• Главная
  • Кино
  • ОТРажение
  • Сергей Голодов: Даже трехпроцентная инфляция может планируемую к 2030-му году пенсию в 25 тысяч рублей превратить в прах

Сергей Голодов: Даже трехпроцентная инфляция может планируемую к 2030-му году пенсию в 25 тысяч рублей превратить в прах

Константин Чуриков: А сейчас "Личное мнение", с которым выступит экономист, доцент кафедры статистики РЭУ имени Г.В. Плеханова Сергей Голодов. Сергей Владимирович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Сергей Владимирович.

Сергей Голодов: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Как раз мы не зря упомянули Росстат, потому что тут до сих пор приходим в себя после вчерашней новости о том, что впервые за 3 с лишним года в России остановилось падение реальных доходов населения. Объясните, пожалуйста, каким образом получились эти данные. Я несколько раз читал объяснение, оно меня не устроило, я ничего не понял.

Сергей Голодов: Действительно если посмотреть на количественные оценки, посмотреть на ту информацию, которая размещена на сайте Росстата, то да, реальные денежные доходы и номинальные двинулись слегка вверх. Но нельзя сказать, чтобы это был такой тектонический сдвиг, но слегка двинулись вверх.

Объяснение, на мой взгляд… Я, честно говоря, не читал то, о чем вы говорите…

Константин Чуриков: Я вам процитирую, можно? – объясняется это тем, что "в целях сопоставимости данных статистики исключили из базы сравнения объем единовременной выплаты пенсионерам", то есть 240 миллиардов рублей суммарно, чего не делали весь 2017 год. То есть вычли этот параметр и почему-то реальные доходы подскочили. Как это может быть связано?

Сергей Голодов: Если вычли этот объем…

Константин Чуриков: Вот не очень понятно. Это я цитирую по газете "Коммерсант". 

Сергей Голодов: Слушайте, это довольно странное объяснение. То есть мы по сути дела уменьшили абсолютное значение, уменьшая абсолютное значение, это "Коммерсант" утверждает, что они двинулись вверх? Я, честно говоря, не вижу здесь логики, честно вам скажу. Но так или иначе объяснения "Коммерсанта" я не видел, вы меня просто в тупик поставили.

Константин Чуриков: Ну хорошо, в любом случае давайте тогда без этих объяснений. Вот самоощущения наших зрителей давайте попробуем узнать: 8-800-222-00-14 – заметили ли вы за последний месяц, за последние месяцы какое-то увеличение ваших реальных доходов? Сколько у вас остается за вычетом налогов и обязательных платежей?

Оксана Галькевич: Сергей Владимирович, ну хорошо, допустим, надо еще там действительно разобраться, вчитаться в формулировки. Но в принципе манипуляции с цифрами, так скажем, возможны в определенных интересах, определенных ситуациях? Не знаю, как сформулировать.

Сергей Голодов: Я бы аллегорически ответил и даже одну историю рассказал на эту тему. Да, они, конечно, возможны, если в этом есть какая-то благородная цель, я еще раз подчеркну, что благородная. Подобного рода манипуляции допускались в статистике, было это давно и не в нашем районе, как в известном фильме. Но так или иначе, например, перед войной (это 1939 год), для того чтобы… Враг же тоже наши справочники читает, и для того чтобы враг немножко испугался, завысили валовой сбор зерна, об этом… Я даже сошлюсь на известного статистика Бориса Ивановича Скакова, который об этом рассказывал публично на одной из конференций. Тогда Управлением статистикой сельского хозяйства заведовал академик Немчинов (он тогда еще академиком не был), он, правда, отказался это сделать, будучи человеком кристальной честности. Его сместили на один день, вместо него зам подписал эти новые значения, а потом Немчинова вернули на место. Но это легенда такая.

Оксана Галькевич: Сергей Владимирович, вот такие истории… Смотрите, враг-то испугался, а люди как жили тяжело, так и продолжали жить в этот момент. Свои-то тоже, видимо, были в напряжении.

Сергей Голодов: Ну да.

Оксана Галькевич: Это к тому, что вот эти цифры статистические, статданные имеют непосредственное влияние на нашу жизнь.

Сергей Голодов: Да, но я бы тут отметил следующие нюансы. Все же статистика государственная – это, скажем так, некий обязательный атрибут государства, такой же как спецслужбы, армия, деньги и прочее.

Оксана Галькевич: То есть иногда надо приврать?

Сергей Голодов: Не то чтобы приврать. Каждая из этих вышеперечисленных служб исполняет некую миссию. Статистика тоже исполняет некую миссию, она пытается ее исполнять так, как... Скажем так, например, в армии же есть устав, а у статистики есть закон, вот они в рамках этого закона исполняют то, что им нужно исполнять.

Константин Чуриков: А кому служит Росстат? Кому он подчинен?

Сергей Голодов: Росстат подчинен правительству, безусловно, теперь он подчинен Министерству экономики, и Министерство экономики, видимо, выдает некие заказ-задания. Но так или иначе Росстат… Опять же, нужно правильно понимать и задачу статистики, и правильно понимать…

Оксана Галькевич: Вот я вас и хочу об этом спросить – задача-то тогда в чем?

Сергей Голодов: Задачу я сейчас сформулирую. Задача статистики состоит в том, чтобы давать объективную информацию, для того чтобы лица, принимающие решения, и органы, принимающие решения, правильные решения принимали. Но здесь, безусловно, ничего идеального в мире нет, всегда есть некие противоречия внутри самого процесса. И статистика, с одной стороны, является некоей функцией государства, с другой стороны, это некая наука, с третьей стороны (звучит смешно) это некая форма деятельности, которая коллекционирует количественные параметры, из этих количественных параметров что-то выстраивает. В конечном итоге, когда мы считаем какую-либо среднюю, что мы делаем? Например, среднюю массу тела: мы построили 100 человек, взвесили их, затем посчитали среднюю арифметическую взвешенную или простую. И что нам это среднее говорит? Центр распределения показывает, не более того.

Константин Чуриков: Но извините, ведь, например, тот же Минздрав, система здравоохранения не может в среднем как-то лечить население, у каждого человека некий конкретный случай. Понятно, что крайне сложно требовать от какого-то министерства или ведомства, чтобы оно в деталях знало положение дел у каждого конкретного человека в стране. Смотрите, что пишут зрители, Воронеж: "Это весть из параллельного мира. У нас управляющая компания повысила плату за отопление на 30%". Алтайский край: "О каких единовременных выплатах пенсионерам шла речь? Я ничего не получала и даже об этом не слышала". Смотрите, мы исходим из того, что…

Сергей Голодов: По 5 тысяч нам выплачивали, компенсировали инфляцию.

Константин Чуриков: Да-да, это понятно, но зрительница этого как-то не заметила, что ли, не почувствовала.

Сергей Голодов: Довольно странно.

Константин Чуриков: Мы исходим из того, что те или иные цифры помогают быстрее или медленнее решать одну из главных проблем в нашей стране, проблему бедности. Если цифры неверные, то, наверное, будет невозможно решить эту проблему. Как бы сделать так, чтобы все было, как это говорится, тщательнее?

Сергей Голодов: Тщательнее? Опять же, сделаю оговорку: Росстат дает информацию, но Росстат не несет ответственности за саму проблему бедности, он должен количественно оценить, дать параметры, критерии – даже критерии, может быть, и не он дает – и количественно оценивает. Вот, условно говоря, у нас 16 миллионов бедных, ниже черты бедности, что-то с ними надо делать. Но кто должен принимать решения, что с ними делать? Для этого существует правительство, существует экономический блок в правительстве, вот они должны решить, что делать. Росстат не принимает решения, он только лишь дает информацию.

Но он должен давать объективную информацию, это его задача. Но чтобы потщательнее, он для этого должен проводить специальные обследования, то есть помимо того, что Росстат занимается тем, что он собирает некую отчетность, вычисляет некие средние, выстраивает некую динамику, он и пытается кое-что потщательнее изучать. Перепись населения, от переписи к переписи список вопросов становится все шире и шире, для того чтобы правильно оценить вот эту социально-экономическую динамику. Перепись – это такая опорная точка, которая позволяет нам, опять же, между переписями (все же 10 лет проходит, а то и 12) каким-то образом оценивать направления, тенденции.

Оксана Галькевич: Сергей Владимирович, а почему тогда к нашему Росстату столько вопросов все время? Вот нам, знаете, честно скажу, самим…

Константин Чуриков: …надоело одно и то же говорить в эфире.

Оксана Галькевич: Да, бывает неловко всякий раз опять цифры какие-то, а мы не верим, цифры какие-то, а люди говорят, что ерунда, что нет такого. Почему столько вопросов?

Сергей Голодов: Мне кажется, здесь… Можете меня обвинить в том, что я каким-то апологетом Росстата являюсь, я отнюдь не являюсь апологетом (я тоже могу там некие претензии предъявлять и к Росстату, и к тем специалистам, которые там работают), но так или иначе смыслы этих разговоров "Мы не верим". Я думаю… Опять же, звучит это, может быть, тривиально, когда-то Кудрин там говорил о финансовой неграмотности населения, здесь придется сказать о некоей статистической неграмотности населения.

Оксана Галькевич: Нет, хорошо население, а вот эксперты, ваши коллеги, люди с экономическим образованием приходят к нам, и одни верят, а другие не верят. Мы-то с Костей ладно, а вот экономисты, большие люди.

Сергей Голодов: Значит, в терминах "верю или не верю" – это в храме, а что касается… Если вот приложил линейку и получил 150 сантиметров, тут вроде верь не верь, но 150 ты получил. Поэтому опять же возвращаясь к функциям: давайте объективную информацию. Но в связи с тем, что сам объект наблюдения очень сложный… Экономика – это очень сложный объект, помимо того, что он сам по себе сложный, существуют и некие интересы у тех объектов, которые в экономике действуют, и эти интересы не всегда совпадают с интересами государства.

Оксана Галькевич: А методика, инструментарий, который современная статистическая наука в нашей стране использует, насколько соответствует последним мировым практикам, достижениям?

Сергей Голодов: Тут я могу с гордостью сказать, что Росстат и вообще советская, русская и российская статистика всегда была в передовых, что называется, рядах. Мы можем похвастаться тем, что ряд ученых-статистиков особенно в области математической статистики являются по сути дела авторами совершенно новых направлений. Могу назвать вам, например, фамилию академика Колмогорова, один из разработчиков семантики, теории вероятностей, который является…

Оксана Галькевич: Математик Колмогоров.

Сергей Голодов: Математик Колмогоров. И ряд математиков – Ляпунов, могу вспомнить еще ряд фамилий – масса специалистов, которые являются действительно фигурами мирового значения. Но еще раз повторю, какими бы современными методиками мы ни пользовались, мы всегда сталкиваемся с тем, что есть некие процессы, которые мы можем оценить, только проводя либо сплошное исследование, либо выборочное исследование, потому что сплошное исследование – такое, как перепись населения, попробуйте опросить все взрослое население страны, 146 миллионов, грубо поделим пополам, 72 миллиона попробуйте заставить правдиво дать ответы на вопросы, но никаких документов же не требуют. Для того чтобы оценить какие-то более сложные процессы или процессы, параметры которых мы вообще не представляем, например, что из себя представляет малое и среднее предпринимательство, критериев даже толком не разработано, то ли по численности брать, то ли по обороту (ну сейчас есть некие критерии). Выборочное обследование надо проводить.

Константин Чуриков: У нас звонит телефон, это Татьяна из Воронежа. Интересно, как она оценит ситуацию. Здравствуйте, Татьяна.

Зритель: Здравствуйте. Я хотела сказать, что если у нас не появятся предприятия с госучастием, то конкуренции между заработными платами не будет, потому что ну невыгодно платить высокую зарплату. Я живу в поселке, ладно, у нас осталось одно предприятие работать, два предприятия остановлено, у рабочих заработная плата 12 тысяч, в Воронеже мы только строим. Если остановят стройки, то нашему Воронежу будет конец. Поэтому надо поднимать предприятия.

Константин Чуриков: Татьяна, а как вы думаете, на госпредприятиях в государственном секторе очень сильная в структурах одного и того же профиля конкуренция такая, стремление переманить? Представляете, "Газпром" какой-нибудь сидит и думает: "Дай-ка я из "Роснефти" переманю этого менеджера" и наоборот. Вот эта конкуренция существует?

Зритель: Да нет. Вот у нас в Воронеже раньше был механический завод, электротехнал, экскаваторный, авиационный, сейчас эти заводы практически не работают. Надо как-то их запускать.

Константин Чуриков: Спасибо, Татьяна, за ваш звонок.

Вот кстати, это тоже по части Росстата – посчитать не только, как у нас в новостях сообщают и мы рассказываем, что да, действительно что-то открывается, а вот всегда интереснее другое, сколько на этом фоне закрылось, чтобы свести дебет с кредитом.

Сергей Голодов: Да это, в общем-то, посчитано, я сейчас параметры точные, конечно, не назову, потому что не смотрел их буквально перед передачей, но так или иначе – я так аллегорически отвечу на этот вопрос – когда реформаторов спрашивали: "А вы представляете, что в результате ваших реформ мы потеряем большую часть промышленности, в частности высокотехнологичные отрасли?", они сказали: "Да, мы это отлично представляем и мы идем на это сознательно". Ну потеряли. Фамилии назвать реформаторов?

Оксана Галькевич: Потеряли. А доля государства в экономике у нас какая? Наша телезритель права, что нужно больше государственных предприятий, государства больше?

Сергей Голодов: Опять же, примерно близкие параметры назову. У нас примерно 80-85% экономики – это частная экономика.

Оксана Галькевич: 80% экономики – это частная экономика?

Сергей Голодов: Да, это частная экономика. Государства не так уж много осталось в связи с тем, что, во-первых, есть традиция некая, у нас почти 100 лет (чуть поменьше) была всенародная собственность на средства производства, была колхозно-кооперативная, между ними конкуренции особой не было, но так или иначе государство в качестве такого доброго отца выступало, оно обеспечивало работой. Когда ситуация изменилась…

Оксана Галькевич: Ну или злого иногда, не всегда доброго.

Сергей Голодов: Иногда злого, да.

Оксана Галькевич: Батька бывает и не в настроении.

Сергей Голодов: Да, может и отлупить, конечно, и заставить делать то, что не нравится…

Оксана Галькевич: И отправить куда подальше без зарплаты, без паспорта работать.

Сергей Голодов: Да-да, прохладно, этот курорт не очень, возможно, и полезен.

Оксана Галькевич: Не разбираясь в причинах, виноват или нет.

Сергей Голодов: Возможно. Но так или иначе существует некий стереотип, извините, я вас перебил.

Константин Чуриков: Извините, я вас перебил. Давайте тогда на еще одну тему двинемся – МРОТ. Сейчас только ленивый об этом не говорит, о грядущем повышении с 1 мая, цифра 11 163. Тут, наверное, все-таки интереснее другое, что МРОТ повышен будет до прожиточного минимума. Вопрос: а будет ли меняться этот прожиточный минимум, потому что…

Сергей Голодов: Он должен меняться.

Константин Чуриков: В какую сторону? Потому что завтра нам сообщат, что жить стало веселее и легче.

Сергей Голодов: Я думаю, что все-таки здесь логика выглядит примерно так: он и так-то, в общем, занижен был несколько. То есть то, что там было учтено, в общем, не охватывало все, что нужно было бы туда вложить в этот прожиточный минимум, поэтому, на мой взгляд, для того чтобы вот эта вот связка МРОТ и прожиточного минимума действовали в нужном направлении, необходимо периодически все это пересчитывать и делать это, что называется, тщательнее, как вы сказали, это совершенно справедливо.

Константин Чуриков: Вот смотрите, нам пишет капитал судна, Калининградская область: "Морпасслужба Россия (то есть морская пассажирская), оклад капитана судна 17 тысяч рублей в месяц".

Сергей Голодов: Слушайте, ну это потрясающе.

Константин Чуриков: Вот если считать по-честному, по гамбургскому счету, это у человека…

Сергей Голодов: Он не покрывает даже то, что необходимо для поддержания жизни белкового тела, учитывая характер труда интеллектуального и физического, потому что он и интеллектом, и физикой трудится. Я думаю, что это какое-то, уж простите, это некая флуктуация, я так вежливо скажу, которая требует немедленного исправления.

Оксана Галькевич: Сергей Владимирович, простите, тоже внедрюсь в беседу. Воронежская область, интересное сообщение только что пришло: "Я работаю в Росстате изнутри. Мы даем данные, которые нужны администрации. Чем лучше наши показатели, тем больше финансирование региона, а если быть точным, то чиновников". Тут без подписи, анонимно, естественно.

Сергей Голодов: Ну понятно. Ну что? Возможно и так. Вот эта тема… В советские времена это называлось очковтирательством и приписками. Эта тема всегда существовала, а так как администрация на местах – это цари и боги и воинские начальники, то, естественно, и структура Росстата, по сути подчиненная им, возможно (возможно, я оговорюсь)…

Оксана Галькевич: Вопрос тогда. Хорошо, назовем это некоей погрешностью, да? Вот насколько велика эта погрешность и соответственно насколько мы заложники этой погрешности? На какой ветер надо делать поправку?

Сергей Голодов: Да тут надо действительно какое-то специальное исследование проводить. Но существует закон больших чисел, который все эти грехи, что называется, подтирает. Но для того чтобы... Знаете как? Я отвечу тоже аллегорически: есть такой измеритель вариации под названием дисперсия. Вот этот показатель применяется и в технике. Если мы наблюдаем, что размер детали, которую мы выпускаем на одном и том же оборудовании, вдруг стал меняться, то есть дисперсия стала расти, значит, это говорит о чем? Либо устал работник, либо разбалансировался инструмент, здесь две причины, хотя можно еще какие-то найти, но главные две, мы точно уже можем сказать, где искать. А когда у нас вот такой сложный объект, довольно сложно указать точно, где, кому, что и как пришло на ум подкрутить. Возможно, кто-то что-то там и подкручивает, условно говоря, в той же воронежской администрации, они на меня в суд сейчас подадут, ну ладно, пускай подают.

Оксана Галькевич: Области, там нет речи…

Константин Чуриков: Области, где-то там в Центральной России, в Черноземье.

Давайте послушаем северный наш регион – Екатерина, Северодвинск, Архангельская область. Здравствуйте, Екатерина. Екатерина, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте-здравствуйте, добрый вечер. Приятно вас видеть.

Константин Чуриков: Приятно вас слышать.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста, слушаем вас.

Зритель: Да-да. Тут у вас бежит строчечка, вы по МРОТ говорите. У нас в 2017 году как бы до МРОТ до 7 800 дотягивали надбавками какими-то. Вот сейчас в 9 тысяч МРОТ мне сюда включили и ночные (я ночью работаю сторожем), и праздничные сюда включили доплаты, то есть в этот МРОТ нам включили все. Я теперь, получается, меньше буду получать, чем получала в 2017 году, так лично я думаю.

Оксана Галькевич: Правильно думает?

Зритель: И нас вообще в спешном порядке, нас, значит, тут уже переводят… в ЧОПы, то есть там зарплата в частных организациях, конечно, по 10 тысяч обещают, не больше.

Сергей Голодов: Вообще это любопытно, как это так.

Константин Чуриков: Ну кстати, это действительно интересный вопрос. Когда власти принимают решение повысить минимальную зарплату до прожиточного минимума, следует из этого повысить уровень нагрузки работающих?

Сергей Голодов: Обычно уровень нагрузки растет, когда зарплата движется в сторону роста, вроде бы это некий закон. Но вот то, что телезрительница сейчас сформировала, здесь такое ощущение, что… Ведь как можно поступить? Если есть указание повысить, или среднюю зарплату подогнать, или МРОТ подогнать к прожиточному минимуму, мы можем либо, если прожиточный минимум слишком высок, повышать зарплату, либо мы можем снизить прожиточный минимум. Всегда есть соблазн поиграть в числа. Но существуют же определенные правила начисления зарплаты.

Константин Чуриков: Это просто вопрос к тому, что если тиграм много лет не докладывали мясо, должны ли они после этого, когда им уже мясо принесли, каждый день выступать в цирке, вот из этой серии, понимаете.

Сергей Голодов: К сожалению, да.

Константин Чуриков: Надо же как-то восстановиться, наверное.

Сергей Голодов: Вопрос практически без ответа, потому что если действительно тигр белка недополучал, он и в цирке потом выступать не сможет. Поэтому надо бы как-то это во времени равномерно разложить, чтобы он получал норматив, который он обязан был каждый день получать.

Оксана Галькевич: До тигров… Давайте так: если тигр на пенсию вышел, это я уже к следующему вопросу перемещаюсь…

Константин Чуриков: Кстати да, Ольга Голодец.

Оксана Галькевич: Вице-премьер Ольга Голодец выступила с таким интересным заявлением, привлекающим, надо сказать, внимание: сказала, что нужно повысить пенсию до 25 тысяч рублей, даже рассказала, как это примерно сделать…

Сергей Голодов: В 2030 году.

Оксана Галькевич: Ну конечно, до 2030 года во что превратятся 25 тысяч, мы не знаем, но тем не менее звучит интересно. Что вы думаете об этом?

Сергей Голодов: Звучит интересно, да.

Оксана Галькевич: Там принцип распределения обеспечения пенсионного такой любопытный, который предлагает вице-премьер. Как вы считаете?

Сергей Голодов: Да она вспомнила ведь советскую систему пенсионную, и советская система тех времен была, пожалуй, самой прогрессивной в мире. Мы же скопировали западную систему страховую, а советская система была простая и одновременно удобная. То есть по сути дела из бюджета платили пенсии, бюджет у нас, как правило, всегда выполнялся как положено в плановом хозяйстве – опять же, не без проблем, но исполнялся. И, собственно говоря, в бюджете всегда были средства на выплату пенсий, и пенсия максимально возможная (132 рубля), средняя пенсия где-то в конце Советского Союза под 90 рублей всегда выплачивалась. Но у нас ведь и инфляции никакой не было по сути дела, то есть она была такая подавленная, скрытая, у нас инфляция компенсировалась, скажем так, неким недостатком продуктов в магазинах.

Оксана Галькевич: Так удачный момент, смотрите, у нас сейчас инфляция на исторических минимумах, бюджет, как вы говорите, исполняется, выполняется. Почему бы не вернуться? Возможно?

Сергей Голодов: Так вот я думаю, что… Нет, войти в одну и ту же воду дважды, я думаю, невозможно. Нужно поменять тогда принципы экономического устройства в целом. Я уже сказал, у нас 85% экономики частная экономика, значит, как мы можем приказать производить вот это или это? Задача производителей самим решать, что производить, и только вовремя уплачивать налоги в полном объеме, вот тогда и бюджет будет наполнен.

Константин Чуриков: Но производители же говорят, что они производят свою продукцию, выпускают, но спросом она не пользуется. Только ленивый сегодня не говорит о том, что нужно наращивать внутренний спрос. Может быть, как раз-таки пенсионерам… Поглядим на Европу, поглядим в разные стороны: богатый пенсионер – это счастливое государство по сути. Вот у нас сколько сейчас в резерве триллионов рублей? – больше 6, около того?

Сергей Голодов: Около 6 триллионов, да, об этом и Делягин говорил, что эти деньги можно было бы использовать на выплату пенсий. Но мне кажется, что здесь какой-то все-таки спекулятивный момент присутствует, потому что одного заявления мало. Для того чтобы некую систему, алгоритм некий разработать, как мы это будем выплачивать, каким образом мы эти деньги будем резервировать, каким образом мы их будем распределять, это не такая простая задача, и срок, который был назван (к 2030 году), либо, как бы это помягче сказать, падишах либо животное…

Константин Чуриков: Либо шах, либо падишах.

Сергей Голодов: Что-то изменится. И потом действительно Оксана права, инфляцию никто и не учитывал. Даже 3%-я инфляция может эту сумму в 25 тысяч к 2030 году превратить в прах. Поэтому это, на мой взгляд, вроде хороший ход и в пользу бедных в хорошем смысле, но в то же время какие-либо практические действия должны показать, будет что-либо, будет сдвиг какой-то или не будет.

Константин Чуриков: Я просто говорю о деньгах как о таком смазочном материале, который позволит всем шестеренкам этого механизма более слаженно работать, не скрипеть, понимаете. И вот вопрос возникает: откуда эта денежная смазка должна прийти? Опять от государства напрямую – какие-то субсидии, дотации отраслям, гранты и прочее – или как раз-таки людям, в частности, пенсионерам?

Сергей Голодов: Ну ответ такой. Кстати, Голодец тогда и сказала, что помимо того, что есть благие пожелания, там же была оговорка, "только в том случае, если у нас будет устойчивый рост ВВП", а если не будет устойчивого роста ВВП, то, простите, нам и платить не из чего. А устойчивый рост в 1.3% – это маловато. Опять же, ссылаясь на опыт советской плановой экономики, рост 4% в 1990 году был признан катастрофически маленьким.

Оксана Галькевич: Так, а до этого тогда какой был?

Сергей Голодов: До этого? Ну опять же вы меня будете ругать, Оксана, за то, что я хвалю неких руководителей…

Оксана Галькевич: Нет-нет, ну что вы.

Сергей Голодов: Например, перед войной рост был до 30% промышленности, а рост ВВП не меньше 15%. Может быть, по годам он как-то колебался, но в промышленности перед войной 30%.

Оксана Галькевич: Давайте какой-нибудь вегетарианский все-таки период возьмем, без ГУЛАГа, без мобилизационной экономики, без "не сделаешь – к стенке"…

Константин Чуриков: Дистиллированный.

Сергей Голодов: Хорошо, вегетарианский период, скучный период.

Оксана Галькевич: Да, скучный.

Сергей Голодов: Скучный период при Брежневе.

Оксана Галькевич: Давайте вегетарианский. Вы же, наверное, не хотели бы сейчас в такой экономике, в такой экономической реальности тоже действовать? Ну вряд ли. И своим детям, наверное, такого не желаете. Поэтому какой-то вегетарианский. Давайте Брежнева, давайте 1980-е гг.

Сергей Голодов: Хорошо, не будем спорить, давайте Брежнева. 18 лет Леонид Ильич возглавлял страну и экономику в том числе, были разные годы, были годы и провальные (1972 год, страшная засуха в стране, зерна собрали всего, по-моему, 180 миллионов тонн, хотя нам надо примерно 250), но так или иначе рост совокупного общественного продукта в среднем не меньше 7% был.

Оксана Галькевич: Кстати говоря, знаете еще чем хорош этот период? Его по крайней мере большинство нашей аудитории помнит.

Сергей Голодов: Да помнят, конечно.

Оксана Галькевич: Да. Поэтому даже кто был в это героическое время крайне мал, тоже может воспоминания какие-то хранить.

Сергей Голодов: Ну да, можно предъявлять претензии к плановой экономике сколько угодно.

Оксана Галькевич: Это понятнее.

Константин Чуриков: Но мы, кстати, и нефть тогда добывали и экспортировали.

Сергей Голодов: Да, и нефть добывали. Но я должен все-таки сделать эту оговорку. Ведь нефть не являлась основным предметом нашего экспорта, нефть мы добывали бог весть когда, Нобель-то где разбогател?

Константин Чуриков: Естественно.

Сергей Голодов: Нобель разбогател в Баку, но и тогда нефть не была главным предметом экспорта. Тогда империя в основном хлеб продавала за границу, хотя внутри империи были тяжелые катаклизмы, голод был. Но так или иначе нефть стала серьезным источником валюты где-то в 1970-е гг. Причем там же такая любопытная история, ведь собирались же на Западно-Сибирской низменности выстроить на Оби каскад электростанций и затопить там все эти Васюганские болота. Но опять же, уж простите, я в конкретику ударюсь: вот никто не помнит это имя, академик Трофимук же уговорил Хрущева, он ему объяснил, что если мы затопим Западную Сибирь, то мы потеряем источник нефти гигантский, он настоял на своем, его правильно поняли, и капитальные вложения повернули не в сторону строительства электростанций, а в сторону добычи нефти.

Но так или иначе, возвращаясь к экспорту советскому, он на 60% состоял из машин и оборудования, а не из нефти. Но вот как-то… Опять же, экономика – это ведь такой механизм вроде бы, с одной стороны, инерционный, а с другой стороны он как-то сваливается, видимо, в такие вот более легкие, что ли, подходы. Ведь тяжело же новые технологии внедрять? – тяжело. А просто торговать ресурсами. Вот один параметр надо наблюдать, цена на нефть, что мы и сейчас наблюдаем, один параметр в виде цены на нефть. Как только цена на нефть 40 долларов за бочку преодолела, ну и денежные доходы наверх пошли немножко, чуть-чуть. Это, конечно, печально, потому как нам хорошо бы было вернуться к промышленному производству, для того чтобы производить то, что потреблялось бы внутри страны. Но уж, простите, завозить текстильные изделия из Китая тогда, когда у нас Ивановская область все это делала и снабжала всю страну, пользуясь узбекским хлопком, действительно странно, мы же туда нефть отдаем в тот же Китай, или деньги, полученные за счет продажи нефти.

Поэтому что касается стимулирования внутреннего спроса, это совершенно верно, правильно. У нас себестоимость, правда, гораздо выше, поэтому когда мы экономику открыли, то, что мы здесь сделали, по себестоимости вроде как и не проходит. Возможно, даже по качеству прошло бы, потому что что касается металлов, изделий из металлов, оборудования… Например, кузнечно-прессовое оборудование даже Франция покупала в Советском Союзе.

Константин Чуриков: А в чем вот этот феномен дороговизны? Все, что мы делаем здесь, все-таки как-то подороже получается.

Сергей Голодов: Ну точно совершенно не за счет заработной платы, заработная плата у нас совершенно небольшой удельный вес имеет в себестоимости. Все-таки у нас страна, как бы это сказать… Вот посмотришь на толщину стен, даже у вас наверняка 70 сантиметров как минимум бетонная стена, а эти помещения надо все отапливать. В Китае же не надо ничего отапливать, там есть такие регионы, где достаточно поставить сэндвич алюминиевый…

Оксана Галькевич: А в Канаде? А в Норвегии? А в Швеции? А в северных районах Финляндии, простите? Много где, да вообще в самой Финляндии.

Сергей Голодов: Но они же не могут похвастаться тем, что они много чего производят. Страна маленькая, и то, что они там делают, либо это высокотехнологичная продукция, которая, в общем, не требует, может быть, больших помещений и большого количества народу, у нас же все-таки было массовое производство. А что касается шведов, канадцев… В Канаде, по-моему, не больше 12 миллионов проживает, они каким-то образом…

Оксана Галькевич: 30 с лишним там, в районе 35.

Сергей Голодов: 30 с лишним? Не следил я давно, они в численности прибавили.

Константин Чуриков: Оксана у нас спец, она у нас по Северной Америке и по странам Скандинавии.

Оксана Галькевич: А ты по Южной Европе, Костя. У меня всегда в руках, не переживай, козырь.

Сергей Голодов: Но канадцы ведь тоже природными ресурсами активно приторговывают.

Оксана Галькевич: Приторговывают, да.

Сергей Голодов: И похвастаться какими-либо...

Оксана Галькевич: А Норвегия как этим промышляет, у-у-у…

Сергей Голодов: Ну да, так они же и нефть, и газ на шельфе добывают. Но опять же, там надо один раз вложиться, а дальше получать вот эту природную ренту.

Константин Чуриков: Давайте вернемся к наше скромное Подмосковье – Мария, Московская область, добрый вечер, вы в эфире.

Оксана Галькевич: Из Норвегии в Россию.

Зритель: Алло, добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. Хотелось бы вас спросить. Аббревиатура МРОТ это звучит несколько кощунственно, и хочется говорить, что это просто денежное довольство для тех, кто мрет, хотите не хотите, весело это или не весело слушать, но неприятно, конечно. Считает ли экономическая сторона, будет ли расти пенсия вместе с так называемым МРОТ? Я сама являюсь льготным пенсионером, мне 50 недавно исполнилось, всю жизнь ухаживала за сыном-инвалидом I группы, вопрос не об этом. Старики сейчас живут крайне бедно, даже, можно сказать, за чертой нищеты, а не за чертой бедности, это надо признавать, правильно признавать. Все радости нашей жизни сводятся к тому, как выживать, а не как жить. Наверное, нужно менять не только экономическую систему, но и психологию нашего государства. Хотелось бы услышать мнение экономиста. У вас прекрасная передача, умные люди, хотелось бы послушать более сведущих людей. Спасибо большое.

Константин Чуриков: Конечно, Мария, конечно, тем более об этом много говорил Александр Александрович Аузан, о вот этой вот ментально-культурной составляющей.

Сергей Голодов: Он во многом прав. Если позволите, я бы сформировал следующим образом. Вот ведь лица, принимающие решения, озабочены неким набором параметров, которые они считают самыми главными. Но экономика тем и сложна, что и решение, и процессы происходят таким образом, что они идут через интеллект человека. А там, где мы сталкиваемся с человеком, который обладает свободой воли, он может сам принимать решения, мы сталкиваемся с такими, я бы сказал, слабоуправляемыми процессами, это действительно сложно.

Помимо этого аспекта я бы еще выделил, конечно же, морально-этический. Ведь как бы мы… Ну опять Оксана меня будет критиковать, но я все-таки это скажу. Как бы мы ни критиковали советские подходы – они были во многом формальные, они вызывали, может быть, раздражение и смех – но там человек во главе угла стоял. Так или иначе без, например, подписание коллективного договора на предприятии без профсоюзной организации в советское время было совершенно невозможно. Если профсоюзный комитет против – а он часто бывал против – никакого коллективного договора невозможно было подписать, не заставишь никого. Попробуйте сейчас что-нибудь подобное сделать. И люди превратились действительно в некую, так сказать, биомассу, желания не особенно интересуют тех, кто принимает решения, к сожалению.

Константин Чуриков: И вот буквально напоследок сообщение.

Оксана Галькевич: Сергей Владимирович, мне тут говорят, чтобы я дала вам возможность высказаться. Скажите, я вам дала возможность высказаться?

Сергей Голодов: Да, Оксана, спасибо большое, вы мне дали возможность высказаться.

Оксана Галькевич: Свердловская область, я дала Сергею Владимировичу высказаться.

Сергей Голодов: Спасибо большое.

Константин Чуриков: И уважим еще Тюменскую область. Вот мы говорили о росте пенсий предполагаемом, о росте зарплат – Тюменская область, как ни странно, нефтеносный наш регион: "У меня растет только одно – волосы и ногти", – пишет нам зритель.

Оксана Галькевич: Меня только смутил "человек во главе угла" – мне кажется, в угол ставят.

Константин Чуриков: Прижатый к стенке.

Оксана Галькевич: Вдруг провинился, да.

Сергей Голодов: Простите, я идиому попытался использовать, она не очень красивая, я согласен.

Константин Чуриков: Чем афористичнее, тем интереснее.

Оксана Галькевич: Но я дала вам высказаться, Сергей Владимирович, спасибо.

Сергей Голодов: Вы меня даже не критиковали.

Оксана Галькевич: Сергей Голодов, доцент кафедры статистики РЭУ имени Г.В. Плеханова был в студии программы "Отражение", это было его "Личное мнение", но это еще не все.

Константин Чуриков: Через несколько минут все о том же, о зарплатном неравенстве. Почему порядка 40% населения Дагестана получают меньше 10 тысяч рублей? О зарплатном неравенстве через пару минут.

Список серий