• Главная
  • Кино
  • ОТРажение
  • Андрей Манойло: "Дело Скрипаля" – это операция информационной войны. Против нас действуют системно и поэтапно, а мы, к сожалению, демонстрируем несобранность и сумбур

Андрей Манойло: "Дело Скрипаля" – это операция информационной войны. Против нас действуют системно и поэтапно, а мы, к сожалению, демонстрируем несобранность и сумбур

Константин Чуриков: Ну а сейчас пора оглянуться вокруг, посмотреть, как в мире реагируют на Россию. Вашему вниманию "Личное мнение" Андрея Манойло, профессора кафедры российской политики факультета политологии МГУ. Андрей Викторович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Андрей Манойло: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Буквально около часа назад стало известно, что сегодня по инициативе американской стороны состоялся телефонный разговор Владимира Путина с президентом США Дональдом Трампом. Я прямо процитирую, как это указано на сайте Кремля: "Дональд Трамп поздравил Владимира Путина с победой на президентских выборах. Лидеры высказались в пользу развития практического взаимодействия на различных направлениях, в том числе в вопросах обеспечения стратегической стабильности и борьбы с международным терроризмом, в частности, подчеркнута важность скоординированных усилий по ограничению гонки вооружений", и так далее. Вот такая новость. Мы хотели начать с того, что вот, Трамп не поздравил Владимир Путина. Кстати, сегодня днем пресс-секретарь президента Дмитрий Песков говорил, что не стоит сильно волноваться по этому поводу, утро вечера мудренее, и вот как будто напророчил. Ну так что, добрый знак?

Андрей Манойло: Конечно, добрый знак. Это очень позитивно. Все-таки Трамп себя пересилил. Или, может быть, он специально выдержал паузу определенную, потому что он же не мог поздравить сразу, в первых рядах, потому что буквально несколько дней назад он говорил Терезе Мэй, что он полностью разделяет позицию Великобритании по делу Скрипаля и будет отстаивать интересы Великобритании, а значит, Россию надо загнать куда-нибудь там за Можайск, а может быть, даже и дальше.

И тут перед Трампом стоит задача, дилемма даже, ловушка, поздравлять или не поздравлять. Потому что перед этим вся американская пропаганда вместе с западной пропагандой говорила о режиме российском, который организовал химическую атаку в Великобритании, о том, что выборы нелегитимные, то есть они еще не прошли, они даже еще не начались, а их уже на Западе призывали признать нелегитимными, несвободными, недемократическими. В принципе тренд понятный. И тут Трампу… Выборы состоялись, на выборах произошло совершенно необычайное, колоссальное количество голосов отдано за действующего президента, и Владимир Владимирович благодаря этому вполне может считаться абсолютным лидером нации. И тут у Трампа вопрос: а что делать? Звонить Путину и поздравлять его? Это де-факто означает признание легитимности, демократичности и транспарентности выборов. То есть потом ему уже сложно будет сделать откат назад о том, что да, я поздравил, но вот так положено, а не поздравлять тоже.

Константин Чуриков: Это немножко напоминает фильм "Здравствуйте, я ваша тетя", помните? – "Вы ничего не понимаете, должна же я его немножко помучить!" Наверное, вот так?

Андрей Манойло: Трамп поломался и сделал свой выбор.

Оксана Галькевич: Подождите, но чтобы не мучиться, есть протокол в конце концов, есть какие-то нормы, правила, дипломатические политесы.

Андрей Манойло: Есть нормы, правила, дипломатические политесы, которые не поддерживаются силой принуждения. Это некий набор этических принципов, которым можно следовать, а можно не следовать. Трамп себя показал как политик, свободный от этических принципов, от комплексов, норм и протоколов. Некоторых протоколов он просто не знает, ему, видимо, поздно уже изучать, он так считает; некоторые протоколы он знает, но он с ними не согласен. Трамп постоянно такой поперечник, он постоянно идет поперек норм и протокола, поэтому и здесь он мог не поздравить, а на реакцию Трампа смотрела, между прочим, вся Европа, потому что и Германия, и Франция… Вот они очень не хотели быть первыми очень долго, потому что как потом объяснять Терезе Мэй, что они предали своего союзника, с которым совсем недавно солидаризировались.

Константин Чуриков: По поводу выборов. Вот не далее как вчера Элла Памфилова сказала большое спасибо некоторым лидерам западных государств, которые тоже внесли свою положительную лепту, чтобы содействовать консолидации нашего народа. Сегодня вот эту мысль очень многие высказывают о том, как Тереза Мэй и вся эта британская активность вокруг этого дела Скрипаля помогла на самом деле сплотить ряды людей.

Андрей Манойло: Консолидация налицо и конвергентный эффект тоже налицо. Независимо от политических взглядов, политической платформы, приверженности к тем или иным ценностям (патриотическим, либеральным), большинство граждан Российской Федерации пришли на избирательные участки и проголосовали за Путина, тем самым показав, что Путин является национальным лидером, который выше мелких партийных разборок, он находится над этим. То есть он является лидером, который консолидирует общество и российскую нацию в целом.

Что касается вклада западных стран, здесь вопрос, конечно, спорный, потому что они делали все, для того чтобы общество расколоть. Но в определенный момент те же американцы, которые планировали операцию по вмешательству и реализовывали их в виде операции информационной войны… Ведь они пошли каскадом начиная от допингового скандала с Олимпиадой и заканчивая как раз делом Скрипаля в преддверии дня голосования. Они переключились с народа на политическую элиту, то есть американцы решили: чего с народом разбираться, зачем тратить колоссальные деньги, для того чтобы поднять массовое протестное движение, давайте работать с элитой и предлагать им определенные формулы торга внутриэлитного. Это очень характерно для американцев. В итоге народ они проиграли, а кого-то из представителей политических элит, может быть, и напугали, но политические элиты – это еще не российский народ, по крайней мере не весь.

Оксана Галькевич: Андрей Викторович, Путин в этот раз сумел консолидировать даже тех граждан, которые проживают за границей, проголосовали большинство за него…

Андрей Манойло: И это удивительно.

Оксана Галькевич: …не только те, кто в России проживают, но и те, кто голосовали на иностранных избирательных участках. В том же Лондоне, кстати говоря, какие-то рекордные совершенно цифры были отданы Путину. Обычно эти люди придерживаются несколько иного мнения, оппозиционного, в общем, иной точки зрения и по кандидатам по раскладу тоже. Как так?

Андрей Манойло: То, что в Лондоне голосовали за Путина, совершенно понятно. Потому что когда британцам пришла в голову мысль под тихую грусть и под шумок, под антироссийскую кампанию взять и отжать все имущество, которое туда перетекло вместе с разного рода олигархами, членами их семей, любовницами, чиновниками, вышедшими в тираж, там ведь на самом деле колоссальные деньги. И здесь политика политикой, а бизнес бизнесом. И вот у тебя… Ты приехал из России спокойно жить в цивилизованном обществе, купил замок какой-нибудь старинный, вложил кучу денег, построил конюшни, накупил разных лошадей арабских, притащил туда – все, живешь вроде бы нормально, стал цивилизованным британским гражданином. А тебе говорят: "Нет, ты теперь либо докажешь, либо мы у тебя отберем", а скорее всего отберут даже и без доказательств. Вот кто может спасти вместе с этим? Не британская же королева, конечно, Путин. Вот все и проголосовали, потому что они в Лондоне видят как раз палочку-выручалочку.

Но в целом голосование действительно… Оно ведь многие годы… За рубежом российские граждане придерживались либеральных в основном настроений и голосовали за либеральных кандидатов от оппозиции. Сейчас ситуация кардинально поменялась, и связано это скорее всего с тем, что в условиях нарастающего давления со стороны Запада наши граждане, которые сохранили российское гражданство и находятся за рубежом, намного острее чувствуют как раз связь с родиной, которая их защитит, примет и вообще является последней надеждой, чем многие.

Оксана Галькевич: Но просто, наверное, все-таки не все среди них беглые чиновники с деньгами и любовницами, есть и приличные люди. Вы портрет среднестатистического русского лондонца описали весьма печальный.

Константин Чуриков: Честный особняк.

Оксана Галькевич: Не у всех есть особняки, Константин.

Константин Чуриков: Некоторые живут в съемном жилье.

Оксана Галькевич: Некоторые живут на съемном жилье, да.

Константин Чуриков: Вот, значит, хочу наших зрителей пригласить к беседе: 3443, первые три буквы "ОТР". Можно, кстати, и голосом в эфир прорваться, пожалуйста, внизу экрана все указано.

Краснодарский край шутит: "Задолго до Терезы многие испугались Собчак". Нижегородская область: "Поздравления с избранием президента – это обычный протокол, а вот будет ли Трамп разговаривать с Путиным официально в ближайшие годы, очень большой вопрос". Вы согласны с таким подходом? Кстати говоря, личную встречу, встречу в верхах можно ожидать?

Андрей Манойло: Понимаете в чем дело? Во-первых, можно ожидать. Во-вторых, куда Трамп денется? Потому что ситуация складывается, опять-таки, сейчас не в пользу Трампа. Если он удержится на вершине американского политического олимпа… У него же большая проблема впереди, у него промежуточные выборы в Конгресс в ноябре. И Трампа так подталкивают к этим выборам, намекая ему о том, что если ситуация изменится, если демократы получат большинство в нижней и верхней палате, то тогда в отношении Трампа сразу же запустят процедуру импичмента. Трамп понимает, что ему нужна еще какие-то точки опоры. Деваться Трампу некуда, конечно, он будет взаимодействовать с нашим президентом, и этот диалог может начаться гораздо раньше, чем мы с вами думаем и предполагаем.

Оксана Галькевич: У нас действительно всегда были такие сложные отношения с Великобританией, как подозревают некоторые наши телезрители?

Андрей Манойло: Нет.

Оксана Галькевич: Вот нам пишут, что англичанка нам опять подгадила, пишут, что это всегда было, вечное противостояние.

Андрей Манойло: Нет, не было вечного противостояния, была особая специфика отношений, но Великобритания в этом отношении никуда не выбивалась из общей колеи. Она стала выбиваться в последнее время, и связано это, как ни странно, не с тем, что британские интересы стали страдать в Российской Федерации или британцы начали как-то по-другому к нам относиться, а с тем, что Британия стала терять свою самостоятельность во внешней политике и все более ложиться под Соединенные Штаты. Потому что то, что мы сейчас видим, – это ведь не задумка британцев, это не выдумка Терезы Мэй, это отработка определенного плана и заказа.

Оксана Галькевич: Слушайте, Андрей Викторович, может быть, они таким образом, нагнетая ситуацию вокруг этого, аргумент слаб, прибавить голос, решают свои какие-то внутренние проблемы, сложности? Например, вот эта вот ситуация с Brexit, с выходом из Евросоюза. Может быть, как-то здесь пытаются на какие-то точки нажать? Например, есть угроза в лице Российской Федерации, нам нужны союзники, Великобритании, может быть, не следует выходить из Евросоюза.

Константин Чуриков: Пора сплотиться.

Оксана Галькевич: Пора, наоборот, сплотиться? Еще один референдум или что-то такое.

Андрей Манойло: Может, конечно, и решают. Но дело в том, что как раз апеллирование в период голосования по Brexit к внешней угрозе (той же российской угрозе, которую тогда раздували), ровным счетом ничего не решило, потому что британцы проголосовали за свои собственные интересы, эти интересы касались сферы бытовой, сугубо экономической, качества жизни, стоимости, работы, им было не до высокой политики. Сейчас, конечно, они могут решать и свои проблемы тоже, но вы посмотрите на Терезу Мэй, как она произносила вот эту знаменитую речь, где содержался ультиматум по делу Скрипаля, ультиматум в отношении России о том, что в 24 часа Россия должна едва ли не вся приехать туда в Великобританию и дать признательные показания и только признательные. Слова-то были, конечно, грозные, брутальные.

Константин Чуриков: Ультиматум.

Андрей Манойло: Ультиматум, конечно. После этого обычно войны начинались в былые времена. И Тереза Мэй здесь отчеканила все это дело. Но говорила она это очень неуверенно. То есть, во-первых, она очень сильно была напряжена, во-вторых, она чего-то явно боялась, в-третьих, у нее руки дрожали. А это говорит о том, что по всей видимости это была не ее идея, ей сказали отчитать от сих и до сих, и она это сделала, очень нервничая и понимая, что за каждое это слово, которое припишут ей, ей придется ответить, может быть, не прямо сейчас, но когда-нибудь потом. Поэтому Тереза Мэй лично для себя проблемы только приобрела, я не вижу ни одной проблемы, которую она решила бы.

Оксана Галькевич: Руки иногда дрожат не только от страха, но от злости, например, от гнева.

Константин Чуриков: Да просто от стресса, работа чиновника тяжелая.

Оксана Галькевич: От усталости.

Андрей Манойло: Да, бывает и такое, конечно. Но Тереза Мэй тетка очень резкая, очень жесткая. Посмотрите, как она выступает в тех случаях, когда она полностью уверена в себе и когда она при этом на кого-то сильно злится: она делает это спокойно, как заведенный автомат и механизм. А здесь была какая-то совершенно разобранная Тереза Мэй. Может быть, она, конечно, и переутомилась, работая у себя на Даунинг-стрит без сна и отдыха, но я думаю, что причина здесь все-таки не в этом.

Константин Чуриков: По поводу той позиции по делу Скрипаля, которую Россия занимает, и по поводу конкретных заявлений, которые делались. Высказался Борис Джонсон, британский министр иностранных дел, цитата: "В одном заявлении Москва говорит, что Россия никогда не производила "Новичок", в другом утверждает, что производили, но уничтожили запасы, в третьем сообщает, что все запасы уничтожены за исключением некоторого количества, которое могло попасть в третьи страны". Мы последовательны в своей реакции или нет?

Андрей Манойло: К сожалению, мы непоследовательны в своей реакции и мы демонстрируем скорее не собранность, а сумбур в отражении этой хорошо спланированной операции информационной войны, потому что против нас действуют системно, по плану, который заранее был разработан, и действуют поэтапно. Вот история со Скрипалем – это оперативная комбинация, которая известна в разведке под названием "игра с поэтапным повышением ставок", то есть это последовательность вбросов, каждый раз этот вброс содержит все более тяжкие обвинения, каждый раз этот вброс указывает все более конкретно на виновника предполагаемого, он из предполагаемого становится, превращается в очевидного, не требующего доказательств. И каждый раз вброс делает более высокопоставленное лицо. Ведь начиналась имеет смысл с того, что произошел несчастный случай с двумя людьми, один из которых гражданин Великобритании, вторая гражданка Российской Федерации, несчастный случай состоял в том, что они чем-то отравились, возможно, они в этом супермаркете съели шаурму или пирожок какой-нибудь…

Оксана Галькевич: Или шаверму.

Андрей Манойло: С этого ведь начиналось, а закончилось применением оружия массового уничтожения и химической атакой. Так вот у нас нет… Вот этот сумбур, который наблюдается, есть результат того, что у нас нет системы отражения внешней информационной агрессии. Когда по нам бьют из главных калибров, когда начинается операция информационной войны, будь то Panamapapers, панамский скандал…

Константин Чуриков: "Панамское досье", да.

Андрей Манойло: Или история с WADA, которая полностью по схеме повторяет "Панамское досье" технологически, хотя контекст другой, или начинается история с аргентинским кокаином, или тут же она перебивается кремлевским докладом, что тоже является операцией информационной войны, а вот теперь появляется дело Скрипаля.

Константин Чуриков: Андрей Викторович, у нас же, извините, свобода слова, обращаются за комментариями к разным людям, кто-то в Совете Федерации, кто-то просто ученый, и вот набирается вот такой каскад разных мнений.

Андрей Манойло: Понимаете в чем дело, комментарий, данный неспециалистом и данный не в то время или с опозданием, хуже, чем абсолютный информационный вакуум. У нас начинается некий сумбур определенный, белый шум, который никого ни в чем не убеждает. Те, кто должны по своим должностным инструкциям давать отпор информационной агрессии, обычно молчат, надеясь, что, может быть, это все само рассосется. Когда выясняется, что не рассосется, все наперегонки официальные представители начинают давать комментарии, и к сожалению, очень многие заявления официальных представителей из разных ведомств не скоординированы между собой.

Оксана Галькевич: Противоречат друг другу.

Андрей Манойло: Противоречат друг другу.

Оксана Галькевич: Андрей Викторович, смотрите, вы нам сейчас рассказали теорию повышения ставок, так вы сказали?

Андрей Манойло: Конечно.

Оксана Галькевич: Теория повышения ставок. То есть у нас есть специалисты, которые прекрасно знают предмет в теории. У нас проблема с практикой?

Андрей Манойло: У нас проблема с организацией, потому что…

Оксана Галькевич: Ведь есть же, наверное, и теория отражения этих информационных атак, а с практикой почему у нас такие проблемы?

Андрей Манойло: Есть. А с практикой проблема вот в чем. Дело в том, что в информационной войне нельзя терять ни секунды. Если теряется информационная атака или информационная операция, отвечать надо мгновенно. Для этого должна быть система, то есть должна быть служба специальная, укомплектованная специалистами, которые имеют право, во-первых, действовать мгновенно, а не согласовывать все свои действия с 55 уровнями чиновников вышестоящих, то есть они должны иметь право не терять время на это. И во-вторых, они имеют право на ошибку, то есть действовать, не боясь рисковать. У нас же все боятся рисковать и все прекрасно понимают, что если ты ничего не делаешь, то скорее всего тебя пожурят или выговор тебе влепят, с выговором жить можно, а если ты что-нибудь сделал и не дай бог неправильно, тогда ты мгновенно слетишь со своего поста и потеряешь все те блага, к которым ты шел.

Против нас действуют системы. Когда американцы планируют операции по вмешательству в выборы в Российской Федерации, у них действует очень согласованная система, где свою роль выполняет и разведсообщество из 17 специальных служб, и государственный департамент, Конгресс там выступает модератором финансовым, он распределяет деньги между конкурирующими группировками. Вот эта система планирует и реализовывает операции типа отравления Скрипаля. Этой системе с нашей стороны противостоят отдельно взятые официальные представители, каждый из которых выдает комментарий на свой страх и риск. Нам нужна такая же система, для того чтобы мы умели эффективно отражать. Пока ее нет…

Константин Чуриков: Скажите, пожалуйста, Андрей Викторович, почему мы не слышим о таких спланированных информационных атаках, например, в отношении Китая? Играет ли здесь роль фактор веса экономики? Если бы мы были сильнее как экономика, были бы возможны вообще такие вещи?

Оксана Галькевич: Богаче, можно так сказать.

Андрей Манойло: Не совсем. У Китая есть свои проблемы, у Китая совершенно другой подход к обеспечению информационной безопасности. У них же золотые щиты, то есть они решают вопросы путем запрета. У них на территории Китая не работает Facebook, Google и прочие ресурсы. Но при всем при этом у них система золотых щитов, мы-то знаем, что система запретов ничего никогда не решала, но китайцы каким-то образом пытаются с этим справиться. Но всю эту систему помножает на ноль один большой общекитайский офшор, который представляет собой такую колоссальную дыру в этой обороне, – это Гонконг, который не закрывают в первую очередь потому, что любая жестко выстроенная система должна иметь клапан для выпуска пара. Вот Гонконг и является таким характерным клапаном, там есть своя оппозиция, там есть свои диссиденты, там есть некая свобода слова, там циркулируют финансы, то есть это такой китайский офшор. Что касается…

Оксана Галькевич: Но ведь Костя сказал, простите, о том, что почему мы не слышим о такого рода атаках? Хорошо, Китай закрылся внутри себя, но мы-то как раз снаружи, и точно так же, как о скандале с Россией знает Китай, Япония, США и все прочие, мы бы тоже знали о скандале, об атаке на Китай.

Андрей Манойло: А ведь мы совсем недавно слышали, причем слышали очень много об атаках на Китай. И истории ведь были совершенно аналогичные с теми, в которых сейчас обвиняют российскую сторону. Ведь когда говорят о российских хакерах, которые пошли и что-то взломали, так вот еще лет 5 назад это были не российские хакеры, а это были китайские хакеры. Если вы поднимите архивы, вы увидите, что американская пропагандистская машина отрабатывала тот же миф о вмешательстве, только со стороны Китая, и там были хакеры, которые проникали на те же серверы демократической и республиканской партий, все взламывали, и так было где-то до 2014 года. В 2014 году Крым вошел в состав Российской Федерации, и интерес, фокус, внимание американцев переместился с Китая на Россию, Россия стала для них более интересной, более опасной, а Китай подождет. И все те штампы, которые они отрабатывали на Китае – китайские хакеры, китайское вмешательство, китайский взлом – быстро поменяли национальность, и теперь это стали российские хакеры, российское вмешательство, российский взлом серверов. Ничего ровным счетом не изменилось.

Константин Чуриков: Я хочу процитировать эксперта клуба "Валдай", профессора Кентского университета Ричарда Саква, он тут давал интервью "Коммерсанту" и сказал, что есть только один сценарий наших дальнейших отношений с Великобританией, и это их ухудшение. И еще он сказал, что сейчас мы находимся в очень опасной ситуации, когда "у власти в Лондоне и в Вашингтоне оказались экстремисты, уровень аналитических центров и СМИ в США и в Великобритании стремительно падает, они захвачены людьми, заинтересованными в новой холодной войне". Вот с этой точки зрения, смотрите, когда мы слышим о том, что Тереза Мэй ведет переговоры со странами-участницами НАТО, вопрос: можно же не со страной-участницей НАТО, зачем именно НАТО сюда подключать? Вот эта связка зачем?

Андрей Манойло: Ну потому что боится она в одиночку ввязываться в конфронтацию, все очень просто. Поэтому собрать большую кучу и выступать выразителем коллективного мнения гораздо проще и безопаснее для Терезы, чем рисковать одной. Потому что если вдруг что-то пойдет не так, если американцы бросят своего британского союзника, которого они на это подтолкнули, то Тереза Мэй пойдет в расход, всех собак повесят на нее. Поэтому она пытается прикрыться НАТО, Европейским союзом, сейчас вот на саммите она будет подтягивать максимальное количество стран, а потом говорить: "А что, это общее решение, это не я придумала, посмотрите". Это все понятно.

Что касается втягивания лично Великобритании нас в гонку вооружений. Дело в том, что Великобритания, если бы это была викторианская империя, то да, это было бы серьезно. Но Великобритания по экономическим показателям очень средненькая страна.

Константин Чуриков: В каком смысле "средненькая" относительно нас?

Андрей Манойло: Очень средненькая. Она занимает примерно так же, как мы, чуть повыше нас на самом деле. Колоссальные долги, стагнация в реальном секторе экономики, промышленности, рост безработицы – там все эти проблемы есть.

Константин Чуриков: Что же туда наши тогда олигархи со своими любовницами едут?

Оксана Галькевич: Вот, Костя, снимаешь с языка.

Андрей Манойло: А наши олигархи туда едут, потому что в Великобритании нет выдачи, как с Дона выдачи нет, нет договора о выдаче преступников с России. Это одно из немногих мест, где те люди, которые там чувствуют какие-то сложности перед российским законом, надеются, что они там отсидятся. Но теперь выяснилось, что это такая замануха, они туда приезжают с кучей награбленных денег или с кучей денег обычных, их там раздевают, деньги эти отправляют в доход британской короны, а самих могут и отпустить, а могут и нет. Поэтому Великобритания не выдержит гонки вооружений, и может быть, она не выдержит гораздо раньше, чем Россия. Поэтому втягиваться в это дело для Терезы Мэй совершенно тупиковый вариант. Может быть, она рассчитывает на финансовую помощь от Соединенных Штатов, Трамп что-нибудь подбросит, но Трамп скряга, он не любит тратить деньги на пустые проекты.

Оксана Галькевич: Давайте предоставим слово Петербургу – Александр, наш телезритель, хочет о чем-то вас спросить или поделиться мнением. Александр, здравствуйте, мы вас слушаем, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. Спасибо за передачу, зеркало, "Отражение", очень доволен. Вот я хотел бы поинтересоваться, почему мы должны реагировать на всякие ложные провокации?

Константин Чуриков: Так, а что нам делать, не реагировать вообще, никак не участвовать?

Зритель: Нет, я не понимаю, почему мы должны на все реагировать. Это признак слабости, оправдываться. Какой смысл?

Константин Чуриков: Как это вот в дипломатии?

Зритель: Просто игнорировать да и все, если мы достаточно сильная нация…

Константин Чуриков: Помните, как в фильме? – "Тьфу на вас еще раз".

Зритель: Если мы будем говорить на Америку, они же не будут оправдываться и все, им только выгодно, мы играем под их дудку, они дают нам это, мы начинаем…

Константин Чуриков: Мы это жуем, они этого и хотели. Спасибо, Александр.

Андрей Манойло: Дело в том, что есть такой закон информационной закон: если начинается информационная атака или информационная операция, нельзя делать несколько вещей. Нельзя оправдываться, потому что человек, который оправдывается, даже если он ни в чем не виноват, тут же встает в позу виноватого, и на него смотрят и думают: "Да, вроде бы он, конечно, говорит о том, что не виновен, и приводит аргументы, но нет дыма без огня, что-то там есть: то ли он украл шинель, то ли у него украли, что-то там было". И никогда не отмыться. Человек, который встает в позу пингвина, как это сейчас делают, например, наши очень многие по делу Скрипаля, подтверждает свою виновность, он ее не опровергает. Но молчать тоже нельзя, потому что молчание – знак согласия: если выдвигается какая-нибудь инсинуация или пускается слух против нас и мы делаем вид, что собака лает, караван идет, мы выше того, чтобы даже обращать на это внимание, этот слух заполняет весь информационный вакуум и из слуха превращается уже в доказанный тезис, и попробуй его потом вернуть обратно в стадию слуха, никто не поверит. Это обычное такое самый человеческой психологии.

Поэтому реагировать надо обязательно, но реагировать надо грамотно. И не отрицать, потому что в психике человека оператор "не" существует только в его сознании, в подсознании оператора "не" не существует, он отбрасывается. И первая реакция очень многих чиновников и политиков: "Я в этом не участвовал, я не видел, это не про меня". Вот когда эта информация попадает через сознание в подсознание, оператор "не" отбрасывается, люди убеждаются в том, что… Это дает совершенно противоположный эффект. Поэтому надо реагировать, но реагировать надо технично и грамотно.

Константин Чуриков: К расследованию подключилась организация по запрещению химического оружия. У меня вопрос: эта организация где базируется и из каких людей, каких государств состоит?

Андрей Манойло: Нет, есть международные организации, которые действуют под эгидой Организации Объединенных Наций, безусловно, британцы попытаются задействовать как раз вот эту структуру в расследовании.

Константин Чуриков: Нью-Йорк.

Андрей Манойло: Да. Но опять-таки не исключено, что будут привлечены и частные организации, потому что комитетами ООН и организациями, действующими под крышей ООН, являющимися ее структурными подразделениями, манипулировать очень сложно. Поэтому здесь вполне может всплыть какая-нибудь организация типа белых касок, которая проведет свое расследование, подтвердит предварительные заявления Терезы Мэй. Скотланд-Ярд тут высунулся буквально на днях со своим заявлением, Скотланд-Ярд сказал примерно так: "Да, но здесь надо, конечно… Вот предварительные версии выдвинуты, но их надо проверять и надо вести расследование". И расследование, сказал Скотланд-Ярд, будет долгим и сложным.

Константин Чуриков: Да, несколько месяцев, сегодня прозвучало заявление.

Андрей Манойло: Несколько месяцев. Ему тут же по каске так лупанули, что мы уже не слышим этих официальных заявлений, потому что это, видимо, была какая-то самодеятельность тех оперов, которые вне политики, которые считают, что им нужно делать свое дело, рано еще заявлять о результатах до того, как расследование прошло. Расследование профессионалов мешает той картине и тем якобы окончательным выводам, которые уже Мэй успела озвучить.

Оксана Галькевич: Андрей Викторович, до разрыва дипотношений дело может дойти, как вы считаете? Вот уже выслали дипломатов с обеих сторон, собирают вещи…

Константин Чуриков: Британский совет прикрыли.

Андрей Манойло: Я надеюсь, что нет. Прикрыли Британский совет, да. Ничего страшного в этом нет, Британский совет – это общественная организация.

Оксана Галькевич: В него уже давно бросали камни, неоднократно это было.

Андрей Манойло: Я думаю, что он попал за компанию, потому что британцы кроме высылки российских дипломатов прикрыли еще наше торгпредство, то есть здесь вот некие эквиваленты, размен. Вообще говоря, вот эти зеркальные меры в дипломатии – это хороший повод свести, зафиксировать убытки от конфликта и свести конфликт на нет: обменялись любезностями – все, надо поставить точку и дальше уже жить в новой реальности, пытаться найти пути выхода. Я надеюсь, что как раз вот этот обмен, высылка дипломатов взаимная очень неприятна и, конечно, оскорбительна и обидна, но это тот момент, когда точку может поставить одновременно и российская, и британская сторона. Но российской стороне надо еще потребовать от британцев предоставить подробный отчет о том, что на их территории, на их земле произошло с гражданкой Российской Федерации. Вот это нужно сделать обязательно.

Константин Чуриков: Кстати, мы почему-то уже много дней не слышим никаких подробностей о состоянии Сергея Скрипаля и его дочери. Мы все слышим просто, как будто это копируют в хвост вот этого сообщения очередного, что они находятся без сознания в больнице.

Андрей Манойло: Потому что, как нам и говорят, они находятся в критическом состоянии едва ли не в коме, в реанимации, туда никого не пускают, под усиленной охраной полиции британской, спецслужб и всех остальных. Это вообще говоря очень удобная позиция для Великобритании, потому что пока человек жив, но он находится в критическом состоянии, можно бесконечно долго не допускать к нему вообще никого. А если, допустим, тот же Сергей Скрипаль или его дочь на самом деле уже умерли, то речь может идти о том, чтобы провести экспертизу соответствующую, потому что в крови, в мягких тканях, во всем наверняка есть следы того самого вещества, которым были эти люди отравлены. И тогда Россия может потребовать выдачи тела по крайней мере своей гражданки, если не дай бог дочь Скрипаля умерла в этой реанимации. Будет проведена объективная экспертиза и все, вся вот эта история, разрисованная в красках Терезой Мэй, может рассыпаться.

Оксана Галькевич: У нас есть звонок от Геннадия из Московской области, две столицы очень активны в этом вопросе, давайте послушаем. Геннадий, здравствуйте, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер, здравствуйте. Вот как раз по поводу дочери Скрипаля. Неужели мы не можем, я имею в виду Россия, затребовать сведения о гражданине России, что с ним, где он, жив не жив, отравлен не отравлен? Может быть, все это шумиха, а они на самом деле находятся в изолированном помещении, не имеют контакта ни с консульской службой, ни с посольством, ни с кем. Может ли Россия затребовать на официальном уровне у Великобритании предоставлении данных о нашем гражданине.

Оксана Галькевич: Буквально только что об этом говорили.

Константин Чуриков: Очень хороший вопрос. И более того, даже, извините, повернуть, поставить вопрос по-другому: на территории Соединенного Королевства с гражданкой Российской Федерации произошел такой случай.

Андрей Манойло: Вот именно о том и речь, что мы можем это сделать. Более того, по моему мнению, мы это обязаны сделать и мы это должны были сделать…

Константин Чуриков: "Были", уже время упущено.

Андрей Манойло: …в первые секунды. Время не упущено, это можно сделать и сейчас. И это как раз позволит взять британцев за жабры и их не отпускать, пока они нам не выдадут подробный отчет. Почему наши граждане попадают в подобного рода инциденты на их территории, на их земле, где действуют их законы, их порядки и их меры безопасности? Но у нас этого почему-то не делают, потому что, по всей видимости, опасаются активной позиции по этому вопросу, предпочитают выражать разного рода возмущение и говорить о том, что языком ультиматумов с нами говорить недопустимо. Ну недопустимо и что?

Оксана Галькевич: Андрей Викторович, а в каком случае страна может опасаться активной риторики, активной позиции?

Андрей Манойло: Активной риторики и активной позиции по поводу чего?

Оксана Галькевич: Ну в каком случае одна из сторон конфликта может опасаться активной позиции?

Андрей Манойло: Кого?

Оксана Галькевич: Меня бьют, например, а я буду опасаться активной позиции в каком случае? Если что? Если я слаба, если я понимаю, что не справлюсь с ситуацией. Чего я опасаюсь? Я должна защититься.

Андрей Манойло: Конечно. Но дело в том, что для того чтобы занять активную позицию, надо иметь определенную смелость и мужество и рисковать, потому что у нас проявление активной позиции, вообще говоря, не в чести, человек, который высовывается, может получить по правилам аппаратной жизни по шее весьма основательно. А вдруг Великобритания предоставит отчет? Многие этого боятся.

Оксана Галькевич: Слушайте, но там, простите меня, со стороны Британии выступают такие тяжеловесы, как Тереза Мэй, Борис Джонсон, его заместитель. Тяжеловесы играют на той стороне.

Андрей Манойло: Тяжеловесы.

Оксана Галькевич: Наши тяжеловесы тоже должны как-то ответить, нет?

Андрей Манойло: Конечно, должны, я об этом и говорю. А мы заняли пассивную позицию. Более того, мы заняли позицию оправдывающегося, то есть мы оправдываемся, мы от них ничего не требуем. Ситуация должна полностью поменяться. Но опять-таки, кто-то должен набраться смелости и это сделать, вот тогда интересы Российской Федерации будут достойным образом представлены, и та сторона, прежде чем продолжать эскалировать эту историю и готовить еще какие-то провокации, десять раз подумает, стоит ли связываться с Россией. Они привыкли, что они нас бьют, а мы крепчаем.

Константин Чуриков: И у меня последний вопрос. Что касается уровня знания английского языка у нас в стране. Вот у нас впереди Чемпионат мира по футболу, вот я слышал, что не хватает кадров на рынке, которые бы знали в достойной мере английский язык. И тут в рамках как раз ответных мер Россия приостанавливает, вернее запрещает деятельность Британского совета, который, кстати говоря, участвовал во многих образовательных программах, в том числе языковых, при его содействии сдавали экзамены студенты, школьники и так далее. Насколько вот это правильно? Мы же по логике вещей должны лучше знать английский и лучше понимать их ментальность, культуру, как раз, может быть, нам Британский совет в помощь?

Андрей Манойло: Понимаете в чем дело? Россия такая страна, в которой даже в дальних городках и в дальних деревнях всегда найдется человек, который говорит на английском языке, пусть у него произношение будет не очень…

Константин Чуриков: Или по крайней мере думает, что он говорит на английском языке.

Андрей Манойло: Или по крайней мере думает, но британцы его понимают. Дело в том, что значительная часть населения Лондона, который говорит на кокни, ее не понимает остальная часть населения Лондона, поэтому сам по себе английский, его владение, знание его есть довольно условная вещь. Но опять-таки, у нас всегда есть Mutkostyle, который легко освоить и его понимают абсолютно все.

Константин Чуриков: Слушайте, этот "стайл" понимает вся Турция, понимаете, в любом магазине именно на этом языке люди и разговаривают.

Андрей Манойло: Конечно, это ведь эквивалент эсперанто получается. Может быть, именно как раз Mutkostylelanguage станет настоящим, истинным английским, а классический английский будут изучать в специализированных институтах и университетах.

Что касается самого Британского совета, то дело в том, что нет конкретных претензий именно к Британскому совету, он попал под зеркальную меру. И в этом отношении нам надо было ответить именно так, потому что британцы кроме высылки наших дипломатов взяли и прикрыли наше торгпредство. Это неправильно, поэтому…

Оксана Галькевич: Они, наверное, просто не понимают, что такое торгпредство, у британцев же нет в России торгпредства, они просто бизнес ведут, а торгпредство – это некая структура еще с советского времени.

Андрей Манойло: Вы знаете, я прочитал основания для закрытия торгпредства, там было написано примерно так: надо закрыть торгпредство и выслать официальных торговых представителей, поскольку это рассадник русских шпионов. То есть они считают, что если торгпредство, это обязательно рассадник. Ну вот они наш рассадник, а мы взяли и свернули их рассадник.

Оксана Галькевич: И вот коротенечко совсем: сейчас угроза состоит еще в том, что под угрозой участие команды сборной Великобритании в Чемпионате мира по футболу, могут отказаться приехать первые лица. Это вообще серьезный аргумент, или это уже говорит о том, что все, аргументы практически закончились, угрозы все снижают и снижают градус?

Андрей Манойло: Понимаете в чем дело? Мне вообще кажется, что Чемпионат мира по футболу, проводящийся в России, здесь притянут как некая легенда-прикрытие, потому что не цель сорвать либо бойкотировать Чемпионат, это попытка прикрыть истинные цели, которые как раз касаются создания оснований для блокирования реализации решений Российской Федерации на международной арене. Что касается заявления, которое сделал тот же Борис Джонсон, он сказал о том, что он дает гарантию и личную, и от всего народа Великобритании, что ни один член королевской фамилии не приедет и не будет участвовать в Чемпионате мира по футболу. Вот если бы эти члены королевской фамилии входили в состав британской сборной, тогда были бы реальные проблемы, потому что ведущие игроки раз, не приедут, что будет делать английская сборная? Вообще даже если вся английская сборная не приедет, шансы для всех остальных сборных резко повысятся, потому что в принципе они играют неплохо. Но попытка замешать в это дело еще и футбол не лучшая задумка и Бориса Джонсона, и Терезы Мэй.

Оксана Галькевич: Я думаю, англичане так любят футбол, что обязательно приедут, не упустят возможности сыграть на российском поле, правда, Константин?

КонстантинЧуриков: Yes, it is

ОксанаГалькевич: Yes, it is.

Спасибо большое. В студии программы "Отражение" был Андрей Манойло, профессор кафедры российской политики факультета политологии МГУ. Это была рубрика "Личное мнение".

Константин Чуриков: И добро пожаловать в Россию. Через несколько минут поговорим о злостных неплательщиках за услуги ЖКХ, злостная задолженность выросла в 2 раза. Будьте с нами.

Список серий