• Главная
  • Кино
  • ОТРажение
  • Павел Салин: В ситуации нарастающего внешнего давления власти как никогда необходима поддержка населения, долгосрочный кредит доверия

Павел Салин: В ситуации нарастающего внешнего давления власти как никогда необходима поддержка населения, долгосрочный кредит доверия

Ольга Арсланова: А прямо сейчас наша постоянная рубрика "Личное мнение", и мы приветствуем в студии Павла Салина, директора Центра политологических исследований Финансового университета. Здравствуйте, Павел.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Павел Салин: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Непростая у нас сегодня с вами задача подвести информационные итоги очень сложной, трагической, тяжелой недели. Я предлагаю как раз начать с трагедии в Кемерово. Мы увидели невероятную солидарность, сопричастность, сочувствие россиян, потому что в десятках городов прошли акции в поддержку пострадавших, в поддержку семей погибших. Как бы вы оценили действия властей в этой ситуации и тот диалог, который выстроился между властями и семьями погибших?

Павел Салин: Действительно, это чудовищная трагедия, потому что большая часть погибших – это дети. Она способствовала сплочению населения, она способствовала активизации того, что называется горизонтальными связями в политологии и в социологии, то есть люди без каких-то указок сверху выходили на акции солидарности. Я сам был на следующий день после трагедии возле представительства Кемеровской области на Кузнецком мосту, видел, как люди несли цветы: это было не для отчетности, что каких-то бюджетников мобилизовывали, люди приходили, искренне выражали сочувствие, соболезнование, по всей стране объявлялись трауры, тоже это было движение во многом снизу, хотя объявляли региональные власти.

Что касается действий местных властей и отчасти действий федеральных властей, то здесь, мне кажется, информационная составляющая, мягко говоря, хромала. Потому что как повели себя местные власти и потом федеральные власти, они учли ошибки местных властей, но мне кажется, не до конца. Все-таки в этой ситуации люди не совсем почувствовали то, что они ожидали от властей почувствовать, то есть подход был формальный, особенно у местных властей и особенно первая реакция. И был такой дипломат великий, величайший мировой дипломат Талейран. Он когда молодых дипломатов учил, он им говорил: "Всегда опасайтесь первого чувства, первой эмоции. Почему? Потому что оно самое искреннее". Вот первые эмоции местных властей были не очень, вот эти заявления о том, что кто-то хочет попиариться на чужом горе и все прочее, потом вот эти показательные вставания на колени и прочее не сгладили этот негативный эффект.

Юрий Коваленко: Что хотели увидеть люди?

Павел Салин: Люди хотели увидеть, во-первых, сочувствие, а с ними общались формально, во-вторых, не попытку списать тяжелую ситуацию на какие-то деструктивные внешние силы, когда мы такие белые и пушистые, что-то у нас не так пошло и тут кто-то раскачивает ситуацию, а они хотели увидеть… Понятное дело, что горячку пороть нельзя было, нельзя было сразу же делать так, чтобы летели головы, нужно разобраться, виноватых нельзя назначить сразу без разбирательств. Но люди хотели увидеть человеческого участия и человеческого подхода к ним, чтобы власти подходили не формально и отчитывались не только перед президентом, но отчитывались прежде всего перед людьми. Потому что, извините, но все-таки хотя бы формально, но губернаторов сейчас избирает население, и региональные власти должны об этом помнить.

Павел Салин: Когда происходят такие трагедии, первое, чего требуют люди и на что, наверное, они имеют право, – это достоверная информация. Вот как по этой части, как вам кажется, все было отработано? Получили ли они оперативную и точную информацию?

Павел Салин: Достоверная информация как раз должна проходить по нескольким каналам, по нескольким источникам. Если она проходит по одному каналу, к ней не возникает полного доверия, возникает информационный вакуум и как раз тогда получается то, что у нас получилось в начале недели, когда поползли чудовищно необоснованные слухи о 300 погибших и прочее. Что касается федеральных ведомств, того же МЧС, он отрабатывал, мне кажется, ситуацию. Что касается местных властей, то здесь вот этого не было: местные власти повели себя неуверенно, они не давали… Поскольку все-таки они на местах должны были располагать по крайней мере информацией о собственниках, о том, как эти собственники получили разрешение на ввод в эксплуатацию этого проблемного торгового комплекса, эту информацию должны были поставлять местные власти. Вот этого ничего не было. Местные власти демонстрировали, что им важнее отчитаться перед федеральными властями и перед ними как-то сгладить этот негативный эффект, чем отчитаться перед населением. Это очень сильный негативный эффект произвело, изначально сразу возникла презумпция недоверия, и когда потом уже к среде как-то информационная ситуация была отлажена, все равно уже проиграна была вот эта картина где-то уже в понедельник. Поэтому возникла эта информационная лакуна, которая была заполнена недостоверными слухами. Но здесь пенять не нужно на внешние силы, пенять нужно только на себя.

Ольга Арсланова: Вам не показалось, что некоторые чиновники, возможно, не очень соответствуют, не очень успевали за тем ритмом, который сейчас задает информационный фон? Все произошло в воскресенье, вы говорите, ситуация стала очевидно понятной только к среде, при этом в Интернете все уже все это начали обсуждать уже в воскресенье. И получилось, что немного отстают, отсюда, соответственно, и недоверие, отсюда рождаются слухи. То есть недостаточно динамичности, недостаточно скорости реакции, или это нормально, что люди выжидают и смотрят, как будет развиваться ситуация, боятся сделать какие-то опрометчивые шаги и в общем-то это тоже для власти вполне понятно и нормально?

Павел Салин: Не совсем так. Власть выстроила информационную стратегию полноценную начиная со среды, а все понятно стало в понедельник. И вот эти вот два дня как раз… В воскресенье, может быть, и оправдано, что не было реакции, не было информации, как реагировать, вот эти несколько часов, полдня задержки оправдано. А вот с понедельника уже нужно было приступать по полной информировать людей и самое главное информировать не через телеэкраны, не показывать им по телевизору, как происходит совещание с участием президента, как чиновники друг с другом обсуждают что-то, а нужно к людям было выходить на местах, к родственникам погибших, к жителям, каждого из которых коснулась эта трагедия, на месте им говорить то, что говорили в телеэкране. Нужно было давать ту же самую информацию, что давали по телевидению, но нужно было общаться с людьми напрямую.

Здесь даже вопрос… Действительно, запаздывала информационная реакция, но еще и стилистику необходимо менять. У населения есть запрос… Вот президент в своем обращении неделю с небольшим назад, в прошлый четверг, когда были обнародованы официальные данные президентских выборов, было телеобращение, где фактически в очищенном виде была презентована программа следующих 6 лет Владимира Путина. Там было сделано несколько акцентов, один из них на открытость власти, это позиционировалось как новое. Вот есть запрос на новизну в действиях власти, один из акцентов – это открытость власти. Буквально меньше чем через неделю мы этой открытости не увидели ни у региональных властей, ни в меньшей степени у федеральных властей.

Юрий Коваленко: То есть получается, если бы власти быстро, адекватно и объективно информировали, не было бы ни вбросов, ни фейков, ни каких-то попыток дискредитировать? То есть получается, что незнание порождает домыслы, и человек больше верит своим домыслам, чем тому, что ему будет говорить власть, запаздывая? То есть получается, что первая ошибка – неумение общаться с народом тогда, когда ему это надо, и давать ему информацию хотя бы какую-нибудь, но объективную и из собственных уст?

Павел Салин: Совершенно верно. Два момента. Первый – это не совсем оперативная реакция. И второй – даже если бы была оперативная реакция, необходимо было выполнить второе условие, а именно присутствовать на месте трагедии лично. Не мог губернатор по каким-то причинам – бог с ним, пусть будут заместители, пусть… Федеральные чиновники там присутствовали, думаю, нелишним было бы и присутствие президента, как было уже после, спустя несколько дней. Но необходимо было давать… Не просто давать информацию объективно, оперативно, необходимо было давать ее не через официальные каналы, через телевизор, а давать ее лично, это порождало бы больше доверия к этой информации. Потому что одни и те же цифры, одни и те же сведения, которые транслирует официальное телевидение и которое чиновник говорит, глядя людям в глазах, воспринимаются совершенно по-разному. И вот если бы чиновники говорили эту информацию, которую они говорили с телеэкранов, людям в глаза, то просто вот те силы, которые пытались там что-то через Интернет вбрасывать, никто не услышал. А так была порождена паническая волна. Я помню понедельник, когда на радиоэфире я был, люди звонили, поголовно все говорили, что не верят, есть в Интернете информация, мы ей верим, а этим официальным данным не верим.

Ольга Арсланова: Павел, как вам кажется, почему власти не вышли к людям? Это страх, это непонимание, зачем, незнание, что сказать?

Павел Салин: Я бы не сказал, что это страх, это непонимание того, что меняется общественный запрос. То есть на словах власть вроде бы говорит, что понимает, что меняется общественный запрос, власть начинает говорить о внутренних проблемах, что-то там больше, где-то меньше, но понимание того, что изменился общественный запрос и по стилистике общения, нет. На словах оно есть, а на деле мы видим, что случилась кризисная ситуация, а изменений в стилистике общения нет. Страха нет, есть непонимание, разрыв между властью и населением, и пока этот разрыв приводит к такой ситуации очень неприятной, но некритической для политической системы. Но если так будет продолжаться дальше, через полгода-год может все измениться.

Юрий Коваленко: То есть получатся, информпорталы объективного сообщения, как идет следствие, то, что сейчас хочет сделать власть, в принципе уже и не нужно? Проще приходить к людям на их собрания и отчитываться перед ними лично, чтобы человек понимал, что перед ними стоит человек ответственный, которому можно верить, который действительно будет участвовать в поиске виновных и в расследовании этого дела? То есть здесь Интернет уже как бы уходит на второй план?

Павел Салин: Вы имеете в виду трагедию в Кемерово или вообще? Что касается трагедии в Кемерово, естественно, информационный портал будет нелишним, потому что там будут идти и дальше информационные волны. Есть замечательная, но избитая фраза: "У вас никогда не будет второго шанса произвести первое впечатление". Первое негативное впечатление власть уже произвела, то есть нужно было к людям идти сразу. Сейчас информационные порталы не помешают, но на будущее нужно понимать, что не будет шанса, когда не дай бог случится какая-нибудь подобная трагедия или совсем другая трагедия, не будет шанса потом постфактум отыграть ситуацию, к людям нужно идти сразу и глядя им в глаза говорить эти вещи, прямо те же самые вещи, которые вы говорите с телеэкранов, но только глядя в глаза и на расстоянии вытянутой руки.

Ольга Арсланова: Следствие сейчас продолжается, Следственный комитет уже признал сгоревшее здание самостроем. Вот что пишут наши зрители: в центре областного города стоял много лет нелегальный торговый центр на глазах самых высоких чиновников и силовиков, нарушения там были кошмарные. Как вам кажется, сейчас власть понимает, что ее ответственность тоже тут есть, или мы увидим только наказание собственников, охранников и так далее?

Павел Салин: Наверное, власть понимает и даже кого-то из чиновников образцово-показательно накажет, потому что вы видели, какой информационный резонанс, власть это учитывает, но только вопрос у людей же возникает: а что будет сделано для того, чтобы эта ситуация не повторилась? У нас же была "Хромая лошадь", была "Булгария" и прочие, почему ситуация…

Ольга Арсланова: Торговый центр "Адмирал" в Казани совсем недавно.

Павел Салин: Да, "Адмирал" в Казани. То есть почему ситуация… А когда начинают раскапывать, это банальная ситуация: дали взятку и разрешили какие-то запрещенные действия. В "Хромой лошади" разрешили запрещенные материалы использовать горючие, 150 человек погибло, здесь выясняется, что вообще торговый центр не имели права строить. Ну извините, а что, местные власти этого не знали, что ли? Может быть, не на уровне губернатора, но пониже – они что, не знали, что этот центр незаконно построен, только сейчас узнали, для себя открыли? Вот он построился сам по себе, там какие-то чиновники, условно говоря, участковый разрешил его построить, и построили? Наверняка знали на местах власти, чиновники среднего уровня знали. А губернатор, по крайней мере администрация губернатора наверняка об этом узнала уже в течение несколько часов после трагедии, федеральные власти, может быть, нет, а местные узнали. Почему тогда об этом людям не сказал, причем опять же глядя в глаза, какой-нибудь заместитель губернатора?

Ольга Арсланова: Как меняется после таких трагедий гражданское общество, гражданское самосознание? Сейчас очень много информации о том, что люди сами ходят проверяют торговые центры, они объединяются, они требуют у владельцев исправить все недоработки, они теперь проверяют свои дома, ходят в школы к своим детям. Вероятно, это хорошо, люди становятся более информированными, они предъявляют уже новые требования власти.

Павел Салин: Это хорошо, но для власти в целом это опасно. Почему? Потому что таким образом выстраиваются горизонтальные связи, люди фактически берут на себя часть функций власти. Это замечательно, это как раз то гражданское общество, которое у нас либералы пытались построить сверху указным порядком, не получилось, а сейчас люди дозревают отчасти благодаря таким трагедиям, что необходимо самим объединяться горизонтально и решать проблемы. Но тогда возникает вопрос, пока он не вербализован, но возникает вопрос: а если мы объединяемся, берем на себя функции власти и решаем эти проблемы, которые должна решать власть, власть-то тогда что делает и зачем? У людей пока нет такого вопроса, но найдутся общественные деятели, которые этот вопрос поставят. И это очень неприятно, потому что наша власть делает ставку на вертикальное общение, на вертикальные каналы общения с населением сверху вниз, а когда горизонтальные связи выстраиваются, власть здесь беспомощна, она не может выстраивать диалог, чиновники на местах на федеральном уровне тоже. И как вот наша политсистема, основанная на вертикали власти (это модное слово в последние 15 лет), будет иметь дело с горизонталью гражданского общества, большой вопрос. Боюсь, что не сможет.

Юрий Коваленко: У нас есть такая замечательная поговорка "пока гром не грянет, мужик не перекрестится". Если посмотреть на проблему с другой стороны, получается, все эти действия гражданского самосознания временные, через какое-то время происходит затухание, человек расслабляется и понимает, что он свое дело сделал, и надеется, что больше ничего не произойдет. Как воспитать в обществе постоянную гражданскую позицию того, что я хочу быть гражданином этой страны и хочу, чтобы эта страна была хорошей, что мне для этого нужно делать постоянно, каждый день, для того чтобы все было хорошо?

Павел Салин: Совершенно правильный вопрос, потому что действительно вот эта вот акция гражданского единения не только в скорби, но и в деловых вопросах, про которые вы говорили, временное: сейчас вот эта ситуация постепенно успокоится, люди свою активность в этом направлении ослабят. И дай бог, чтобы такие трагедии, они, наверное, будут происходить, но происходили как можно реже, чтобы как можно меньше было поводов у людей именно по таким трагическим поводам, ситуациям объединяться.

А как… Есть очень много проблем, которые не являются такими вопиющими трагедиями, как пожар в Кемерово, но тем не менее актуальные, а власть мало что делает для их решения, мы говорили об этом, например, в вашей студии. Есть проблема того, что людей обирают управляющие компании, а может быть, не управляющие компании, может быть, естественный монополист, а может быть, и те, и другие. Пожалуйста, ЖКХ – это сфера, с которой каждый человек имеет дело, взаимодействует каждый день, каждый месяц точно видит эти платежки, чего-то в них не нравится. Пожалуйста, объединяйтесь в этой сфере, защищайте свои права. Есть люди более активные, есть менее активные, будут выдвигаться лидеры общественного мнения, явочным порядком это уже происходит. Есть проблемы, которые более вопиющие, но не ведут, слава богу, пока к человеческим жертвам, к смерти – ситуация со свалками в Подмосковье, люди тоже объединяются.

Ольга Арсланова: Кстати, об активных гражданах, о людях, которые не хотят дышать отравленным воздухом и которые выходят на акции протеста. Как вы можете прокомментировать эту ситуацию? Как вот здесь диалог выстраивается? Мы видим, что многое меняется, то есть в Волоколамске сняли главу района, власти что-то обещают изменить. По крайней мере что-то происходит.

Павел Салин: Что-то происходит, но боюсь, что реакция это тактическая. Вот в Волоколамске сняли. Помните историю с Балашихой? Свалку закрыли, главу сняли…

Ольга Арсланова: Поэтому у нас появился Волоколамск.

Павел Салин: Появился Волоколамск, а ведь не только в Волоколамске, есть Клин еще, в Клину выходят, Коломна. То есть мы видим разные районы Подмосковья. То есть проблема не исчезла, а перекидывая вот эту картошку из руки в руку проблему не решишь. Но у людей… На самом деле ситуация с экологией в Подмосковье существенно не ухудшилась за последние годы. Там, где люди дышали этими выбросами, они и сейчас примерно такими же выбросами дышат, может быть, где-то похуже стало, после того как свалку в Балашихе закрыли, но люди становятся к власти более требовательными. Они требуют, во-первых, более оперативного, качественного решения своих проблем и они требуют с властью диалога, а не отговорок. Очень показательная ситуация с этими снежками и московским губернатором: он попытался официально общаться, и вот вам, пожалуйста, вышел к людям, попытался общаться, но официально, опять же с точки зрения "я сверху, вы снизу, слушайте, что я скажу". И вот она, реакция такая, мягкое непринятия, так скажем, снежное неприятие.

То есть власть должна понимать, что люди становятся более требовательными, они все больше рассматривают власть не как какое-то верховное существо, которое там по своим правилам живет и периодически преподносит на блюдечке какие-то геополитические победы, хотя они тоже нужны для гражданского самосознания, никто не отрицает. Но власть – это сервис, который обслуживает людей, власть должна вести себя так.

Юрий Коваленко: Но все же если это начнется, скажем так, то, чего хотят люди – чтобы они стали рядом со властью и власть повела их за собой. То есть человек должен пойти на этот мусорный полигон, начать проверять документы у всех машин, которые там проезжают, требовать какого-то закрытия, то есть встать в один митинг вместе с людьми. То есть не будет ли это считаться для некоторых людей популизмом либо чем-то еще? Они воспримут это правильно? Или что еще надо сделать власти, для того чтобы она, скажем так, чуть выросла в плане мусорного вопроса в глазах людей?

Павел Салин: Вы имеете в виду популизм, когда кто-то из представителей власти возглавит толпу и пойдет проверять?

Юрий Коваленко: Да.

Павел Салин: Что значит "популизм"? Популизм – это палка о двух концах: с одной стороны, это деструктивная политическая сила, а с другой стороны, спрос на популизм всегда возникает тогда, когда власть не может решать системные проблемы. И здесь списывать все на внешние силы абсолютно никакого смысла не имеет, потому что почву для любой социальной дестабилизации, которая потом переходит в политическую, всегда готовит власть своими действиями или бездействием, а вот будет там какой-то внешний фактор или не будет, кто этим воспользуется, это другой вопрос, где-то он есть, где-то нет. Но почва для дестабилизации всегда готовит власть своими действиями или бездействием. И здесь чтобы популисты, плохие популисты не воспользовались этой ситуацией, власть по-хорошему должна встать сама в оппозицию к чиновничеству. В идеале, конечно, таких ситуаций не должно возникать, потому что власть отвечает за подбор чиновников, но уж если не получается пока наладить грамотную работу бюрократической машины, то пока давайте хотя бы в режиме ручного управления, не с помощью бюрократических оговорок, а в режиме ручного управления решать эту задачу. Так что будет нелишней та ситуация, про которую мы говорим.

Юрий Коваленко: То есть не лицом к лицу с народом, а плечом к плечу?

Павел Салин: Плечом к плечу, да. Во-первых, лицом к лицу объяснить, что ты собираешься дальше делать, где корень проблемы, и дальше плечом к плечу. Потому что это ситуация и дальше власти, когда плечом к плечу, гораздо лучше, чем когда народ уже будет воспринимать власть и бюрократов по ту сторону, это гораздо хуже, тогда произойдет консолидация на антивластной основе, и лозунги социальные "Мы хотим чистый воздух" или "Мы хотим безопасных торговых центров" перейдут в политическую плоскость, и тогда уже исправить ничего нельзя будет.

Ольга Арсланова: Павел, у нас конец марта, и вот уже несколько месяцев ходят слухи о том, что готовятся новые майские указы, по крайней мере некая новая программа президента. Как вам кажется, в нее могут попасть неожиданно после всех этих событий какие-то новые спонтанные пункты? Будет ли импровизация сейчас?

Павел Салин: Очень хороший вопрос, потому что власть в лице Владимира Путина и в своем обращении сразу после выборов, и в ту ночь, когда мы с вами были в этой студии, и потом в четверг после подведения итогов голосования, делал упор, что несмотря на геополитические моменты, давление Запада мы понимаем, что нам оказан кредит доверия именно под внутренние изменения. То есть очень хорошо, что это было озвучено, причем дважды, это был не спонтанный порыв, это осознанная позиция власти. Поэтому власть понимает, что есть запрос на обновление, он решается не только с помощью замены одного чиновника в телевизоре на другого или группы чиновников в Белом доме, в региональных администрациях, это будет сделано, но этого недостаточно. Есть спрос и на некоторые новые моменты в социальной политике.

Готовится фактически новая концепция социальной политики. Какая она будет, пока еще не решено, есть еще месяц с лишним, но уже есть определенные проблемы в том, что подход пока наблюдается такой: где-то мы что-то дадим, а где-то что-то тихой сапой заберем, в этом есть опасность. И как людям, бюджетникам повысили зарплату, а там всякие премии и прочее срезали, вот здесь то же самое. Посмотрим, какими будут новые майские указы, они должны быть, они планируются. Но здесь может быть то же самое, то есть какие-то бонусы пообещают, а что-то где-то попытаются забрать по-тихому. Это вызовет недовольство. Неожиданные моменты могут быть.

Юрий Коваленко: Социальность в майских указах в принципе уже не вызывает сомнений, а что может быть, скажем так, сюрпризом или каким-то таким тайным козырем в рукаве? Что еще требуется, но о чем мало говорят?

Павел Салин: Я думаю, что все-таки… Это мои надежды, пока нет такой информации, но поскольку пока есть еще только общая концепция, конкретного ничего нет, но есть надежда, что все-таки власть попытается стать более прозрачной и ближе к населению. Она попытается… Сейчас основная проблема нынешней политической системы – отсутствуют каналы обратной связи между власти и населением, это проблема системная и она только усугубляется. Когда сидят чиновники в Кемерово и говорят, что 200 или 300 нехороших людей пытаются раскачать ситуацию, то есть, читая между строк, не было бы этих 300 людей, все было бы замечательно, извините, сгорели люди, все бы восприняли, но это не совсем в логике… Может быть, там и есть эти 200-300 баламутов, но они же апеллируют к каким-то объективным моментам. Необходимо выстраивать каналы обратной связи между властью и населением, это проблема и региональных властей, и проблема федеральной власти тоже, потому что федеральная власть вот эти вот импульсы, которые идут из регионов от региональных властей, она им доверяет, а они очень сильно искажены, очень сильно.

Юрий Коваленко: Всем жителям района, региона давать телефон главы региона, устраивать очередную приемную? Как?

Ольга Арсланова: Я думаю, там это и так все знают.

Павел Салин: Нет, это режим ручного управления. То, о чем мы с вами говорили, что есть спрос населения на то, чтобы пришел и глядя в глаза дал какую-то информацию – это же тоже не выход стратегический. Когда я это предлагал, я предлагал это в качестве пожарной меры, для того чтобы исправить ситуацию здесь и сейчас, не дать ей выйти из-под контроля. Но думать о том, что каждый раз вот такие трагедии и власть, выйдя и глядя в глаза людям, сможет их гнев как-то смягчить, нет: один раз так получится, два раза, три – нет. Необходимо, условно говоря… А вот если брать историю с этим торговым центром – как выдавались эти документы? Есть у нас система блокчейн, когда в принципе все транзакции известны всем заинтересованным лицам, при этом повлиять на них никак нельзя, то есть система прозрачная, но при этом никто со стороны в нее вмешаться не может. Вот пожалуйста, давайте будем новые технологии вводить в систему государственного управления, в систему выдачи этих самых разрешений, тогда, может быть, не будет ситуации, когда подобные торговые центры будут строиться за взятки, будут даваться разрешения за взятки, за взятки будут закрываться глаза на нарушения режима пожарной безопасности и все прочее.

Власть должна становиться более прозрачной, и самое главное для этого сейчас есть технологическая база, она появляется. А такое ощущение, что бюрократия будет сопротивляться до последнего, потому что основной хлеб бюрократа, неформальный хлеб, это всегда чем больше тени, чем больше вилка для принятия решений, тем более интересна эта должность и связанные с ней преференции.

Ольга Арсланова: Ну и мы понимаем, что любые изменения для власти, в общем-то, и неизбежны, если власть хочет самосохраниться, это нормальный такой тоже политологический закон.

Павел Салин: Она должна меняться, естественно. Но вопрос, как будут истолкованы… Судя по словам, вроде бы истолковано правильно, вот эти вот 75% – это кредит чрезвычайного доверия власти. Как они будут истолкованы? Либо что все и так нормально, если что, все само собой рассосется, нужно только на словах имитировать изменения, или все-таки действительно нужно что-то менять. Потому что ладно когда мы что-то меняем и все довольны, как было в нулевые годы, когда стоял вопрос, кому больше дать, а кому меньше, денег было в бюджете очень много, а на следующий год было еще больше. А сейчас же, чтобы что-то системно менять, нужно очень многих чиновников подвигать, и не просто чиновников отдельных, у нас же формируются чиновничьи кланы, посмотрите по регионам, там уже однофамильцы возглавляют и районные администрации, и муниципальные предприятия, и прочее. Придется же все эти кланы подвигать и ставить их в очень неудобную ситуацию в регионах. На федеральном уровне, не будем только на регионалку все списывать, это означает серьезную нелояльность со стороны бюрократии, бюрократия там будет очень недовольна. Она и сейчас недовольна конфронтацией с Западом, а будет еще больше недовольна, если их внутри страны еще решат подвинуть. И встает вопрос, а будет ли у власти политическая воля, как она воспользуется этим чрезвычайным кредитом доверия, который очень большой, но, как мне кажется, очень краткосрочный, вот сможет она его использовать или нет.

Ольга Арсланова: Кстати, о конфронтации с Западом. Давайте обсудим еще одну новость – возможные финансовые санкции Великобритании. Тереза Мэй сказала, что возможен запрет на обслуживание российских евробондов, Кремль уже отреагировал. Соединенные Штаты Америки, кстати, тоже подлили масла в огонь: в частности, посол в Москве Джон Хантсман не исключил возможности ареста российских активов в США. Насколько этот поворот был ожидаем после дела Скрипаля и какую серию этого длинного страшного сериала мы видим? Что еще дальше будет?

Павел Салин: Мне кажется, если брать верхушку нашей власти, президента и высших чиновников, то для них этот поворот был ожидаем, потому что понимание пришло где-то год назад, чуть меньше года назад, когда стало окончательно ясно, что с Трампом не получится договориться. До этого были какие-то надежды, даже не очень призрачные, там серьезные были планы и прочее, где-то к весне, к лету прошлого года стало ясно, что с Трампом не договоримся, конфронтация будет идти до конца, и самое главное в этой конфронтации нельзя отступить, иначе это будет истолковано как признак слабости и это будет сопровождаться дальнейшим давлением. Есть понимание, что Запад будет продолжать давить и дальше, и есть понимание, появляется понимание того, что западная бюрократическая машина, в том числе санкционная, действует не как российская, контрсанкции. Вспомните, ввели против нас санкции, и буквально в течение нескольких дней было принято политическое решение, ввели продуктовые контрсанкции. Западная машина не так действует, она очень медленно разгоняется – все эти обсуждения предварительные, согласование интересов и прочее, – но потом, когда она начинает двигаться, ее очень трудно остановить, и самое главное, практически невозможно, чтобы потом быстро она отыграла назад.

Так же с этими санкциями, потому что то, что вы озвучили, будет обсуждаться, это будет скорее всего принято осенью-зимой, но это не последний шаг, там рассматривается пока на уровне экспертного сообщества запрет на полный трансфер технологий в Россию, пока это ограничено энергетикой и всем прочим, то есть фактически отрезать Россию от того технологического рывка, про который говорил президент опять же в своем обращении в прошлый четверг. Может быть, что-то будет сделано в отношении российского нефтяного экспорта, это по бюджету серьезно ударит. И вот именно в такой ситуации нарастающего внешнего давления власти как никогда будет необходима поддержка населения, как раз чтобы кредит доверия населения носил долгосрочный характер, а не краткосрочный. И если власть будет здесь вести себя неграмотно, еще плюс давление со стороны Запада, здесь идеальная ситуация для цветной революции создается, для какого-то бархатного переворота, деструктивного сценария, и власти никого, кроме себя, винить в этом не придется. Потому что ребята внешние, извините, свои интересы преследуют, а то, что вы допустили появление такой объективной ситуации нелояльности власти в обществе внутри страны, извините, ваша проблема, ваша недоработка, потому что у вас были годы, для того чтобы этот сценарий заморозить и повернуть в нужную сторону.

Юрий Коваленко: А если мы… Мы стараемся обычно верить в лучшее. А если мы спрогнозируем вот этот негативный сценарий: с одной стороны у нас финансовый блок, скажем так, то есть мы потеряем евробонды и у нас напряженные отношения на бирже и прочее, с другой стороны у нас сырьевой блок и технологический блок. Мы можем каким-то образом компенсировать все это дело с нашими восточными партнерами, или мы действительно не сможем отыграть?

Павел Салин: Нет, мы не сможем, потому что у России есть два возможных источника технологий для технологического прорыва, причем они необходимы в ближайшие несколько лет, потому что если через 5 лет нас к новым технологиям допустят, мы уже упустим тот прорыв, который происходит сейчас. Два источника – это Америка и Европа. Америку мы упустили в 2014 году, и здесь ничего не отыграешь, здесь только можно капитулировать, капитулировать, понятное дело, не вариант, не выход. Есть Европа, на Европу сейчас давят, чтобы она с Россией технологическое сотрудничество постепенно сворачивала, это как раз ситуация с "Siemens" образцово-показательная и прочее.

А что касается партнеров на Востоке, то ставка на сотрудничество с Китаем в технологической сфере, которая планировалась в 2014 году, себя не оправдывает. Ставка на Китай как на финансового партнера себя не оправдывает, потому что Китай дает деньги, сужает по другим принципам. Европейцы, Запад вообще дает деньги и говорит: "Вот вам деньги, потратьте их на благие цели, через год верните нам эти деньги с такими-то процентами", а Китай говорит: "Вот вам деньги на строительство дороги, только под эти деньги дороги будут строить наши рабочие и из наших материалов". Да, это называется у них связанными кредитами. То же самое с технологиями: Китай просто не будет передавать технологии, потому что он сам получает их от Европы под условие нераспространения. Во-первых, Европа очень неохотно дает, у Китая нет столько технологий, сколько необходимо России, для того чтобы не совершить даже технологический рывок, а просто не отстать. А во-вторых, европейцы жестко ставят условие, когда передают некоторые технологии, никакой передачи третьим странам, и Китай, извините, ради призрачных хороших отношений с Россией отношениями с Европой жертвовать не будет.

Поэтому вариант поворота на Восток в том виде, в котором это декларировалось в 2014 году – "а, Запад ладно, мы на Востоке возьмем все, что нам нужно, и деньги, и технологии" – не работает. Посмотрите, какое у нас состояние в космической отрасли, постарались заместить технологии западные, где своих не было, технологиями восточными, просто элементную базу – извините, мы видим, как у нас с запусками последние несколько лет. Здесь вопрос не только управленческой некомпетентности отдельных чиновников, это вопрос еще того, что мы лишились доступа к западной элементной базе, а Китай ее заместить не в состоянии.

Ольга Арсланова: Павел, вы сказали о кредите доверия и о запросах россиян. Что в этих запросах на первом месте и на каком месте там взаимоотношения с Западом?

Павел Салин: В этом запросе на первом месте справедливость в широком понимании. То есть, грубо говоря, если падают доходы у людей, пусть они падают и у элиты. То есть люди не то чтобы не готовы к тому, что им придется жить хуже, у них запрос на то, что если они живут хуже, то давайте и элита будет жить хуже, а не придерживаться демонстративного потребления, когда в СМИ периодически всплывает информация о яхтах чиновников, не олигархов, а чиновников, роскошные дома и все прочее. Справедливость, которая касается отношения к социально незащищенным группам населения: почему у нас ситуация с образованием, здравоохранением ухудшается, с пенсионным обеспечением? Справедливость в сфере, я не знаю, национального вопроса, сейчас, правда, этот запрос уже не так актуален, как лет 5 назад, когда стоял вопрос о двойных и тройных стандартах. То есть базовый запрос 2010-х гг., об этом прокремлевские социологи еще в начале 2010-х гг. говорили совершенно справедливо: базовый запрос нулевых годов – стабильность, базовый запрос 2010-х гг. – справедливость.

Что касается геополитических моментов, то они играют, скажем так, пожарную роль. То есть Крым, да, сыграл существенную роль, присоединение Крыма сыграло существенную роль в консолидации населения вокруг власти, но эта консолидация имела краткосрочный эффект, где-то 1.5, максимум 2 года. Уже к середине 2016 года позитивный эффект Крыма был исчерпан. Грубо говоря, первые полтора года "Крым наш" и три восклицательных знака, потом два восклицательных знака, потом один восклицательный знак, а сейчас "Крым наш" и точка, все, это уже не консолидирующий фактор, это общеизвестный факт, что его обсуждать.

Ольга Арсланова: Констатация.

Павел Салин: Констатация факта. И если бы, конечно, можно было хотя бы каждые два года присоединять по Крыму, то на 10 лет, может быть, на 5 раз этого ресурса хватило бы, но уже такого нет, а в конфронтации с Западом трудно предъявлять какие-то успехи. Поэтому есть запрос среди населения на то, чтобы Россия и российская власть держала удар в этой конфронтации с Западом. Нет запроса на сдачу позиций, пораженческого запроса нет.

Но эта власть должна быть своей для населения, она не должна отсиживаться в кабинетах, когда происходят такие трагедии, она не должна отсиживаться на своих роскошных яхтах или своих специальных каких-то роскошных резиденциях, она должна быть с народом. Если власть продемонстрирует, что народ для нее не электорат, а это население, о котором она думает, это люди с соседней улицы, тогда и кредит доверия будет и ресурс внутренний, для того чтобы держать удар в противостоянии с Западом, будет очень большой, огромный, практически неисчерпаемый в перспективе лет 5-7 точно. А если этого не будет, если власть будет общаться с населением сверху вниз, то, извините, и позиция населения будет: "Ребятки, ваша конфронтация с Западом – это ваши проблемы и давайте с ними разбирайтесь". Это станет фактически началом конца нынешней политической системы, точнее даже концом конца, потому что боюсь, не проходим ли мы точку невозврата сейчас.

Ольга Арсланова: Спасибо. Павел Салин был у нас в студии, директор Центра политологических исследований Финансового университета. Это рубрика "Личное мнение".

Юрий Коваленко: Спасибо.

Список серий