Евгений Спиряков и Сергей Пугачев — о производстве стройматериалов в России

Марина Калинина: Здравствуйте. Я Марина Калинина, это рубрика "Промышленная политика", в которой мы рассказываем о российских предприятиях, которые производят очень даже конкурентную и хорошего качества продукцию у нас в стране. Как это ни странно, но предприятия такие есть, их очень много, мы каждую неделю об этом вам рассказываем. Сейчас речь пойдет о производстве строительных материалов компанией "Технониколь" – это крупная компания, куда входит несколько заводов. Мы сделали репортаж о заводе "Лоджикруф", который находится в Рязани. Этот завод производит продукцию, которая делает наши дома теплее, "непромокаемее" и тише.

У меня в гостях сегодня Евгений Спиряков – операционный директор направления "Полимерные мембраны и PIR" как раз корпорации "Технониколь", и Сергей Пугачев, председатель Комитета Торгово-промышленной палаты России по техническому регулированию, стандартизации и качеству продукции. Здравствуйте, спасибо, что пришли.

Евгений Спиряков: Здравствуйте.

Сергей Пугачев: Здравствуйте.

Марина Калинина: Давайте посмотрим небольшой сюжет, который Денис Демешин, наш коллега, сделал в Рязани, а потом поговорим.

СЮЖЕТ

Марина Калинина: Вот такой вот завод расположен в Рязани. Я не знаю, как вам, понравился сюжет, который мы сделали?

Евгений Спиряков: Да, очень понравился.

Марина Калинина: Мне кажется, очень хороший.

Евгений, вопрос сначала, наверное, к вам. Как удалось построить такой современный завод всего 3 года назад, даже 2, получается? Он работает не так давно, огромные средства вложены. За счет чего? Как это получилось? Потому что время непростое, ни для кого не секрет, и кризис, и все остальное.

Евгений Спиряков: Да. На самом деле идея создания завода по производству жесткого полиуретана вынашивалась компанией достаточно давно. Мы активно смотрели на этот рынок, и в 2015 году я вышел с инициативой о создании такого производства. Потому что, по нашему мнению, этот продукт обладает рядом уникальных характеристик, которые будут востребованы рынком, и он позволяет нам создавать более надежные решения для кровель в основном, потому что компания "Технониколь" сосредоточена на кровельном рынке. И мы для себя решили, что нужно приносить новые, самые современные решения, чтобы люди, которые покупают сегодня наши изоляционные и гидроизоляционные материалы, были уверены, что и через 50 лет это решение будет самым эффективным и самым надежным. И мы пошли на такой шаг действительно, потому что инвестиции были достаточно большие. Мало того, это пришлось на период кризиса, когда курс евро с 44 рублей улетел до больше 100 рублей…

Марина Калинина: В 2 раза.

Евгений Спиряков: Да. И, конечно, все возвраты инвестиций достаточно сильно удлинились. Но тем не менее мы считаем, что мы сделали правильный шаг, мы принесли в страну еще одну технологию, которая сделает в дальнейшем…

Марина Калинина: С деньгами сложно было, или как-то вот…

Евгений Спиряков: Вы знаете, мы после кризиса 2008 года сделали для себя очень большие выводы, что нужно развиваться, обладая достаточным запасом собственных средств. И все в основном инвестиции сейчас делаем за счет собственных средств.

Марина Калинина: Сергей, много ли таких компаний в России, которые вкладываются, делают? Я имею в виду именно строительные материалы. Что вообще сейчас со стандартами качества происходит в этом?

Сергей Пугачев: Действительно мы сегодня видели ролик одной из ведущих компаний, лидера, она поставляет не только на российский рынок, но и на рынки европейских стран, многих европейских стран свою продукцию, что лишний раз подтверждает высокое качество продукции. И такие компании есть по целому ряду сегментов строительных материалов, и действительно мы поставляем и кирпич, мы поставляем и стекло, мы поставляем целый ряд других строительных материалов в том числе за рубежом, то есть это хороший уровень экспортно-ориентированных предприятий.

Марина Калинина: А нам самим-то хватает?

Сергей Пугачев: Вот. Нам хватает, и по данным Минпромторга, только 4% у нас импортных строительных материалов, остальное все обеспечено за счет наших производителей строительных материалов.

Но вы абсолютно правильно ставите вопрос: что нужно сделать, чтобы это в равной мере для всех распространялось? И вот здесь вот, конечно, Торгово-промышленная палата заинтересована в том, чтобы были условия равноценной конкуренции, не было бы недобросовестной конкуренции. Наши отличные производители, вкладывая средства в развитие своих производств, потом бы не сталкивались с демпингом, с контрафактной, фальсифицированной продукцией. Не секрет что в некоторых регионах даже до 45% теплоизолирующие материалы, о которых мы говорили, особенно Дальний Восток, ближе к Китаю – это контрафактная фальсифицированная продукция. И поэтому, конечно же, должны быть определенные меры приняты в защиту наших добросовестных производителей, с тем чтобы были равные условия, чтобы продукция проверялась, чтобы был хороший уровень стандартами установленный, требованиями к продукции, методы испытаний. И самое главное, чтобы система работала на всех этапах до выхода на рынок, на стадии применения строительных материалов, строительного контроля, строительного надзора. И вот здесь вот как раз палата и рассмотрела целый ряд предложений, связанных с этим, с тем чтобы установить еды такие подходы и требования.

Марина Калинина: Евгений, чего вот вам не хватает как предпринимателю, как человеку, который этим занимается? Действительно ли так остро стоит проблема с недобросовестной конкуренцией?

Евгений Спиряков: Да, действительно зачастую мы вынуждены доказывать, что, допустим, какой-то продукт, который на сегодняшний момент дешевле, не обладает теми свойствами, которыми он должен обладать. Здесь я бы даже речь вел немножко более широко о том, что сейчас вообще отсутствует система регулирования качества продукта. Для нас важна определенность, должна быть система, которая будет всем понятна. Потому что мы как производители готовы работать в любой системе, потому что мы отвечаем за качество своей продукции, и зачастую мы внутренние методы испытания проводим на гораздо более, как сказать, высокие характеристики, чем требует не только российское законодательство или российские стандарты, но даже европейские стандарты, мы готовы выдерживать эти высокие стандарты и в дальнейшем. Но должна быть определенность.

Марина Калинина: А в чем, собственно, сложность, чтобы создать эту определенность, Сергей?

Сергей Пугачев: Ответ очевиден. Мы за 4 месяца 3 комитета профильных Торгово-промышленной палаты собирали и обсуждали, приглашали несколько десятков ассоциаций и объединений производителей строительных материалов. Ответ лежит на поверхности. Наша страна является членом Всемирной торговой организации. Если мы хотим установить какие-то обязательные требования к какой-либо продукции, в том числе к строительным материалам, мы должны принять технический регламент. Этим техническим регламентом он станет не только обязательным для соблюдения требований, но и все процедуры – подтверждение соответствия, испытания, сертификация, декларирование соответствия, в том числе и государственный контроль и надзор – уже на рынке. И поэтому вот в рамках этого…

Марина Калинина: Это такой долгоиграющий процесс получается.

Сергей Пугачев: Нет, абсолютно не долгоиграющий, и наши соседи ближайшие – Беларусь, Казахстан, другие страны – такие регламенты имеют, и тоже входя в ВТО, они защитили свой рынок. А у нас, к сожалению, вот этот регламент не принят. Мы 1 февраля когда подробно обсуждали эту ситуацию, мы решили выйти с инициативой в том числе и в правительстве, и руководство палаты подписало соответствующее письмо-обращение о том, чтобы разработать такой технический регламент, его можно очень быстро разработать, первые проекты были еще в 2010 году приняты. И поэтому я надеюсь, что этот процесс будет быстро завершен, и Национальное объединение производителей строительных материалов и изделий создало рабочую группу, разрабатывает концепцию, и я думаю, что можно очень быстро все это сделать.

Марина Калинина: Сколько ждать-то Евгению?

Сергей Пугачев: Дело все в том, что мы хотим использовать максимально европейский опыт, принципы и подходы, которые там заложены в аналогичную европейскую директиву, регламент. И поэтому я думаю, что можно очень быстро это сделать, а наши коллеги уже вложили средства в разработку стандартов в том числе на базе европейских норм, и доказательная база уже сделана под этот регламент, осталось просто оформить нормативно-правовой акт.

Марина Калинина: Давайте послушаем Виктора, он дозвонился нам из Алтайского края. Виктор, здравствуйте, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте. У меня вот такой вопрос есть. Значит, скажите, пожалуйста, какая температура горения этого материала, во-первых, и во-вторых, он может повторно, вы можете этот материал повторно использовать, перерабатывать? Обрезки остались, он же режется – вы можете из него повторно делать?

Марина Калинина: Спасибо большое за ваш вопрос. Евгений?

Евгений Спиряков: Интересный вопрос. Что касается…

Марина Калинина: Вот, кстати, дошло у нас дело.

Евгений Спиряков: Да, вот сама плита, я принес как раз как образец. То есть плита полиуретановая – это разновидность полиуретана, это полиизоцианурат, который обладает гораздо более лучшими характеристиками, чем стандартный полиуретан, он заключен между обкладками различного свойства. Основная обкладка, которую мы используем – это алюминиевая фольга толщиной 50 микрон; таким образом мы получаем некий "сэндвич", который еще и обладает отражающими свойствами и очень эффективной лямбдой. На сегодняшний день это один их наиболее высокоэффективных утеплителей из коммерчески доступных на рынке, лямбда 0.021, то есть для специалистов это очень высокий показатель. Например, в Финляндии его очень активно используют для строительства и изоляции саун, то есть его можно вполне использовать при температурах до +160 градусов, он не выделяет никаких веществ, не коробится, не изменяет своих свойств, при этом он позволяет использовать очень маленькую толщину, 50 миллиметров этого утеплителя создают достаточный эффект, для того чтобы вы получили очень быстрый прогрев сауны. Финны очень любят сауну, у них в каждом подъезде, в каждом доме есть обязательно сауна, и для них это основной материал, например.

Второй момент, почему его используют в холодильниках – потому что он обеспечивает самый большой объем внутреннего пространства, потому что для холодильника самое главное…

Марина Калинина: …вместимость.

Евгений Спиряков: Конечно, чем тоньше стенка, тем больше продуктов мы туда можем положить. И холодильник как раз демонстрирует, что он работает в диапазоне от -20 в морозильной камере и спокойно выдерживает в том числе и эти температуры. Что касается…

Марина Калинина: Это наша разработка, чисто российская?

Евгений Спиряков: Вы знаете, что самое интересное? Мы когда начали погружаться в этот процесс, мы обнаружили, что в 1989 году для космической программы "Буран" в стране было организовано производство этого утеплителя, и ракетные баки, где содержался жидкий кислород и жидкий водород, были изолированы именно этим материалом. Конечно, изобрела его компания "Bayer", американская компания, но тем не менее в советское время было производство. К сожалению, сейчас эти технологии утрачены, оборудование было порезано на металлолом после прекращения программы "Буран", но самое интересное, у нас есть корни, у нас была большая лаборатория в Самаре, которая занималась модернизацией этого продукта.

Что касается повторного использования, поскольку этот материал не плавится, не растворяется ни в каких растворителях, его повторное использование возможно только в виде добавки, например, в бетоны либо делать из него композитные панели, смешивать его с древесной мукой, добавляет небольшое количество одного из компонентов…, которое используется в его производстве, и из него прессуются, например, подоконники, какие-то столешницы и так далее. То есть вот такое повторное его использование возможно.

Марина Калинина: А что у вас там еще, что вы привезли с собой? Какой-то слоеный пирог.

Евгений Спиряков: Да. Я здесь хочу показать как раз, как работает именно системный подход. Почему компания "Технониколь" перешла к производству только гидроизоляционных материалов и к производству утеплителя? Потому что мы понимаем, что все материалы достаточно разные, можно взять материалы разных характеристик, которые будут соответствовать ГОСТам или стандартам, но собрать из них систему, которая не будет работать на вашей кровле, на вашей стене или на полу. Поэтому очень важно, чтобы шла речь именно о системе, потому что в системе не должно быть слабых звеньев, потому что долговечность системы определяется самым слабым звеном: если подведет утеплитель, ваша кровля выйдет из строя раньше, если подведет гидроизоляционный материал, мы получите плохой результат, если вы используете неправильный крепеж, вот такое копеечное изделие, на которое мало кто обращает внимание, его может сорвать ветром. Поэтому мы перешли именно на системный подход, все наши системы имеют собственные наименования, проведены дополнительные испытания на их соответственно, мы говорим о том, что потребитель может выбирать систему на определенную задачу: для крупного торгового центра или для частного дома, конечно, они будут разные.

Марина Калинина: Сергей, вы так сидите и киваете – вы тоже знаете про эти технологии, сталкивались с этим?

Сергей Пугачев: Вы знаете, я бы добавил еще. Вот Евгений Евгеньевич сказал, а ведь очень важно, как будет смонтирована эта система. То есть одно дело все составные части этой системы, а другое дело, как она будет смонтирована. Потому что и безопасность, и качество на 20-25% – это официальные цифры – определяется качественным монтажом. И вот здесь вот как раз вся цепочка обеспечения качества от строительных материалов до в том числе применения, монтажа должна и сработать. И вот в Градостроительном кодексе есть требования, что должны быть стандарты на выполнение работ по строительству, а разработаны национальными объединениями саморегулируемых организаций, они должны быть обязательны и они должны контролироваться в ходе применения. И вот это очень сильный рычаг, и я надеюсь, что национальные объединения это сделают несмотря на трудности в саморегулировании. Потому что я знаю, что в Мосстрое около 240 стандартов разработано таких именно по монтажу в том числе навесных фасадных систем, других фасадных систем, и это вот как раз их жесткое применение и позволит обеспечить качество и безопасность. Ради этого саморегулирование и создавалось. Я надеюсь, никаких отклонений здесь не будет.

Я тоже участвовал в этом процессе и приложил руку определенную к разработке этих стандартов, я знаю, что "Технониколь" свои стандарты разрабатывает по монтажу, молодцы, обучают специалистов, полный цикл они обеспечивают. Но хотелось бы, чтобы все компании в равной мере, члены саморегулируемых организаций, соблюдали вот эти вот стандарты. Я думаю, тогда мы и достигнем той цели, к которой стремимся.

Марина Калинина: А вы контролируете как-то, есть у вас рычаги контроля уже после продажи вашим заказчикам, как это все укладывается, то есть насколько качественно именно работы по монтажу проходят?

Евгений Спиряков: Вы знаете, на последней конференции по кровельным материалам был очень интересный доклад немецкого специалиста, который собирает статистику, это объединение кровельщиков Германии. Они представили даже еще более, я бы сказал, шокирующие цифры, что даже в Германии 64% проблем с текущими кровлями – это проблемы монтажа. И мы поняли, что мы бьемся в этом узком сегменте, то есть на 8% они считают, что качество материала определяет долговечность кровли, а проблема кровли не в этих 8%, а в 64% некачественного монтажа и 20% неправильного проектирования, то есть просто проектировщик заложил изначально неправильное решение.

Марина Калинина: То есть проектирование самого здания, да?

Евгений Спиряков: Здания или конкретной системы. Потому что считают, что кровля – это так просто, любой архитектор…

Марина Калинина: Ну да, приложил и все.

Евгений Спиряков: …может это сделать. Поэтому мы в свое время создали целую программу учебных курсов, на сегодняшний день это 18 учебных центров не только в России, они у нас уже есть и в Белоруссии, и в Казахстане, для того чтобы обучать подрядчиков применению новых материалов, новых, неизвестных еще в России, неизвестных по технологиям. То есть каждый год у нас больше 150 подрядных организаций проходят полный курс обучения, мы выдаем именные сертификаты на право монтажа наших систем.

Более того, мы создали службу качества не так давно, это супервайзеры, это люди, которые обладают максимальным уровнем знаний, умеют сами работать руками, они посещают кровли минимум 3 раза: в начале работников они проверяют, насколько кровля готова, соответствует ли электричество, есть ли условия для работы кровельщиков; в середине контролирует, потому что если допущены какие-то ошибки, которые еще можно исправить, они дают свои рекомендации; и в конце они проверяют качество выполнения работ и после этого выдают гарантию, письменную гарантию от компании "Технониколь" на то, что кровля выполнена в соответствии с ее стандартами и она имеет гарантийный период в зависимости от выбранного материала. Это те самые рычаги, которые мы используем.

Марина Калинина: Давайте еще послушаем Наиля из Челябинской области. Наиль, здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Да, слушаем вас.

Зритель: Я хотел поздравить "Технониколь" с 23 февраля. Я работаю в "Технониколе" 12 лет, мне нравится. Очень хорошая работа, вовремя зарплату платят. Спасибо вам.

Марина Калинина: Спасибо большое. Вот такой вот неожиданный звонок.

Евгений Спиряков: Вообще у нас 5.5 тысяч сотрудников, это большая команда людей, которые действительно работают на наших предприятиях, которые делают одни из лучших материалов, как мы считаем.

Марина Калинина: Ну вот спрашивают, когда пир будет в Казахстане, им там очень нужен такой материал, пишет Елена из Свердловской области. Я так понимаю, что вы там есть?

Евгений Спиряков: Да, у нас есть там партнеры, которые тоже представляют этот продукт, начали завозить его. Поскольку каждый новый продукт, по нашему мнению, занимает вывод его на рынок минимум 4 года, то есть с того момента, когда так называемые лидеры мнений, новаторы, люди, которые ищут самые интересные новинки, и дальше это уже кривая потребления товара, продукт выходит в широкий рынок.

Марина Калинина: Сергей, я хотела спросить: что по поводу цен? Вообще в принципе сообщество производителей строительных материалов, как удерживать цену так, чтобы она не взлетела до небес и могла конкурировать как раз с недобросовестными производителями? Что в этом плане?

Сергей Пугачев: Вы знаете, Минпромторг с 2015 года занимается стройиндустрией, много очень сделано. Самое главное, принята стратегия развития индустрии строительных материалов.

Марина Калинина: Потому что люди легально вкладываются в производство, а потом вынуждены соревноваться с теми, кто, в общем, делает не очень хорошую продукцию.

Сергей Пугачев: Во-первых, там целый ряд разделов стратегий посвящен именно ценовому сегменту, как контролировать цены, с тем чтобы убрать оттуда… В некоторых случаях до 90% от стоимости стройматериала – это транспортная составляющая. То есть даже грамотное распределение заводов, планирование уже сыграет определенную роль. Затем использование отходов, был вопрос по этому поводу, максимальное использование отходов других производств, объектов электроэнергетики, металлургии и так далее. Поэтому там целый ряд таких предложений сделан.

Но вот если говорить о конкуренции, то мы забыли упомянуть очень интересный момент. Ведь строительные материалы очень зависят от технологий производства, от компонентов, которые применяются. Любое нарушение приведет к некачественному выпуску продукции. И наши лидеры – "Технониколь" один из лидеров в этом направлении – это соблюдают. Но коллега забыл сказать, что к ним приезжают из Европы контролировать производственный процесс.

Марина Калинина: Да? Приезжают?

Сергей Пугачев: Приезжают, и это требование европейской директивы, сколько образцов, на каком этапе взять, сколько провести, как часто это делать, какие испытания проводить, и в стандартах ENовских это все перечислено, также там перечислена и маркировка, потому что любой потребитель должен знать, какое функциональное предназначение у этого строительного материала, где его можно применять, и он должен все это прочитать на этикетке. Соответственно, есть целый ряд и других моментов. Так вот это все составные части стандартов, и в равной мере они распространяются на всех производителей, будь то лидеров рынка, будь то нелидеров, середнячков и отстающих. Так вот в этой части мы на Совете по стандартизации в Росстандарте подняли этот вопрос о разработке специальных приложений к нашим стандартам, так называемое приложения ZA, в которых были бы указаны существенные требования, то есть тот набор обязательных требований, которым должен соответствовать этот сторонний материал, во-первых, чтобы были требования к маркировке и требования к системе производственного контроля, потому что…

Марина Калинина: Ну то есть опять ждем.

Сергей Пугачев: Нет, не ждем, они уже в разработке. Во-первых, уже есть целый ряд стандартов, гармонизированных…, эти приложения уже разработаны, но если мы такие требования введем, то они в равной мере на всех будут распространяться, и тогда у нас это будет хороший шаг на пути устранения вот этой вот недобросовестной конкуренции. Поэтому я считаю, что путь выбран правильный, и нормативно-правовые акты, и подзаконные акты, стандарты, которые обеспечивают соблюдение этого технического регламента. Мы по обоим путям, направлениям идем.

Марина Калинина: Давайте еще успеем звонок один принять – Ольга из Москвы, здравствуйте, вы в эфире. Только очень кратко, пожалуйста, а то время у нас заканчивается скоро.

Зритель: Добрый вечер. У меня вопрос к вашему гостю. Гость, его коллеги рассказывали о том, что новый материал можно применять в банях, его производные есть в холодильниках. Так вот меня очень интересует именно экологичность материала, наверное, как мать, как женщину, как человека, который хочет жить на этой земле долго. И вот вы рассказываете, что продукт не выделяет никаких опасных веществ. А это где-то тестировалось?

Марина Калинина: Ольга, спасибо за ваш вопрос, все поняли. Евгений, буквально коротенечко.

Евгений Спиряков: Да, обязательно мы тестируем все продукты на безопасность, есть все соответствующие заключения, что при общих условиях применения он не выделяет никаких побочных веществ. Более того, как разновидность полиуретана он окружает нас везде: мы спим на полиуретановых матрасах, мы сидим на мебели из полиуретана, мы ездим в машинах, где салон полностью сделан из полиуретана.

Марина Калинина: То есть все в норме?

Евгений Спиряков: Да.

Марина Калинина: Но если вас приезжают контролировать из Европы, я думаю, что у вас там нет таких лазеек.

Евгений Спиряков: Ну конечно. Мы на сегодняшний день в 95 стран поставляем не только Европы, то есть мы знаем об этом продукте очень хорошо все, все его достоинства, все сертификаты необходимые для подтверждения мы имеем.

Марина Калинина: Ну что же, спасибо большое за то, что пришли, спасибо за эту беседу. Надеюсь, все ваши проблемы решатся, не только ваши, но и всех ваших коллег. Евгений Спиряков, операционный директор направления "Полимерные мембраны и PIR" корпорации "Технониколь", и Сергей Пугачев, председатель Комитета Торгово-промышленной палаты по техническому регулированию, стандартизации и качеству продукции. Ну и прямо сейчас производственные портреты как обычно в конце программы.

Список серий