Алексей Антонов и Руслан Дзарасов. Закредитованность россиян: как решать проблему?

Оксана Галькевич: Итак, тема нашего эфира, «Тем дня». Вы знаете, признаки некоторого увеличения склонности россиян к потреблению – вот что не так давно разглядел Центробанк в декабрях нашей статистики. Ну правда, разве не может внушать оптимизм, Константин, рост оборота розничной торговли аж на 2.5%?

Константин Чуриков: Ну это прекрасно, конечно. Но как реагировать на другие данные? Вот суммарный долг по кредитам у россиян уже приблизился к 14 триллионам рублей. Семейный долг – главная тема дня, которую обсуждаем и сейчас, в это время сегодня с вами.

Оксана Галькевич: Ну а начали мы днем, сейчас мы просто продолжаем. Друзья, в первой части мы как раз выяснили, что рост потребления происходит на самом деле за счет кредитов, и это не всегда ипотека или автомобиль. Почему я говорю об этом? Потому что это кредиты, которые все-таки требуют от людей более детальных расчетов, более взвешенных решений. А нет, люди зачастую залезают в долги по менее, так скажем, серьезным, но срочным необходимостям. Вот наш эксперт в студии Константин Ордов рассказал, как, в частности, правильно оценивать свои силы.

Константин Ордов: Мы говорим о том, что меньше 10% – это практически никаких рисков по методике; больше 60% – вы находитесь в зоне колоссальных рисков. От 10% до 60% – все оттенки серого. По большому счету на сегодняшний день альтернативная статистика, о которой я говорил вам, о средней по больнице, мы говорим, что особо буйных у нас составляет 7% от более 40 миллионов, которые кредит взяли, да уж в России, наших сограждан. Вот, собственно, и все. Тех, кто меньше 10% имеет относительно своего дохода выплаты и обязательства, тех 31% стал сегодня; остальные 70%, 60% с чем-то – это те, кто перманентно то увеличивают свое долговое бремя, то сокращают его. Так чтобы оно росло и превращалось во что-то нерешаемое, в отличие от экономики, пока что финансы граждан не предполагают невыплату. А вот экономика и компании уже, к сожалению, перешли, скорее всего, этот рубеж, и выплатить свои долги они уже не могут.

Константин Чуриков: Это вот наш эксперт говорил, каков процент должен быть выплат от зарплаты, которая у вас есть.

На что люди берут в долг? Почему чаще всего налом? Об этом и не только в ближайший час говорим с экспертами, первый из них уже с нами – это Руслан Дзарасов, заведующий кафедрой политической экономии и истории экономической науки РЭУ имени Г.В. Плеханова. Руслан Солтанович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Руслан Солтанович.

Руслан Дзарасов: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Давайте сразу, не уходя далеко, подключим наших телезрителей к беседе. Друзья, мы в прямом эфире, в интерактивном прямом эфире, это значит, что мы не только вопросы задаем гостям, но и также ждем вопросов от вас нашим экспертам и ваших мнений, суждений, высказываний. Выходите с нами на связь: номер SMS-портала указан у вас на экране, телефон прямого эфира там же.

Константин Чуриков: Руслан Солтанович, пугает то, что вот эта сумма задолженности по кредиту в 234 тысячи рублей средняя на семью – наверное, это много. Наверное, мы понимаем, что это не только потребительские кредиты, но и ипотека, но все-таки семье нужно развиваться, семье нужно планировать свою жизнь, извините, детей кормить. Как они тянут это бремя сегодня?

Руслан Дзарасов: Я думаю, что это тяжелое бремя. И если посмотреть на другие страны, на более развитые и богатые страны, чем Россия, то мы можем видеть, что такое неограниченное наращивание потребительского кредита в конце концов привело к очень негативным последствиям: многие люди потеряли свои дома в ходе вот этого десятилетней давности мирового финансового кризиса, и это существенно в целом потрясло даже мировую финансовую систему. Ну а для человека, для среднего россиянина в условиях снижения реальных доходов, которое происходило начиная с 2014 года вплоть до сих пор, я думаю, это бремя очень серьезное.

Оксана Галькевич: Руслан Солтанович, вы знаете, в этой истории со средней суммой долга российской семьи меня пугает еще динамика. Покажите, пожалуйста, сейчас эту графику. В 2017 году это было 196 тысяч, в 2018 году это уже 234 тысячи, то есть в относительных значениях это плюс 19%, плюс 19% – это очень много, такой рывок.

Руслан Дзарасов: Это рывок.

Оксана Галькевич: Тревожный.

Руслан Дзарасов: Я думаю, что такая динамика объясняется именно снижением реальных доходов населения. Потому что люди привыкли к определенному уровню потребления, к определенным расходам на свою семью, на своих детей. И они пытаются компенсировать падение реальных доходов поддержанием своего потребления за счет кредитов, я этим объясняю такую динамику.

Оксана Галькевич: Руслан Солтанович, а может быть, это финансовая грамотность? Может быть, это неумение, так скажем, обуздать какие-то свои потребности в нужный момент?

Руслан Дзарасов: Ну есть и такое мнение. Мне кажется, что по большому счету сталкиваются две позиции: одни говорят, что население недостаточной финансовой грамотностью обладает и в связи с этим не всегда понимает ответственность, в западных странах культура обращения с деньгами, с финансами гораздо выше и человек понимает, что долг есть не только удовольствие, но и серьезное бремя, а наш человек часто этого не понимает. Но, наверное, это верно; верно и то, что есть алчные различные организации типа пресловутых микрофинансовых организаций, которые выполняют роль своеобразных долговых шакалов, как их в долгих странах называют, навязывая агрессивно кредиты, втягивая людей, пользуясь их сложным положением, а потом человек оказывается во власти процентов, которые трудно выплатить. Но я думаю, что все-таки есть и объективные причины, которые толкают к такой модели поведения, и среди них главное – это снижение реальных доходов населения.

Константин Чуриков: Вот. По этому поводу, знаете, наши корреспонденты недолго искали в Иркутске, например, в одном из городов России, магазин, где существует эта долговая книга: люди берут продукты в кредит. В Иркутске такая практика на самом деле широко распространена, в некоторых микрорайонах города продавцы магазинов заводят вот эти тетради специальные, туда записывают имена и фамилии покупателей, а также список продуктов, которые те взяли в долг, ну и общую сумму, которую человек должен будет вернуть в кассу этой торговой точки.

Жанна Кулигина: Бывает, что не хватает зарплаты, приходишь, берешь, девчонки выручают, на следующий день отдаешь. Все так живут, кого ни возьми, я многих знаю таких: люди приходят, берут… Да на тот же хлеб.

Жанна Макарова: А здесь как все свои, как маленькая деревня, каждый из нас может быть в такой ситуации: сегодня у тебя есть на хлеб, а завтра нет. Долг отдали, идут берут по новой. Ну как, всех знаешь, у всех дети, знаешь всех по большей части, как не выручить? То есть как бы всех понимаем, идем навстречу. Ну есть, конечно, такие, которые уже в свое время подорвали, так скажем, доверие, уже не даем в долг.

Оксана Галькевич: Для этого существует, кстати, еще одна тетрадь с так называемым черным списком. Впрочем, большинство покупателей стараются все-таки возвращать долги при первой возможности, как правило, в течение месяца это делают. Продавцы говорят, что продуктов обычно берут не больше, чем тысяч на 5, вообще стараются уложиться в тысячу. А вот что касается должников, то, как говорят продавцы этого магазина, чаще всего это работники авиазавода (он находится неподалеку), а вот пенсионеры, что интересно, как раз стараются экономить и вот этой услугой «продукты в долг» практически не пользуются.

Константин Чуриков: А если учесть то, что есть еще кредитные карты… Скажем так, это тоже кредит по сути, просто он выглядит более гламурно. То есть, наверное, явление более распространенное. Скажите, такое, наверное, бывает не в самых, так сказать, передовых странах? Вряд ли где-то в развитых странах люди берут продукты в кредит?

Оксана Галькевич: А может быть, наоборот?

Руслан Дзарасов: Ну продукты в кредит, конечно, берут в основном бедные люди. Но дело в том, что в развитых странах как раз потребительский кредит испытывал взрывной рост в 1990-е и особенно в 2000-е гг., потому что происходил застой доходов, особенно в период накануне кризиса, среднего класса, а в то же время развитые страны испытывали потребность в расширении внутреннего рынка, и эта проблема решалась за счет расширения потребительского кредита. И был его бум, то есть в кредит продавались не только дома и не только автомобили, что традиционно уже, но и телевизоры, холодильники, даже поездки в отпуск могли финансироваться за счет кредитов. Это было некоторое нерациональное поведение со стороны западных потребителей.

Оксана Галькевич: Руслан Солтанович, но тут-то как раз не кредит, речь идет не о кредите, это такая социальная взаимопомощь, взаимовыручка. Наверное, может быть, и нет в этом ничего плохого.

Руслан Дзарасов: В магазине вы имеете в виду?

Оксана Галькевич: Да, вот эта история с магазином.

Руслан Дзарасов: В магазине, скорее всего, либо проценты не предусматриваются…

Оксана Галькевич: Не берут, конечно.

Руслан Дзарасов: Не берут. Это, конечно, взаимопомощь, это не то же самое.

Оксана Галькевич: Но выяснилось вы знаете что? Интересная история: когда мы показали этот сюжет небольшой в дневном эфире, со всей страны нам стали писать – Архангельская, Вологодская, Хабаровский край, Амурская область, со всей страны – что везде пользуются таким, так сказать, инструментом, такие кассы взаимопомощи повсюду в стране. Все-таки это о чем-то говорит. Хорошо, что они есть, но это говорит, видимо…

Руслан Дзарасов: Это говорит о распространении бедности и о том, сколько людей есть, которые не могут заплатить за самое элементарное.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, расскажите, пожалуйста, историю своей закредитованной семьи: на что вы взяли в долг у банков, как вам, сложно или несложно выплачивать сегодня этот кредит, вообще жалеете об этом или нет – 8-800-222-00-14 наш телефон в студию.

Руслан Солтанович, вот нам пишут зрители о том, что чего мы удивляемся? Мы создали общество потребления. Телевизор в рекламных блоках, вне таковых, нам все время показывают эту шикарную жизнь, у нас на топовых каналах в прайм-тайм идут программы, где какая-то звезда себе там что-то купила, понимаете. И для многих это становится таким must have, чем-то очень обязательным, важным и нужным, люди хотят так же, понимаете?

Руслан Дзарасов: Я бы сказал, что скорее утверждается потребительская идеология, потому что общество массового потребления все-таки характеризуется наличием процветающего среднего класса, который достаточно массовый, чтобы определять потребительский спрос в стране. Этого уровня достигли скорее развитые западные страны, и то в эпоху кризиса (уже примерно 10 лет), по данным исследований, уровень среднего класса, уровень жизни его начал понижаться. Поэтому общество массового потребления еще не создано, но стандарты потребления переносятся оттуда сюда, и действительно средства массовой информации такие стандарты в значительной степени распространяют, они утверждаются в сознании людей, и вот этот психологический барьер, который должен быть у человека, когда он берет деньги в долг, он должен сопоставить этот долг со своим доходом, как нам объяснил Константин Ордов, вот этот психологический барьер понижается под влиянием этих стереотипов.

Оксана Галькевич: Ну вот интересно, что вот эти стандарты потребления красивой жизни, как сказал Константин, поселяются в основном в головах, так скажем, простых людей, а стандарты хорошего зарабатывания, не знаю, кому их надо в голову? – работодателям, наверное, нашим? Они почему-то там не приживаются.

Константин Чуриков: Но это только в некоторых компаниях, Оксана, список их очень ограничен.

Давайте сейчас послушаем Зою из Новокузнецка. Зоя, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Меня знаете какой вопрос волнует? Хотела заполучить рефинансирование в банке кредита, не получается получить рефинансирование, потому что требуют справки о зарплате и так далее.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Я выплачиваю все кредиты без всяких просрочек, в данный момент просто такая ситуация получилась, что человек, с которым я живу, получил инфаркт миокарда и находится сейчас на больничном, очень маленький больничный выплачивают ему. Не получается у меня получить рефинансирование, мы не в браке.

Константин Чуриков: Зоя, вы знаете, вы сегодня совсем вот не первая, даже, может быть, не пятая наша зрительница, зритель, который нам звонит и говорит, что ему нужны деньги в кредит на лечение свое собственное или своего родственника. Вот на самом деле это какая-то абсолютно чудовищная история в нашей стране. Зоя, если вы еще с нами, скажите, пожалуйста, сколько у вас кредитов? Вы сказали, что все кредиты вы выплачиваете своевременно. Сколько у вас кредитов, Зоя?

Зритель: У меня 3 кредита.

Константин Чуриков: И, значит, сколько в каждом случае вы брали?

Зритель: В общем у меня получается 1 миллион 400 тысяч.

Константин Чуриков: 1 миллион 400 тысяч. И вы хотите сейчас взять еще один кредит, чтобы, соответственно, с теми быстрее рассчитаться?

Зритель: Нет-нет, я бы хотела получить рефинансирование, а не получается.

Константин Чуриков: Все понятно. 1 миллион 400 тысяч – очень приличная сумма.

Оксана Галькевич: Очень приличная на самом деле.

Руслан Дзарасов: Ну да. Тут мне трудно сказать, потому что недостаточно знаю ситуацию этой женщины, но у банков политика такая, что надо проверять тщательно материальное положение заемщика и соотносить с его реальными доходами. И когда процент долга превышает определенный процент реальных доходов, то тогда они не хотят рефинансировать и не хотят идти на дальнейшие уступки. Видимо, с этим связано.

Константин Чуриков: И в такой ситуации гражданин не может прийти к государству и сказать: «Государство, помоги». Он идет в банк.

Руслан Дзарасов: Думаю, что да.

Оксана Галькевич: Но банку он тоже не может, к сожалению, сказать: «Банк, помоги». Редко мы слышим какие-то хорошие ответы, финалы.

Вы знаете, мы не знаем детали действительно этой женщины, которая нам позвонила, но мы расскажем историю из Челябинска в деталях о том, как люди живут в кредит.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Видим эту историю, слышим звонки зрителей, которые говорят, что им любой кредит вообще не по зубам. Так, может быть, давайте честно признаемся: не созданы доходы в нашей стране, для того чтобы позволить себе такое дорогое удовольствие, тем более у нас в стране?

К нам сейчас присоединяется Алексей Антонов, аналитик компании «АЛОР БРОКЕР». Алексей, здравствуйте.

Алексей Антонов: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Вот ваше мнение, как вы считаете, может быть, не выдавать кредиты?

Алексей Антонов: Запретить кредиты?

Константин Чуриков: Ну если люди не могут это себе позволить. Ну вот смотрите, такая история, женщина под угрозой фактически выселения.

Оксана Галькевич: Тщательнее проверять хотя бы финансовую историю этого человека, возможности его.

Алексей Антонов: Проблема на самом деле сейчас острая, которую мы сейчас с вами обсуждаем, на мой взгляд, отчасти связана и с финансовой грамотностью населения, которая, к сожалению, хромает и страдает. Люди иногда не знают, чем проценты в месяц отличаются от процентов годовых, хотя мы видим, что реальная процентная ставка уже в договоре уже 2 года соответственно пишется; мы видим, что и Центральный банк России идет по пути финансового образования граждан, в том числе программы есть и для детей, для школьников, чтобы уже с самого раннего возраста люди понимали, что кредит придется отдавать, что такие проценты существуют. Поэтому без кредитов в современном мире мы не сможем никак существовать, просто необходимо заострять внимание и доводить до населения все подводные камни и все условия этого.

Оксана Галькевич: Но для этого нужна какая-то честная игра. Вы говорите, что это связано с финансовой, может быть, не всегда грамотностью, часто безграмотностью населения. А может быть, это связано еще с какими-то повышенными аппетитами кредитно-финансовых учреждений, которые готовы дать любому, только возьми, и уж точно они себя не обременяют объяснением тех самых подводных камней, как вы говорите?

Алексей Антонов: Безусловно, да, у нас сейчас продукты финансовые усложняются с каждым годом. Если мы раньше привыкли только хранить деньги в сберегательной кассе и использовать банковский депозит, то в настоящее время продукты усложняются, некоторые вещи до потребителя довести довольно-таки сложно, необходимо несколько часов на то, чтобы рассказать, что такое структурная нота того или иного продукта. Поэтому сейчас в данном ключе, конечно, у банков аппетиты возрастают. И вот мы смотрим, с одной стороны говорим, что большая закредитованность в России, с другой стороны, заявление «Сбербанка» о том, что в принципе все нормально, ребята, мы можем еще давать кредиты.

Константин Чуриков: Вы знаете, я несколько раз в одном крупном банке лично наблюдал, как, значит, эти девочки, ребята, которые там работают, с большим удовольствием ловят пенсионеров именно и им начинают рассказывать про инвестиционный вклад, про эту, значит, плавающую ставку LIBOR, про что-то такое, понимаете?

Алексей Антонов: Да.

Константин Чуриков: Целевая аудитория такая, они работают, задача, чтобы ты ничего не понимал, чтобы ты как в коме это все быстро подписал, а дальше уже твоя проблема, как ты будешь выбираться.

Оксана Галькевич: А знаете, у меня такой вопрос. Вот вы говорите, это надо несколько часов потратить на то, чтобы объяснить. Но вы даете человеку кредит зачастую какой-то серьезный на 20 лет, на 10 лет, на 15 – можно потратить несколько часов на то, чтобы довести доходчиво до понимания разной аудитории?

Алексей Антонов: Ну вы понимаете, здесь тоже у потребителя глаза горят, желание заиметь либо объект недвижимости, либо какую-то безделушку полностью перечеркивают все нюансы, которые прописаны в договоре мелким шрифтом.

Константин Чуриков: Давайте послушаем звонок – Михаил из Белгородской области у нас в эфире. Здравствуйте. Михаил исчез, Евгения из Курганской области выходит в эфир. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Да, пожалуйста.

Оксана Галькевич: Говорите.

Зритель: Я хотела бы сказать вот так вот. У нас с мужем зарплата на двоих порядка 30-40 тысяч месяц, семья из четырех человек. Вот раньше, допустим, лет 5-6 назад, я с вашим оператором разговаривала, чтобы купить продукты на семью из четырех человек, мне требовалась 1-1.5 тысячи на неделю. Сейчас же уходит 1 тысяча в день, чтобы купить продуктов на неделю, практически так.

Константин Чуриков: Евгения, то, о чем вы говорите, 30-40 тысяч на семью из четырех человек, то есть уже понятно, что семья живет на доходы ниже прожиточного минимума, у нас прожиточный минимум сейчас сколько? – 11 100 с лишним.

Оксана Галькевич: По крайней мере на каждого человека.

Зритель: Получается так, да.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: И девушка меня спрашивала, берем мы сейчас кредит или нет. Я ей сказала, что нет. Почему? Потому что я боюсь, что я не погашу этот кредит, допустим, даже обычную рассрочку в магазине на год, которая дается, может быть, за телевизор, холодильник или что-то, потому что мне не хватает денег.

Константин Чуриков: Евгения, а кем вы работаете и ваш супруг?

Зритель: Я продавец, муж на заводе.

Константин Чуриков: Муж на заводе. Вот работающие бедные, классическая зарисовка.

Оксана Галькевич: Спасибо большое.

Вы знаете, тут еще интересная информация, хочу, чтобы вы ее прокомментировали. У нас есть карта страны, попросим сейчас наших режиссеров показать, там самые разные регионы, отмечен уровень их закредитованности. Вот, например, в Калмыкии 51%, то есть больше половины населения так или иначе с какими-то кредитами имеют дело, Новосибирская область – 34% (я буду вразнобой), Чувашия – 39%, Якутия – 33%, Мордовия – 32%, Ханты-Мансийский автономный округ – 38%. То есть регионы по уровню своего благосостояния весьма и весьма разные: есть, так скажем, бедные, есть побогаче. От чего зависит уровень закредитованности того или иного региона? Кто-то берет от бедности, а кто-то может себе это позволить?

Руслан Дзарасов: Я думаю, что больше зависит от бедности.

Оксана Галькевич: Ну вот Ханты-Мансийский автономный округ – 38% закредитованности, достаточно высокий показатель.

Константин Чуриков: Оксана, нам звонили газовщики, нам звонили нефтяники, и мы выясняли, что рядовые сотрудники получают не такие большие деньги.

Руслан Дзарасов: Дело в том, что опыт говорит о том, что к потребительскому кредиту обращаются, когда изменяется в худшую сторону уровень жизни человека. Потому что есть такое психологическое представление у каждого человека об уровне потребления, есть даже такое понятие, как автономное потребление – это некий уровень потребления, который я должен обеспечить себе и своим близким всегда, что бы ни происходило.

Константин Чуриков: Неснижаемый уровень.

Руслан Дзарасов: Да. И если мои доходы этого не позволяют, то я должен найти другие способы, кредит – самый близкий. Вот средний долг больше 200 тысяч, а средняя зарплата в стране, насколько мне известно, около 40 тысяч рублей в месяц.

Константин Чуриков: Это официально.

Руслан Дзарасов: Официально, да. Пенсия считается 13 тысяч 200 рублей, а пенсионеров в вашем банке заманивают перспективами хорошей жизни на кредиты. Вот это, мне кажется, апелляция к вот этому неснижаемому уровню потребления, который человек должен компенсировать кредитом.

Оксана Галькевич: Вы очень интересную вещь сейчас сказали: вы сказали, что кредит – это, собственно, первая и для многих единственная рассматриваемая возможность обеспечить уровень жизни и определенного потребления. Не работа, не дополнительный заработок…

Руслан Дзарасов: Поддержать, когда уровень потребления падает.

Оксана Галькевич: …а именно кредит.

Руслан Дзарасов: Но дело в том, что дополнительный заработок, конечно, лучше. Я думаю, что значительная часть людей, которые обратились к кредитам, от дополнительного заработка не отказалась бы. Но ведь экономика страны далеко не находится на подъеме, и это резко суживает возможности поправить свое положение, так скажем, естественным путем, не прибегая к искусственным мерам, как кредит.

Константин Чуриков: Алексей, хочу вас спросить по поводу желания перекредитоваться. В ряде регионов у нас это просто массовое заболевание, до 50% тех, кто обращаются за новым кредитом, это чтобы погасить предыдущие. Насколько опасна эта пирамида?

Алексей Антонов: Ну смотрите, у нас сейчас по статистике деньги, портфель вообще кредитный в России довольно-таки небольшой, я имею в виду по времени, то есть в среднем оборачивается кредит 15-18 месяцев. И люди, которые, может быть, брали кредиты под 25%, под 18%, сейчас получат рефинансирование под 11-12%, в принципе это имеет место быть. Потому что некоторые… Если мы говорим про потребительские кредиты, ставки были там выше 25%; если мы говорим по пластиковым картам, то там некоторые банки крупные выдавали и под 45%, и под 50%.

Оксана Галькевич: Это по кредитным картам такие ставки?

Алексей Антонов: А вы не помните, когда в почтовые ящики кредитки прямо разбрасывали?

Оксана Галькевич: А, бросали? Я такие предложения не принимаю.

Алексей Антонов: Сейчас тоже встречается, но уже поменьше, но была такая практика.

Оксана Галькевич: 24-25%, и то банки там как-то еще более-менее…

Алексей Антонов: Ну мы возьмем 10 лет назад.

Оксана Галькевич: А, хорошо.

Алексей Антонов: Такие истории были тогда нередкие.

Константин Чуриков: Слушайте, они должны же чувствовать – банки, банковское сообщество, Центробанк – какую-то не среднюю, а реальную температуру в нашей, что называется, больнице? Ведь это, наверное, такая же история, как с бизнесом, которому предлагают дорогущий кредит, но это надо добывать нефть, чтобы можно было его погасить, понимаете? Это где же надо работать, чтобы сколько у нас, от 25% потребительский кредит?

Алексей Антонов: Ну есть, были, сейчас в принципе государственные банки, если мы говорим про какие-то зарплатные проекты, 11-12%.

Константин Чуриков: То есть это надо, чтобы твоя зарплата выросла на 30%. Это как?

Руслан Дзарасов: Ну конечно. Но дело в том, что у банков есть некоторый, так сказать, якорь безопасности – это залоги. Значит, можно…

Оксана Галькевич: У банков-то есть, да.

Руслан Дзарасов: Да. А вот человек способен реально оценить свои возможности, понять ценность того, что он использует как залог, когда ему…

Константин Чуриков: Но есть и беззалоговые еще кредиты, правда ведь?

Оксана Галькевич: Это вообще очень быстро, прямо сейчас, прямо здесь.

Руслан Дзарасов: Да, но они как раз и принадлежат к числу наиболее опасных, потом из тебя душу вытрясут за этот беззалоговый кредит, если что.

Оксана Галькевич: Вот, кстати, по поводу таких кредитов у меня вопрос. У меня буквально несколько минут назад перед вами в этой студии был Яков Моисеевич Миркин, экономист, и он сказал: друзья, вы будете обсуждать эту тему закредитованности, имейте в виду, что официальная статистика, которая говорит о том, сколько людей у нас имеют кредиты, имеют задолженности по кредитам, не учитывает тех, кто имеет дело с микрофинансовыми организациями. Вот хочется спросить, почему? Ведь это очень важная такая часть кредитной истории страны, населения, и наверное, самая такая тревожная. Почему же она никак статистически не исследуется, не фиксируется?

Алексей Антонов: Я бы, наверное, знаете, вам предложил сделать диаграммку именно количества выданных кредитов микрофинансовой организацией по регионам, и вы посмотрите, что в тех регионах, в которых сейчас наблюдается не очень хорошее положение, в основном выдаются кредиты именно микрофинансовыми организациями. Это первый на самом деле такой ключевой на самом деле фактор. То есть в банках уже люди не могут получить денежные средства под вменяемые проценты, которые хоть как-то можно определить, и идут, обращаются уже в микрофинансовые организации. И вот на карте России это очень отчетливо просматривается и видно.

Руслан Дзарасов: То есть беда толкает человека обратиться.

Алексей Антонов: Да, безысходность.

Константин Чуриков: У нас сейчас есть возможность подробнее поговорить о том, как люди себя ведут в этой безысходности, с Павлом Алексеевичем Медведевым, – это общественный, финансовый омбудсмен. Павел Алексеевич, здравствуйте, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Павел Алексеевич.

Павел Медведев: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Павел Алексеевич, расскажите, вот сейчас, в данный момент много ли среди, скажем так, заявителей, которые обращаются к вам за помощью, за защитой, именно тех, кто пришел в МФО? Растет ли этот процент?

Павел Медведев: Вы знаете, типичный заявитель такой: у него 3-4 долга перед банками, а на хвосте 3-4 долга перед микрофинансовыми организациями. Микрофинансовые организации в короткой перспективе спасают граждан от неплатежей банкам, но разумеется, только на очень коротком отрезке, потому что через короткое время обнаруживается, что нужно платить не только банкам, но и этим микрофинансовым организациям, долги перед которыми растут очень быстро.

Оксана Галькевич: Но это очень опасная получается схема: взяв кредит в банке, пытаться перекредитоваться, чтобы погасить за счет микрофинансов.

Павел Медведев: Это чрезвычайно опасно, хотя я должен обратить внимание на то, что сотрудники многих банков толкают граждан на то, чтобы они сделали очередной платеж за счет займа в микрофинансовой организации.

Оксана Галькевич: А как они это делают, Павел Алексеевич? Они напрямую советуют?

Павел Медведев: Они напрямую советуют, причем они советуют обратиться в микрофинансовую организацию, которая часто подозрительно похоже называется на название банка.

Константин Чуриков: Мимикрируют, да.

Павел Алексеевич, вот мы говорим, заемщик, вот эти слова казенные всякие используем, и мы за ними не видим истории обычного человека. Ведь я всегда думаю, вот смотрите, вы говорите, по 3-4 кредита. Наверняка у этого человека есть семья, дети, жена. Как вообще эти люди живут? Что они вам рассказывают?

Павел Медведев: Ой, вы знаете, боюсь, что в прямом эфире я до конца не смогу рассказать, что они мне рассказывают. Они рассказывают ужасные вещи. И я уверен, что очень значительная часть из них, если не большинство, люди довольно серьезные и ответственные, потому что практически всегда, когда ко мне граждане обращаются, есть какая-то фундаментальная причина того, что они оказались сильно закредитованными: болезнь, потеря работы, что еще чаще, потеря зарплаты. Зарплаты реально сократились, как говорят мне мои заявители, очень часто они получают голую зарплату, это значит всякие доплаты и премии, на которые они рассчитывали, которые автоматически всегда выплачивались, теперь не выплачиваются. Ну и так как они рассчитывали на эти дополнительные платежи, уж точно рассчитывали на то, что не потеряют работу, и уж точно рассчитывали на то, что не заболеют, понятно, почему они попали в такое трудное положение.

Оксана Галькевич: Павел Алексеевич, скажите, а как вы считаете, порядка достаточно ли у нас в этом поле? Я имею в виду, может быть, в поле взаимодействия банков, микрофинансовых организаций и населения?

Павел Медведев: Вы знаете, не то что недостаточно, а просто никакого нет, потому что нет никакого рационального метода справиться с бедой в тех случаях, когда человек совершенно ни в чем не виноват. Ну вот недавно, несколько дней тому назад звонит мне женщина, у которой больной ребенок, а она одинокая мать. Больной ребенок, надо делать операцию. Операция бесплатная, а какая-то штучка, которую надо вставить ребенку в позвоночник, безумные деньги, несколько сотен тысяч рублей стоит.

Константин Чуриков: Это уже седьмой случай за наш сегодняшний большой эфир, когда нам кто-то рассказывает о том, что люди берут кредиты на медицину, на лечение. Вот вы сейчас седьмой человек, кто нам об этом говорит сегодня.

Оксана Галькевич: Да-да, продолжайте, Павел Алексеевич.

Павел Медведев: Банки ей не дают кредит, приходится бежать в микрофинансовые организации, потому что срочно надо делать операцию. Она покупает эту штучку, делают операцию; о счастье, у ребенка ручки-ножки не шевелились, они начинают шевелиться, но кормить ребенка нечем.

Константин Чуриков: И тут нужен еще один кредит, а дальше еще…

Павел Медведев: Ну как тут выйти из этого положения?

Константин Чуриков: Обращаться к вам, наверное, Павел Алексеевич. Как к вам обратиться?

Павел Медведев: Нет, вы знаете, я помочь не могу. Я очень сильно надеялся на новый закон о финансовом уполномоченном, но этот закон так замечательно устроен, что должник не может просто в принципе обратиться к финансовому уполномоченному даже в 2021 году, когда банки присоединятся к этой системе. Принципиально должник не может обращаться. Нет никакого рационального способа выпутаться, а в обществе обязательно должны быть придуманы способы выпутывания из любой беды.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Да, спасибо большое. Это был Павел Медведев, общественный финансовый омбудсмен, хотя вот непонятно даже, как теперь Павел Алексеевич сможет помогать людям.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, скажите, а всегда эта сфера, всегда ли это взаимоотношения, знаете, таких акул бизнеса (банки, деньги) и простых каких-то беззащитных людей? И с одной стороны вроде как вседозволенность и все возможности, а с другой стороны, как нам просто сказал Павел Алексеевич сейчас, полная невозможность в какой-то критической, совершенно естественной ситуации защитить свои даже не знаю как сказать, интересы, свою семью?

Алексей Антонов: Я немножко хотел бы уточнить. У нас же закон о банкротстве физических лиц принят.

Оксана Галькевич: Да.

Константин Чуриков: Но, видимо, Павел Алексеевич имел в виду, что только через банкротство к нему можно обращаться.

Оксана Галькевич: Но это крупная сумма, от 500 тысяч рублей, насколько я знаю…

Алексей Антонов: Да.

Оксана Галькевич: Плюс нужно нанять представителя, который будет отстаивать твои интересы, тоже за деньги, заплатить государственную пошлину…

Константин Чуриков: Довольно долгая история.

Оксана Галькевич: Очень дорого.

Алексей Антонов: Для некоторых, да, если сумма, если мы говорим, несколько миллионов рублей, если десятков миллионов, это единственный выход. А раньше его вообще не было. То есть мы сейчас первый год наблюдаем всплеск по Москве, Московской области, но есть и регионы, мы видим, что количество физических лиц, признанных банкротами… Этот механизм заработал по крайней мере.

Оксана Галькевич: Алексей, но это механизм какой? Вот у нас люди не до конца все-таки понимают: закон о банкротстве означает, что с вас снимают это финансовое бремя, или все-таки его некоторым другим способом распределяют и вам все равно этот долг надо погасить?

Алексей Антонов: Ну там сначала… Да, есть механизм его уменьшения, распределения, соответственно согласование с банком, но если мы видим, что имущества никакого у должника, абсолютно никакого нет, то списывается соответственно долг.

Константин Чуриков: У нас еще много звонков, давайте теперь Наталью из Белгородской области послушаем. Здравствуйте, Наталья, какая история у вас?

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Алло, слышно меня?

Константин Чуриков: Да, слышно.

Оксана Галькевич: Говорите.

Зритель: Вот по теме рефинансирования. Значит, я брала несколько раз кредиты в банке «ВТБ», вовремя выплачивала, все нормально, у меня там хорошая кредитная история. И вот очередной кредит у меня, я строю дом, поэтому без кредитов я никак не обойдусь, на свою зарплату я просто не вытяну это строительство, поэтому приходится брать, и дают притом потребительские кредиты, другие кредиты никак на меня не рассматривают. И последний кредит у меня, небольшая сумма 160 тысяч, под 16%. Теперь они мне звонят, предлагают такой вопрос рефинансирования под 11.7%, но называют мне страховку в размере 80 тысяч рублей.

Константин Чуриков: Ого.

Зритель: На сумму 300 тысяч. То есть для меня как для потребителя теряется смысл вообще кредитоваться на таких условиях.

Оксана Галькевич: Конечно.

Зритель: Причем когда я начала говорить, что это необязательная страховка, что мне ее нельзя навязывать, я хочу ею воспользуюсь, хочу нет, я тоже заинтересована в страховке, но в адекватной сумме, а эта сумма неадекватная, 80 тысяч на 300 тысяч кредита.

Константин Чуриков: Наталья, вот вы сказали, что сумма кредита небольшая, 160 тысяч. Не могу тогда не спросить – извините, а зарплата какая, доходы у вас какие, что эта сумма для вас небольшая?

Зритель: Ну вот моя зарплата с вычетом подоходного налога 24 тысячи. Мне помогают родители-пенсионеры, иногда подкидывают, и все, что касается стройки, – внутренняя отделка, отмостка, бетон мешу я сама, я все своими руками делаю саму, плитку ложу, сайдингом дом обшиваю, все чтобы сэкономить, понимаете, чтобы мне этих копеек хватило крышу над своей головой соорудить и жить. И вот поэтому я вот так вот 5 лет отплатила, допустим, 2 кредита небольших, следующие кредиты беру, а что делать, другого выхода нет. Вы же сами знаете, жилье миллионы стоит, это нереально рабочему человеку это жилье приобрести.

Константин Чуриков: А рабочему человеку, Наталья, скажите, пожалуйста, вам будет реально погасить этот кредит, рассчитаться при ваших доходах, как вы думаете? Это же важно.

Зритель: Ну вы понимаете, допустим, смотря какие потребности личные. Я урезала все что можно, понимаете? И питание, ну все буквально, и парикмахерские, и маникюрные салоны, все это я от себя убрала, пока у меня идет вот это строительство, оно, слава богу, уже заканчивается, уже я там вторую зиму зимую в своем доме, вода есть, отопление, теплые полы, все я сделала.

Константин Чуриков: Ну слава богу.

Оксана Галькевич: Да, Наталья, спасибо.

Константин Чуриков: Хорошо, Наталья, мы желаем вам успехов, чтобы удалось рассчитаться.

Оксана Галькевич: Быстрее рассчитаться с долгами все-таки.

Уважаемые гости, вот смотрите, мы с вами сейчас беседуем, понимаем, что у нас действительно очень много людей кредитными продуктами пользуются, и в принципе это важная часть в экономике. Алексей, вы правы, вы сказали, что кредиты должны существовать, их нельзя запретить, отменить. Но вот Наталья нам сейчас сказала, что она отказалась от маникюра, от еды какой-то, от поездок, но это ведь тоже то, что двигает и развивает экономику, вот этот потребительский спрос. Где должен вот этот вот баланс, как он должен выглядеть, чтобы, собственно говоря, и кредиты в разумной мере в экономике присутствовали, и чтобы люди потребление свое не снижали до какого-то отрицательного значения?

Константин Чуриков: Нам по-прежнему нравятся женщины с маникюром.

Оксана Галькевич: Мне тоже нравятся, да, женщины с маникюром. Кстати, «Быть можно дельным человеком, Но думать о красе ногтей», – это сказал мужчина у Пушкина.

Константин Чуриков: Хорошо.

Руслан Дзарасов: Я думаю, что цифры, которые необходимы для того, чтобы этот баланс найти, озвучил в начале передачи Константин Васильевич Ордов. А в целом я думаю, что решающее условие вот такого разумного использования кредита людьми – это то, что у них должна быть возможность своим трудом, честно зарабатывать себе на жизнь. И вот тогда, если трудовые доходы будут достойные, то тогда и кредит он сможет взять подъемный, сможет его выплатить без чрезмерной такой нагрузки, которая лишает его основных жизненных возможностей.

Константин Чуриков: Смотрите, когда государство, как мне кажется, осознало опасность игромании, игровой зависимости и по каким-то, очевидно, еще другим причинам, оно выделило отдельные игровые зоны в стране, где у нас есть казино. Они абсолютно легальные, больше нигде нельзя. Что касается МФО, понимаете, мы сейчас действительно становимся уже страной МФО, микрофинансовых организаций, однако же они несут повышенную социальную опасность. Может быть, нам тоже какие-то выделить места, где можно, и места, где нельзя?

Оксана Галькевич: Костя, эти МФО переместятся в малые города в какие-нибудь…

Константин Чуриков: Они уже в малых городах, Оксана, не ты ли рассказывала о целых улицах…

Оксана Галькевич: Я рассказывала: Ивановская область, центральная улица…

Руслан Дзарасов: Ну вот коллега же объяснил, что микрофинансовые организации особенно растут и представляют особую опасность именно в бедных регионах, так что…

Константин Чуриков: Вы помните, президент на эту тему говорил, говорил подробно, и мысль его была такая, я в точности не помню, что если мы это запретим, то у нас просто будут «в серую» работать, «в темную», жулики.

Алексей Антонов: Бабушка-процентщица, он сказал.

Константин Чуриков: Про бабушку-процентщицу да. То есть вопрос, какие это жулики, «легальные» жулики или «нелегальные» жулики. Мы решили, что должны быть, в общем, легальные. Вот такой философский вопрос – а как лучше?

Алексей Антонов: Я бы вот на самом деле, возвращаясь к первому вопросу, который мы обсуждали, – все-таки необходимо нашим гражданам разъяснять, чтобы они действительно поняли, что за всю их трудовую жизнь, за 30-40 лет, которые они работают, через их руки проходит определенная сумма денежных средств. Некоторые как бы не задумываются, сколько там будет миллионов. Как их они распределяют, вот вопрос основной. Поэтому и возникают такие проблемы, что живут от получки до зарплаты и еще влезают в кредиты. То есть необходимо выбрать для себя, составить финансовый план, часть денежных средств обязательно должно идти на сбережения. Понятно, что от кредитов отказываться никуда нельзя, без этого не проживем, но все-таки вот такая дисциплина, именно сберегать денежные средства, должна приветствоваться и поощряться в том числе и государством.

Константин Чуриков: Хорошо. Давайте себе представим, вот минимальная зарплата, МРОТ 11 146 рублей, вот такая зарплата, многие ее, кстати, получают в нашей стране. Вот как при этой зарплате человек может что-то откладывать в принципе, если у него уходит больше половины на коммуналку…

Алексей Антонов: Ну давайте начнем. На коммуналку, 13% НДФЛ он может вернуть сейчас с использованием счетов типа ИИС те же самые…

Константин Чуриков: То есть, условно говоря, 1 тысячу с небольшим?

Оксана Галькевич: Индивидуальный…

Алексей Антонов: Индивидуальный инвестиционный счет.

Оксана Галькевич: От 400 тысяч рублей.

Алексей Антонов: 400 тысяч уже увеличили до 1 миллиона.

Константин Чуриков: Это вы что-то совершенно загадочное для меня сейчас говорите, ладно, неважно.

Алексей Антонов: Это отдельная тема.

Константин Чуриков: Ну хорошо, да.

Алексей Антонов: То есть может вернуть налоги на лечение опять же. Многие люди об этом не знают, что вот здесь получить дотацию, если вы действительно за коммуналку платите больше, по-моему, в Москве сколько, 20%, в Московской области, по-моему, 10%. То есть вот такими вещами, такими пакетами вы можете все-таки какую-то копейку сохранить даже.

Константин Чуриков: В Москве, в Московской области, безусловно. А если это Чита, Псков, вот эти не самые обеспеченные, мягко говоря, регионы?

Оксана Галькевич: Там ты тоже можешь возвращать…

Алексей Антонов: Эти механизмы доступны всем гражданам России дееспособным, всем гражданам России дееспособным.

Константин Чуриков: То есть вы хотите сказать, что на 11 146 можно нормально жить и еще копить?

Алексей Антонов: И еще брать кредиты. Нет, я так не говорю.

Оксана Галькевич: Алексей, вы знаете, я с вами не совсем согласна по поводу налогового вычета, возврата. Так как я неоднократно это делала, я вам хочу сказать, что я вот голову сломала, заполняя эти документы. Я знаю, что сейчас банки многие предполагают эту услугу, но они ее тоже предлагают за деньги сделать, копеечку еще за это берут.

Но вопрос, может быть, в том, что, смотрите, вот эти ставки беспредельные, вот эти правила игры для МФО – может быть, здесь Центральному банку как-то и за это поле взяться? Или тут в принципе все сейчас в порядке, все цивилизованно?

Руслан Дзарасов: Нет, конечно, и надо браться. И я вам скажу, что не только Центробанк должен браться, потому что известно, что есть значительное присутствие организованных преступных сообществ именно на этом рынке. То есть вот эти микрофинансовые организации связаны с криминальными группировками, они затягивают людей в долги, которые потом выбивают криминальные группировки. То есть это очень сложный такой бизнес, где должно быть и регулирование со стороны основного регулятора, и законодательство должно совершенствоваться, и МВД должно работать.

Константин Чуриков: Много что должно работать в нашей стране.

Оксана Галькевич: Все должно работать, но почему-то оно не всегда работает.

Константин Чуриков: Спасибо. У нас в студии были Руслан Дзарасов, заведующий кафедрой политической экономии и истории экономической науки РУЭ имени Г.В. Плеханова…

Оксана Галькевич: …и Алексей Антонов, аналитик компании «АЛОР БРОКЕР». Спасибо, уважаемые гости.

Константин Чуриков: Нам еще есть о чем вам рассказать, уважаемые зрители, не расходимся.

Тема дня
Список серий