• Главная
  • Кино
  • ОТРажение
  • Саркис Дарбинян: Сегодня любой может анонимно войти в Интернет, даже если Следственный Комитет этого не хочет

Саркис Дарбинян: Сегодня любой может анонимно войти в Интернет, даже если Следственный Комитет этого не хочет

Константин Чуриков: Несколько дней тому назад в Следственном комитете России предложили упразднить анонимность в Рунете, упорядочить процедуру регистрации в соцсетях и ввести обязанность использования достоверных данных, которые позволяют идентифицировать личность пользователя с того самого момента, когда он активировал свою учетную запись. Эту идею высказал сотрудник главного управления криминалистики СК Сергей Коротких. Это было во время круглого стола. Он ссылался на то, что аргумент о том, что эта мера нарушает свободу, несостоятелен. В данной ситуации, по словам господина Коротких, нужно исходить из принципа "любая свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека". Сейчас будем говорить об этой инициативе. В принципе? не впервые в нашей стране поднимается эта тема. У нас в студии Саркис Дарбинян, ведущий юрист "Роскомсвободы", руководитель Центра цифровых прав. Здравствуй, Саркис.

Саркис Дарбинян: Приветствую вас.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Саркис. Скажите, а у нас вообще законодательное, юридическое есть определение понятия "свобода"? А то так получается, что в Следственном комитете свободу понимают отдельно, журналисты – свои представления, еще кто-то других мнений придерживается. Юридический есть какой-то термин? Или какое-то академическое определение.

Саркис Дарбинян: Конечно, в плане юриспруденции свобода отдельно не употребляется. Есть свобода личности, есть свобода слова, свобода самовыражения. Эти понятия уже достаточно подробно описываются и конституцией, и в федеральных законах, и в международных договорах, членом которых является Россия.

Оксана Галькевич: И тогда в данном случае Константин процитировал слова представителя Следственного комитета. Что неверно толкуемо, неверно понимаемо?

Саркис Дарбинян: Мне кажется, и Следственный комитет, и вообще в целом российские власти несколько неправильно понимают вообще демократические свободы, права человека, которые вообще гарантированы рядом конвенций. Поэтому, конечно, исходя из неправильного понимания прав человека исходит и все остальное толкование.

И в данном случае Константин озвучил цитату. И как всегда мы слышим, что здесь пытаются сказать о том, что анонимность не может существовать, потому что затрагиваются права других. Это, конечно, абсолютно несостоятельное утверждение. Наличие прав, конечно, даже фундаментальных прав, могут ограничиваться, но только в исключительно законных случаях по решению суда, когда есть для этого необходимость.

Константин Чуриков: А давайте мы спросим наших зрителей. Вот вы за анонимность в интернете или против? Пожалуйста, отвечайте по СМС 3443. Вначале буквы "ОТР" и дальше ваши ответы. Саркис, я что-то не понимаю. Зачем эти паспортные данные и прочее? Большой брат уже с нами: закон Яровой, запись всего интернет-трафика, любых соединений, текстовых сообщений, изображений, которые мы друг другу передаем, и прочее, прочее. То есть в принципе мы же все уже идентифицированы по определению – с какого устройства кто зашел, каждое устройство зарегистрировано. Зачем тогда паспорт?

Саркис Дарбинян: Вы абсолютно правы. Вообще этот тренд начался с момента подписания стратегии информационного общества президентом. И кроме того, что вы перечислили, есть еще ряд законов, которые недавно были приняты – это идентификация мессенджеров (закон о мессенджерах) и закон о сим-картах, который с 1 июня начнет действовать. И за анонимные или неавторизированные сим-карты будут отключать телефоны. Видимо, считают, что этого недостаточно и надо полностью лишить возможности анонимного использования сети или хотя бы части этой сети, для того чтобы поголовно посчитать всех. И, естественно, нас как правозащитников очень беспокоит эта ситуация. Потому что мы неоднократно слышим, что в онлайне должны быть такие же права и обязанности, как в офлайне. А в офлайне я напомню, что пока мы все имеем все-таки право на анонимность. И даже вы закончите эфир… Все зрители, наверное, знают, что вы Константин. И когда вы пойдете домой, вы не обязаны…

Константин Чуриков: Меня никто не узнает.

Саркис Дарбинян: Вас, может быть, никто не узнает.

Оксана Галькевич: Здравствуйте. Константин Николаевич Чуриков. Номер паспорта такой-то, такой-то, родился там-то, там-то, прописано по такому-то адресу. Булочку можно мне за 25 рублей?

Саркис Дарбинян: И желтую звезду на лычку, чтоб все знали, из какой ты секты.

Константин Чуриков: Мне интересно у зрителей тоже спросить. У тех, кто за анонимность в интернете – а зачем она вам нужна? Для чего в принципе? Тоже можете позвонить и рассказать. 88002220014.

Оксана Галькевич: А правда. Часто слышим такие рассуждения, что человек, которому нечего скрывать, спокойно согласится на такие условия. "Ну и что. Надо паспорт – значит, паспорт".

Саркис Дарбинян: Мы часто слышим. Но здесь, опять же, возникает непонимание того, что право на privacy, а privacy сегодня в контексте даже Организации объединенных наций рассматривается как право на шифрование и право на анонимность. Это такой gate, ворота в право на свободу самовыражения. Потому что есть огромное количество чувствительных тем, о которых мы знаем. Сегодня достаточно сложно говорить в публичном пространстве. Будь то темы ЛГБТ, Крыма, Сирии или какие-то политические вещи. И, естественно, порой анонимность позволяет людям раскрыться и вести свободную дискуссию в обществе и иногда выражать даже не самые популярные взгляды, за которые их могут преследовать не только правоохранительные органы. Они могут стать и жертвами кибербуллинга, и нападок со стороны разных организаций. И в этом плане, конечно, анонимность помогает им, по крайней мере, реализовывать свое право на свободу самовыражения. Это очень важно понимать.

Константин Чуриков: Я всегда думаю: а не лучше ли, с другой стороны, все вот эти чувствительные вопросы обсуждать не в интернете со всеми, а с близкими людьми, дома на кухне? Ведь можно еще даже, может быть, более содержательно поговорить.

Оксана Галькевич: Как раньше было. Как родители наши делали.

Саркис Дарбинян: Вы знаете, это, видимо, не всегда достаточно. Может быть, люди хотят какой-то более широкой дискуссии. Не только среди членов семьи, а узнать мнение своих друзей, коллег по цеху или, может быть, даже целой социальной группы, что она думает по этому поводу.

Константин Чуриков: Большой мозговой штурм устроить.

Оксана Галькевич: У нас очень много сообщений на нашем СМС-портале. Например, пишет Москва и Московская область: "У нас полицейское государство, а по Конституции вроде социальное. А как же Конституция, если требуется такая верификация?". У меня вопрос. Если вдруг речь зашла о том, что требуется верификация и паспортные данные при входе в интернет. А эти люди из Следственного комитета или из каких-то других организаций, они могут гарантировать гражданам Российской Федерации сохранность моих персональных данных? Что это не пойдет потом на какое-то неблагое дело, и потом попробуй докажи в этой цифровой ирреальной реальности, что это не я брала кредит, что это не я купила билет куда-нибудь там или участвовала в каком-нибудь голосовании. Вот такую ответственность кто на себя возьмет?

Саркис Дарбинян: Абсолютно правильное утверждение. И на то есть уже достаточно печальная практика. Я напомню, сейчас как раз рассматривается дело "ЕСПЧ против России", когда база данных ФСКН утекла на свободный рынок, то есть информация об огромных количествах ВИЧ-инфицированных, наркоманов, знаете, прямо с такими пометками…

Константин Чуриков: Оперативными пометками.

Саркис Дарбинян: Да, это все стало доступно на Савеловском рынке любому мошеннику, который хочет это купить либо использовать в своих целях. Поэтому, естественно, Россия сегодня не признается государством с адекватной защитой персональных данных, несмотря на наличие какого-то законодательства. Власти никак не могут гарантировать, что аккумулируемые данные будут надежно сохранены и не попадут куда-либо еще.

Константин Чуриков: Давайте послушаем наших зрителей.

Оксана Галькевич: У нас на связи Николай из Саратовской области. Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Мы обсуждали с вами проблему, боится ли человек выходить под своим именем или же анонимно. Прошло немного времени. Я сказал, что я не боюсь выходить. И то, что я говорю, я могу ответить за любое мое слово. И если я в чем-то виноват, если я в чем-то не прав, я могу понести перед государством ответственность по закону. И я сказал, что сегодняшнее наше государство – жандармское государство. И какой-то телезритель буквально после моего выступления сказал, что я предвзято отношусь к нынешней власти и что у нас все хорошо, все прекрасно, что я напрасно говорю на нашу власть.

Я считаю так. Хочешь ты – выйди под своим именем. Не хочешь ты – можешь выходить анонимно. Но по-любому человек должен нести ответственность за, допустим, оскорбления власти. Я имею в виду оскорбления власти, которые не соответствуют реальности. Но когда человек правду, когда он приводит факты, за это судить нельзя. А это меня уже прижимает. Нас и так прижали. Нет референдума, нет права голоса, нет права выступить. Все у нас зажато. У нас человек не может высказать. А если он выйдет, то все, его возьмут на заметку. Если я, допустим, работаю, у меня могут быть неприятности по службе. Где-то, что-то. Это уже чревато. Другое дело, если, допустим, я пенсионер, я ничего не боюсь. Чего могут меня лишить? Нищенской пенсии? Этого медицинского дрянного обслуживания и других льгот, которых надо еще добиваться?

Оксана Галькевич: Спасибо вам большое.

Константин Чуриков: Эмоциональное выступление. Зрителя можно понять.

Оксана Галькевич: Давайте Илью из Новосибирска тоже выслушаем. Он давно дожидается. Илья, здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте. Я в принципе согласен с тем, что сказал предыдущий оратор. Но я немножко повторюсь. Я считаю, что это ущемление права голоса человека. И в этом отношении у нас правительство действует во всех направлениях. Они лишают анонимности, лишают возможности людей заявить о каких-то проблемах. У нас, например, есть законы, касающихся госчиновников. Они вообще не имеют права говорить что-либо о своей работе. И в такой ситуации шаг за шагом, смотрите, чиновнику вообще запрещено говорить все об учреждении, в котором он работает.

Константин Чуриков: Мне кажется, вообще иногда будто кто-то прям действительно рот зашил. Приходят на интервью, и клещами тащишь.

Зритель: Не просто зашили рот. Им просто запретили. Если вы откроете законы о госслужбе, там прямо написано, что его высказывание чего-либо без разрешения вышестоящего начальства приводит сразу к его увольнению.

Оксана Галькевич: Это именно закон или контракты и внутренние какие-то распоряжения компаний?

Зритель: Это закон.

Оксана Галькевич: А как называется этот закон? О госслужбе?

Зритель: Я не могу сейчас привести.

Константин Чуриков: Илья, спасибо за ваш звонок. Такая первичная реакция нашей аудитории. Саркис, скажите, пожалуйста, а в каких других странах сегодня любой заход в интернет является полностью идентифицируемым: кто это сделал, с какого устройства и как его зовут.

Саркис Дарбинян: Если мы говорим о странах, где реализован вообще выход в интернет по паспорту и только определенному кругу лиц, то это, конечно, такие страны, как Северная Корея, Куба, где интернет вообще элита получала.

Оксана Галькевич: Вдохновляющие примеры.

Саркис Дарбинян: И, наверное, страны Ближнего Востока, некоторые арабские страны, в которых и то нет настолько больших запретов. Поэтому можно прикинуть, что за концепция это и куда она нас приведет.

Константин Чуриков: А вот еще одна концепция под названием VPN. Помните, когда известный мессенджер подвергся как раз требованию закона.

Оксана Галькевич: Известный мессенджер Telegram.

Константин Чуриков: Да. Многие стали говорить: "Но есть же VPN. Можно же обойти". Вот здесь, смотрите, никто же пока не налагает запрет на использование этих специальных сервисов. Эти сервисы позволяют обойти, например, такого рода ограничения?

Саркис Дарбинян: Они действительно позволяют делать многое. VPN – это все-таки не просто инструмент ходить на рутрекер или Telegram, которые нынче в российском андеграунде. А это прежде всего надежный инструмент защиты приватности в интернете, не только от правоохранительных органов, но и от корпораций, которые хотят знать о нас все. И, конечно, это возможность свободного браузинга, то есть путешествия по глобальному интернету. Но здесь, мне кажется, многие люди считают, что проблему можно решить с российском законом VPN-ом, то есть уйти по проводам в Норвегию, в Канаду, что является очевидным заблуждением, потому что мы видим, что права есть права, их надо отстаивать, их надо защищать. И если этих прав не будет, то когда-то технически Россия сможет подойти к тому, что она устроит проблемы в том числе и с VPN и Proxy, которые также могут не работать. И тогда это решение уже не будет таким уж хорошим, каким оно кажется сегодня.

Оксана Галькевич: Уважаемые друзья, телезрители, кто сейчас участвует в нашем голосовании. Я вижу, что много сообщений приходит "за", а потом "против". И большой комментарий, почему против. Обратите внимание, если вы хотите участвовать в голосовании, вам нужно участвовать "за" или "против" без каких-то дополнительных комментариев. Иначе наш робот не учтет ваши комментарии.

Константин Чуриков: Вначале обязательно буквы "ОТР".

Оксана Галькевич: Те, которые за анонимность, они как-то дисциплинированнее, Константин. Действительно, хаоса много в интернете. Надо строить.

Константин Чуриков: Кстати, между прочим, тоже, давайте не будем прикидываться божьими коровками: в интернете же много и зла.

Саркис Дарбинян: Естественно. Есть некоторые сервисы, соцсети, которые обязательно требуют идентификации личности. Но мне кажется, что это все-таки должно оставаться правом человека, когда он хочет раскрыть свою личность. Если он соглашается с условиями этого сервиса, если он доверяет сообществу и администрации, то, конечно, он вправе раскрыть свою личность.

Оксана Галькевич: Например, "Госуслуги". Здесь государство берет на себя по крайней мере какое-то обязательство по сохранению моих персональных данных. Да, мне нужен паспорт, мне нужно записать в детский сад или в школу, или еще что-то. Это другая история. У нас есть звонок из Саратовской области от Ярослава. Ярослав, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Я звоню из Саратовской области. Я против этого решения.

Константин Чуриков: Это пока еще не решение. Это предложение.

Зритель: Да. Давайте вспомним, почему предлагается это решение. Якобы наши дети в интернете не защищены, якобы там вот эти синие киты, белые бабочки и так далее. Но, смотрите, я пользуюсь интернетом достаточно долго – 10 лет. Я помню, когда и Рутрекер был доступен, и всякие другие сайты. Рутрекер – хороший сайт. А вот всякие, как по телевизору показывали, что есть и всякие гей-сайты, и клубы самоубийц, уже тогда это было. Но вопрос в том, что меня в 15-летнем возрасте, речь идет о наших современных подростках, не интересовало. А знаете, почему? Потому что меня правильно воспитали. Мои родители сумели найти общий язык, приучить к каким-то полезным интересам. Я пишу стихи, например. То есть меня родители приучили к хорошей культуре. То есть меня это совершенно не… Ну, видел я эту информацию мельком по телевизору. Ну и что? У меня были совершенно другие заботы, другие интересы. Я считаю, что надо сейчас родителям находить контакт с детьми. Нужно разговаривать с детьми. Нужно принимать какое-то участие в их воспитании. А не так, что… Я общался как раз на эту тему…

Константин Чуриков: Кстати, действительно. Ярослав, мы еще часто забываем о том, что дети тоже очень не любят, когда им что-то запрещают. Ведь есть какие-то педагогические методы, метод разговора, диалога, чтобы ребенка не то, что направить в нужное русло, но показать, насколько богат и интересен этот мир.

Саркис Дарбинян: Это правда. Только хороший пример, воспитание, обучение ребенка способны защитить его от какого-то противоправного контента или поведения в сети. А запреты, вполне очевидно, только лишь притягивают, возбуждают этот интерес – заглянуть туда, за эту дверь.

Оксана Галькевич: Понимаете, здесь складывается такая ситуация, что, даже заглянув за эту дверь, даже если у ребенка не родится никакой интерес, уже и родителей этого ребенка могут к чему-нибудь, да привлечь. А это уже как-то более серьезно, правда?

А вообще у нас инициатива исходит от силовых ведомств, от Следственного комитета. Им легче работать будет? Они чего хотят в данной ситуации? Комфорта?

Саркис Дарбинян: Я думаю, что да. Есть такая иллюзия у силовых ведомств, что если мы сейчас за счет операторов связи, самих пользователей заставим их купить огромное количество железа, чтоб все хранить и структурировать, то как-то легче будет находить преступника по горячим следам. Хотя, естественно, это абсолютная глупость. Потому что любой пользователь интернета сегодня имеет возможность анонимного выхода, даже если Следственный комитет этого не хочет. Большая часть трафика сегодня зашифрована. И даже с тем же пакетом Яровой. Сколько раз говорили эксперты – если мы будем все эти тербайты хранить, в этом нет никакого смысла, потому что никто не сможет расшифровать все эти потоки информации, и даже элементарно нет людей, которые бы сидели и занимались вот этим огромным массивом данных.

Константин Чуриков: Элементарно. Если в этой студии сейчас одновременно, кроме нас, тут еще находится порядка 10 человек. Если мы сейчас одновременно все заговорим, мы вообще ничего разобрать не сможем. Давайте только послушаем Сергею из Воронежской области. Сергей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я бы хотел сказать, что анонимность в интернете все-таки должна существовать. Почему? Потому что каждый человек хочет высказать свою историю, поделиться какими-то семейными проблемами, чтобы все-таки это было обсуждаемо и ему помогли решить эту проблему. Допустим, какая-то психологическая помощь. Насчет предыдущего собеседника, который говорил про детей. Дети в основном не хотят делиться с родителями своими какими-то историями. Допустим, какая-то неприятная ситуация произошла, допустим, в школе. Они все это выдвигают в интернет. И всегда это делается анонимно.

Насчет железа, которое приобретается операторами связи и многими другими провайдерами… Для этого нужно тоже очень много денег. А, соответственно, должен подниматься тариф за оплату услуг, которые предоставляют операторы связи и провайдеры своим людям.

Саркис Дарбинян: Да, и уже многие операторы говорят, что при реализации пакета Яровой с 1 июля тариф поднимется в среднем на 10%, а за все время применения это будет более, чем в 2 раза удорожание стоимости.

Оксана Галькевич: Пару СМС буквально с нашего СМС-портала: "А, по-вашему, что, анархия – мать порядка?", - Хабаровский край. "Свобода не есть хаос. А в интернете сейчас настоящий хаос", - Хабаровский край. С другой стороны, в природе ведь есть броуновское движение, но нет идеального порядка. Правда? Либо мы признаем, что есть анонимность, возможность выбора, свобода у человека, либо мы ломаем природу.

Константин Чуриков: Оксана, ты срочно из этого хаоса выйди, из интернета. Давайте посмотрим сейчас, нужна ли анонимность в интернете. Итоги нашего опроса, который провели коллеги-корреспонденты в нескольких городах.

Оксана Галькевич: Там прозвучало "личное пространство".

Саркис Дарбинян: Да, это не раз звучало от людей. Видимо, личное пространство беспокоит большинство опрошенных.

Константин Чуриков: А вот разные мнения. Видите, нам сейчас пишет Санкт-Петербург, что анонимное общение – это как свадьба, когда не узнал имени. В то же время Москва – грустная СМС-ка: "Что обсуждать? От нас это не зависит", - пишет нам зритель. Давайте посмотрим, какое общественное мнение высказала наша аудитория. Анонимность в интернете: "за" – 71%, "против" – 29%.

Оксана Галькевич: Надо сказать, что это аудитория Общественного телевидения России, это в основном более взрослые люди, не все из них, может быть, и в социальные сети вовлечены, в эти беседы. Поэтому, может быть, и результат такой. Спасибо нашему гостю. В студии программы "Отражение" был Саркис Дарбинян, ведущий юрист "Роскомсвободы", руководитель Центра цифровых прав. Спасибо, Саркис.

Саркис Дарбинян: Спасибо вам.

Константин Чуриков: Спасибо. Всего пару минут, и мы продолжим "Отражение".

Список серий