• Главная
  • Кино
  • ОТРажение
  • Вячеслав Бабурин и Дмитрий Журавлев. Село без всего: почему это возможно в России 21 века?

Вячеслав Бабурин и Дмитрий Журавлев. Село без всего: почему это возможно в России 21 века?

Оксана Галькевич: Ну вот только вчера, уважаемые друзья, мы в этой студии беседовали с профессором Натальей Зубаревич о том, какая разная у нас страна: разные города, разные ощущения достатка, да и, собственно, сам достаток как таковой тоже очень разный. Но права-то у нас у всех одинаковые, а вот возможности? Давай, Костя, сейчас перечислим, что государство должно нам обеспечить в равной степени вне зависимости от того, где вы живете, где мы живем. Перечислим, а потом посмотрим, есть ли это самое равенство.

Константин Чуриков: В основном это все даже у нас вытекает из главного документа страны, из Конституции нашей. Вот услуги населению обязательные, необходимые всем: медицина, образование (естественно, доступность всего этого), транспорт, связь, охрана правопорядка (естественно, никто не отменял работу полиции), жилищно-коммунальные услуги, государственные услуги (в данном случае имеем в виду уже этот видоизменный комплекс под названием МФЦ, "Мои документы").

Сейчас мы попробуем выяснить с вашей помощью, уважаемые зрители, те, кто смотрит нас далеко-далеко от Москвы, может быть, даже в забытых не только государством, но и богом поселках, деревнях. Каких благ цивилизации, элементарных прав, возможностей лишены вы? Позвоните нам в прямой эфир, расскажите об этом – 8-800-222-00-14, каждый звонок бесплатный, SMS-портал работает – 3443, в начале буквы "ОТР", это тоже 0 рублей 0 копеек.

Оксана Галькевич: Ну а мы представим гостей в нашей студии: к нам сегодня в "Отражение" пришли Вячеслав Леонидович Бабурин, заведующий кафедрой экономической и социальной географии МГУ, доктор географических наук, и Дмитрий Анатольевич Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем, кандидат политических наук.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Добрый вечер, уважаемые гости.

Вячеслав Бабурин: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Уважаемые гости, давайте определимся, какая у нас сейчас политика государства в отношении сельских территорий? Потому что нет ощущения, что она четко сформирована. У нас есть ряд экспертов, довольно близких власти, которые говорят: "Нет, сельские территории, село вообще – это XX, XIX, XVIII вв. – все в города, крупные агломерации, за ними будущее, давайте всех туда загоним".

Вячеслав Бабурин: Есть такая точка зрения.

Константин Чуриков: Другие говорят: "Да нет, подождите, наша история, мы аграрная страна и не должны этого стесняться, у нас огромная территория, нам нужно распределяться по этой территории". Что вы скажете? Ваше мнение на этот счет?

Дмитрий Журавлев: Кто первый?

Оксана Галькевич: Как угодно. Кто начнет?

Константин Чуриков: Кто хочет.

Дмитрий Журавлев: Ну давайте тогда я первый.

Оксана Галькевич: Давайте.

Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич?

Дмитрий Журавлев: Во-первых, по поводу агломераций. Нельзя всех согнать в агломерации, потому что вся остальная территория свободной не останется, она тоже будет кем-то занята, просто через некоторое время вы вместе с агломерациями вынуждены будете выйти вон. Проблема не в том, что… Конечно, удобнее внутри большого города организовать хозяйство, чем организовывать на территории 6-й части света. Но невозможно. Если вы защищаете одну крепость, вы уже проиграли, ее у вас возьмут.

А по поводу сельскохозяйственной – дело не только в истории, хотя это, конечно, и история, и традиции (вообще все традиции закладываются на сельском уровне) – это еще, извините, экономика: мы сегодня зерна на большие суммы вывозим, чем оружие, на минуточку. Это же не в агломерациях зерно, извините, производят.

Константин Чуриков: В Москве пшеница не растет.

Дмитрий Журавлев: Никак. Ну а если бы росла, то лучше бы ее было не растить, потому что стоила бы она как самолет на наших-то московских землях, которые такие дорогие. Поэтому вопрос противопоставления бессмысленен, это вечная российская привычка искать не разумное решение, а самое простое: давайте это отменим или это отменим. Мы не будем называть имен, мы в вашей студии это обсуждали, некоторых людей, которые именно так пытаются решить.

Оксана Галькевич: Вместо того чтобы поддерживать разнообразие жизни и обустроить в самых разных формах.

Дмитрий Журавлев: Разнообразие не нужно даже поддерживать, разнообразие – это не обуза, разнообразие – это достоинство, то, что позволяет вам решать разные проблемы в разных точках.

Константин Чуриков: Но людям надо дать возможность жить с этим достоинством, а чтобы его ощущать, нужно иметь возможность, например, доехать в соседний поселок или в райцентр, нужно иметь возможность сходить в поликлинику, нужно иметь возможность, я не знаю, обратиться в полицию, чтобы она была доступна…

Оксана Галькевич: Получить справку какую-нибудь, например, о своем земельном участке, какую-то выписку из реестра, что-то еще.

Константин Чуриков: Вот здесь какая политика?

Вячеслав Бабурин: Вы знаете, тут ведь у России есть отличительные черты. Мы, скажем, забываем, что в той же Голландии средняя плотность населения 350 человек на квадратный километр, а у нас их чуть больше 8. И понятно, что когда столь редкое население и столь разреженная сеть населенных пунктов, то на самом деле реально очень сложно обеспечить вот это вот соблюдение тех прав, которые, скажем, прописаны в Конституции, или то, что есть в 131-м Федеральном законе о местном самоуправлении. Там же много правильных слов написано, но реально на самом деле есть проблема экономическая в том смысле, что мы не можем в каждом населенном пункте обеспечить весь набор услуг, прежде всего социальных, которые необходимы для нормальной жизни населения.

В то же время, если мы решаем проблему, скажем, за счет улучшения связности с более крупными центрами, где это экономически возможно сделать, то тогда у нас возникнет проблема затрат на коммуникации, это тоже большие деньги. И на самом деле, конечно, наши пространства – это, с одной стороны, наше, конечно, историческое благо, наша всегдашняя защита, а с другой стороны, наше пространство – это огромные дополнительные затраты.

Константин Чуриков: Есть ответ и есть главный такой посыл от президента в последние месяцы прошить инфраструктурой, коммуникациями всю страну.

Вячеслав Бабурин: Сказать легко, но вот чтобы вы понимали: 1 километр железной дороги в среднем, даже если не брать Сибирь и Дальний Восток – это 200 миллионов рублей. Умножьте на наши расстояния, какие колоссальные деньги нужно вложить, для того чтобы построить эту инфраструктуру. А ее еще надо поддерживать.

Дмитрий Журавлев: Вот.

Оксана Галькевич: Вячеслав Леонидович, но с другой стороны, у нас есть столица нашей родины, где 2 раза в год перекладывают асфальт, меняют плитку по сколько раз на год, мы уже сбились со счета, липы какие-то там забористые, знаете. Вот так вот одну пару лип не посадить, глядишь, и километр железной дороги можно проложить.

Константин Чуриков: Праздники варенья, печенья.

Вячеслав Бабурин: А вы знаете, здесь опять есть проблема экономическая. Чем больше вы ремонтируете, чем больше вы восстанавливаете, тем больше ВВП. А если вы ничего не ремонтируете и не восстанавливаете, то, вообще говоря…

Константин Чуриков: Не все ли равно, где ВВП наращивать?

Оксана Галькевич: Нет, подождите, должно быть не все равно.

Дмитрий Журавлев: А если дорогу построить не в Москве?

Оксана Галькевич: Вот мы о том же.

Константин Чуриков: Давайте послушаем Татьяну из Курской области. Добрый вечер, Татьяна.

Зритель: Добрый вечер. Я вот хотела рассказать…

Константин Чуриков: Потише телевизор сделайте, иначе мы вас не услышим. Выключайте звук телевизора, в трубке вы нас услышите. Рассказывайте, каких элементарных благ цивилизации вы лишены.

Зритель: Знаете, у нас вообще в селе… Село наше Березовец Курской области Поныровского района. Из благ цивилизации у нас газ сделали, вода есть. Но вот у меня сын живет… Семья многодетная. В дом они только газ провели. Нет ни одного моста, ни одного, две коровы держит, два теленка у них, но молоко нам сдать некуда, потому что не можем никуда проехать. Ребенок один…, старшая девочка приемная 13 годов – ни "скорая" не может подъехать, не дай бог какой случай. Мы уже не знаем, куда обращаться. В сельском совете говорят, что денег нет. В Поныри поехали к главе Торубарову Владимиру Сергеевичу, тоже сказал, что денег нет, подождите. Ну что ждать? Мы уже не знаем, куда нам обращаться. Подскажите нам, пожалуйста.

Константин Чуриков: Да, спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Спасибо, Татьяна. Всем просто нашим телезрителям, кто дозванивается нам в прямой эфир, я сразу сообщаю: уважаемые друзья, слушайте, пожалуйста, в телефонной трубке беседу, а не в телевизоре, у телевизора сразу просто выключайте звук, иначе вот такая вот…

Константин Чуриков: Ну да, как шутили: "Нет денег – привяжите веник".

Давайте сейчас увидим все то, о чем нам примерно рассказала только что наша зрительница в сюжете нашего корреспондента Александра Денисова о жизни без дорог, без медицины и доступных услуг.

Оксана Галькевич: Картина по всей стране.

СЮЖЕТ

Оксана Галькевич: Вот вы знаете, уважаемые гости, мы посмотрели этот сюжет, и там вспоминались разные какие-то исторические периоды. Вот жаль этих людей до слез, до боли какой-то душевной. Ни одна власть, ни вторая, ни третья дорог им элементарных не построили. Вообще какая-то стратегия развития страны в ее масштабах у нас когда-нибудь была, появится?

Дмитрий Журавлев: Стратегии у нас периодически появляются, у нас с тактикой проблемы. Вот президентская стратегия, которую Путин подписал, очень красивая. Просто потом я посмотрел документ, который готовило правительство, и понял, что авторы этих двух бумаг никогда в жизни вместе не сидели, не встречались вообще, живут отдельно. Но президентская стратегия, сами понимаете, это общий документ, это не экономический документ, это не географический…

Оксана Галькевич: Это векторы такие обозначенные.

Дмитрий Журавлев: Да-да, а читаешь следующий и понимаешь, что они не про одно и то же, это вообще разные бумаги. Ведь проблема, коллега хорошо очень ее определил. Дело даже не… Там же была дорога. Поймите, не может появиться села, если там нет дороги вообще.

Оксана Галькевич: Нет, ну смотря какая дорога, простите.

Дмитрий Журавлев: Подождите, она там была, но дальше начинается вечная проблема, как ее поддерживать. Причем у нас с вами еще регионы не северные, а чем севернее, тем это тяжелее и тяжелее.

Константин Чуриков: Это понятно.

Нам сейчас пишет Оренбургская область: "Неужели даже щебенкой нельзя эти направления засыпать в селах?" Это же не миллиарды стоит.

Вячеслав Бабурин: Вы знаете, Константин, видите ли, в чем проблема? Как бы бизнес, как писал классик, называя его капиталом, идет туда и тогда, где нормы прибыли выше среднеотраслевой. Сегодня она, как правило, выше в районе крупных городов, агломерационных образований и так далее. Периферия в этом смысле этих ресурсов бизнеса в значительной степени лишена. Раз она лишена бизнеса, капитала, соответственно, налогооблагаемая база нулевая. Нулевая налогооблагаемая база, у вас нулевой бюджет, у вас, собственно, средств в бюджете нет просто для, что называется, оплаты администрации зарплаты, не говоря о другом.

Константин Чуриков: Давайте в Конституции запишем: "У нас капитализм, дальше каждый сам за себя".

Оксана Галькевич: Нет, подождите, вот есть проводить параллели с капитализмом, Вячеслав Леонидович, бизнес работает ровно по тем же законам и в других странах, и не идет он туда. Но каким-то образом, простите, маленькие населенные пункты имеют скромненькие, не вот такие вот хайвеи, но какие-то скромненькие дорожки, и проехать там можно, и добраться при необходимости, не знаю, до врача или до школы есть возможность, а не как у нас: снег пошел, связь пропала, снег выпал, почта не приехала или еще что-нибудь.

Вячеслав Бабурин: Понимаете, в чем проблема? Я сейчас объясню. Не так просто на самом деле все. Строго говоря, если мы вспоминаем, как раньше наша периферия была устроена – были колхозы, у которых, собственно, были довольно значительные обременения именно по поддержанию социальной сферы, включая учителей, врачей и так далее. Сегодня этого экономического инструмента нет. Теоретически закон о местном самоуправлении предполагает эти доходы, но они какие? – налог на землю, налог на недвижимость. Но вы сами понимаете, что здесь получается: чем выше налог на недвижимость, тем меньше средств у людей, которых мы хотим обеспечить социальными благами. Здесь на самом деле…

Константин Чуриков: Существующая база низкая, мало людей, понятно.

Вячеслав Бабурин: Конечно.

Константин Чуриков: Смотрите, что пишут. Как раз мы спрашивали, от каких благ отрезаны люди: "У нас в селе о водопроводе не мечтаем, рабочие места только в сельсовете и в школе, и то ее скоро закроют".

Оксана Галькевич: "В сельской администрации нет ни прописки, никаких справок не дается, приходится ехать в райцентр. 2 года как закрыли дом культуры", – Орловская область.

Дмитрий Журавлев: Да.

Константин Чуриков: "Приглашаю в Прилузский район Республики Коми, село Ношуль. С наступлением вечера светлее не становится, потому что освещение поселка не включается, темно до самого рассвета". Ну и так далее.

Оксана Галькевич: А давайте послушаем, что в Карелии. Татьяна из Петрозаводска с нами на связи. Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Добрый вечер. У нас город Петрозаводск, …район, это окраина города, можно сказать, 6 домов жилых, но где-то 100… человек жителей. В 2002 году продали котельную КСК-1, предприятие огромное, и у нас срезали центральное отопление, то есть все батареи срезали, никого не спросили, ни собственников, ни частников, срезали и сказали так: либо…, либо не получите масляный радиатор. Мы все, конечно, согласились, потому что это был ноябрь месяц. Теперь все это длилось какой-то период, и в конце концов нам предложили электроотопление по принципу теплонакопителей.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Нашелся господин.., который предоставил теплонакопители, которые выделяли в квартиру формальдегиды, в 15 раз превышающие норму. 2 года нас потравили, мы попытались подать в суд. Когда мы подали в суд, сказали: "Надо заменить…, и все у вас будет хорошо". В результате все эти теплонакопители убрали, сняли, и выдали нам обыкновенные электрообогреватели фирмы "Вета". Вот этими обогревателями мы, можно сказать, живем уже… Ну вот 16 лет без отопления, где-то 13 лет живем с этими обогревателями.

Константин Чуриков: А это все-таки Карелия, где…

Оксана Галькевич: Это петрозаводская окраина, Костя, на секундочку.

Константин Чуриков: …зимы не такие знойные, как всем бы хотелось. Спасибо, Татьяна.

Давайте сразу еще примем звонок от Павла из Москвы. Наверное, человек имеет тоже какой-то опыт общения с селом. Павел, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я недавно имел счастье быть на Байкале, это почти 500 километров от города Шилке, в экспедицию с миссионерской попал, село Усть-Каренга, где люди 6 месяцев в году ото всего отрезаны, воду добывают, лед пилят (там мороз до 50 градусов), нет ни врачей, начальная школа 4 человека, деревянная школа вот-вот завалится, такая слабенькая. Но я хочу что сказать? Народ духом не падает, и я попал туда по приглашению настоятеля протоиерея города Александра Тулкевича, который меня пригласил туда. Большое ему спасибо. Единственное, что меня очень удивило: народ все-таки выживает как-то, а вот этот протоиерей, отец Александр, несет веру людям. Он построил там храм. Народ спивается, но благодаря этому как-то народ сейчас стал ближе к храму приходить, уже смотрят по-другому. А местные власти, они вообще, как говорят, им неудобен этот населенный пункт, он им не нужен на балансе, я разговаривал с представителями власти, там поселок небольшой. Ну представьте, по зимнику дорога, больше нет никакой. Летом невозможно. Вот такая…

Оксана Галькевич: Да, спасибо вам, Павел.

Константин Чуриков: Спасибо. Смотрите, какие термины: баланс, кто-то говорит балласт. Ну вот правда, так сказать, давайте уже определимся, чтобы закрыть тему с этим законом о местном самоуправлении – зачем такой закон, который не позволяет этому местному самоуправлению развиваться? Зачем такие условия?

Оксана Галькевич: Может, просто сбалансировать возможности и обязанности этого самоуправления? – коль нет денег на дорогу, тогда давайте с них не будем спрашивать, возьмем на себя в федеральном смысле.

Вячеслав Бабурин: Все дело в том, что те люди, которые готовили этот закон, на самом деле были очень далеки от сельской местности, и он неплох для городов, но совершенно не работает именно для сельской местности. С другой стороны, совершенно правильно было сказано: если у нас в сельской местности не останется населения, мы просто территорию потеряем. Если нет постоянного населения на территории, эта территория становится бесхозной со всеми вытекающими отсюда последствиями. Другое дело, что надо понимать, что сохранение населения в сельской местности – это гораздо более затратное мероприятие, чем сохранение ее в городах.

Оксана Галькевич: Но мы же не можем сохранять население в сельской местности просто ради сохранения. Там должна быть какая-то экономическая обоснованность присутствия этого человека?

Вячеслав Бабурин: Естественно.

Оксана Галькевич: Не просто так сидеть в тайге.

Вячеслав Бабурин: Рабочие места, услуги и так далее.

Дмитрий Журавлев: Сохранение населения – штука дорогая, в сельской местность особенно дорогая, на Севере еще дороже. Но задача-то действительно состоит не в сохранении, они же готовы работать, им просто негде. Но для того чтобы развивать экономику в сельском ее разрезе, денег надо еще больше. И здесь мы приходим к тому, о чем мы за этим столом, по-моему, уже говорили, я не знаю, я сбился, количество раз…

Оксана Галькевич: И будем говорить еще, потому что это наша тема.

Дмитрий Журавлев: Потому что деньги в одном месте, потому что те, кто писали этот закон, еще с Минфином, похоже, тоже не встречались никогда, они живут в разных мирах. У Минфина одни задачи и реально его задачи, я не хочу сказать, что Министерство финансов плохо работает, оно хорошо работает в границах своих задач. Но в результате получается, что на федеральном уровне денег, в общем, много, а на местном их мало; и второе, как мы тоже уже с вами говорили, налоги, которые внизу, еще трудно собрать. Вот во всем мире самые собираемые налоги нижние, потому что уровень тех, кто собирает, их профессионализм невысокий.

Оксана Галькевич: Дмитрий Анатольевич, понимаете, Минфин замечательно работает в рамках своих полномочий, как вы сказали. Но почему ощущение, что разные министерства и ведомства, как вы говорите, они друг с другом не встречались – они что, конкурируют друг с другом, соперничают друг с другом?

Дмитрий Журавлев: Они как раз должны конкурировать.

Оксана Галькевич: Они должны работать на единую… Подождите, они не должны решать единую цель, какую-то общую?

Дмитрий Журавлев: Вот я об этом и говорю.

Оксана Галькевич: Так это не конкуренция, это кооперация.

Дмитрий Журавлев: Нет, понимаете, должен быть противовес. Вот у нас Министерству финансов нет в стране противовеса, у нас Министерство экономического развития тихо молчит и кивает. У Министерства финансов задача уменьшить затраты, оно с этой задачей справляется. Должно прийти Министерство экономического развития и сказать: "Нет, это не затраты, ребята, это инвестиции". А вот этой фразы ну нет.

Вячеслав Бабурин: Да.

Константин Чуриков: Нам при этом очень часто называют, приводят словосочетание "человеческий капитал".

Давайте сейчас обратимся к сухой статистике, кстати, это статистика Минздрава, может быть, она еще и не до конца, так сказать, правдива. Вот где у нас сегодня по данным Минздрава хуже всего с получением медицинской помощи на селе: это Ленинградская область, Иркутская, Забайкалье, Тверская область, Свердловская, Алтай и Псковщина. И между прочим, еще обратите внимание, какие у нас сейчас существуют нормативы по обеспеченности вообще услугами, в данном случае медицинскими: врач-терапевт – 4 ставки на 10 тысяч населения, педиатр – 8 ставок на 10 тысяч населения, полицейский – 1 ставка на 3 тысячи городского населения и, соответственно, на 1 тысячу сельского. Но села-то у нас маленькие, правильно?

Дмитрий Журавлев: И находятся далеко друг от друга.

Оксана Галькевич: Что касается врачей и врачебных услуг, есть у нас информация о том, что вот президент в послании Федеральному собранию заявил о необходимости обеспечить доступность медицинской помощи в населенных пунктах, где проживает до 2 тысяч человек. То есть таким образом должна быть 1 ставка или там 4 ставки на 2 тысячи населения, то есть приблизить…

Константин Чуриков: У нас же расчет сейчас такой, у нас такой гигантизм, на 10 тысяч населения.

Оксана Галькевич: Да, не на 10, а на 2 тысячи.

Дмитрий Журавлев: При этом, понимаете, ведь это же температура по больнице. Я не хочу обидеть Минздрав, не в этом дело. Дело в том, что есть терапевт, а есть специалист.

Константин Чуриков: Узкий, с которым вообще труба.

Дмитрий Журавлев: С узкими специалистами совсем тяжело.

Оксана Галькевич: Стоматолог.

Дмитрий Журавлев: Да бог с ним, со стоматологом, зубная боль – это неприятно, а вот если вы с кардиологом не встретитесь, то встретитесь со святым Петром, то есть к воротам рая можно попасть, и такие случаи бывали, когда молодые ребята не успевали быть вовремя диагностированы и умирали подростки.

Оксана Галькевич: Давайте примем звоночек, у нас на связи сейчас…

Константин Чуриков: …Астраханская область.

Оксана Галькевич: Да. Татьяна?

Зритель: Алло.

Оксана Галькевич: Да, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста.

Константин Чуриков: Ленинградская область, просим прощения.

Зритель: Ленинградская область, Лодейнопольскийрайон, Татьяна беспокоит. Поселок Рассвет. Ситуация следующая. У нас поселение находится городского типа, более 1 тысячи население, а отделение связи хотят закрыть по причине отсутствия помещения. Обращаемся к вам, потому что обращались на уровне местного самоуправления, обращались на уровне Общественной палаты Ленинградской области, никаких изменений нет, все замыкается на нашей главе администрации. Помогите, пожалуйста, чем сможете, у нас люди зависят полностью от нашего отделения связи.

Константин Чуриков: Татьяна, еще раз назовите, прославьте на всю страну этот поселок Ленинградской области.

Зритель: Поселок Рассвет, Лодейнопольскийрайон.

Константин Чуриков: Ленинградская область. Еще, кстати, если Интернетом владеете, очень хорошо, ваш звонок прямо берете, на YouTube вырезаете и помещаете на своей страничке, если с Интернетом тоже в контакте. Спасибо большое.

Оксана Галькевич: Спасибо большое, Татьяна.

Вы знаете, Дмитрий Анатольевич как раз сказал о встрече со святым Петром. Вы знаете, встретившись со святым Петром…

Константин Чуриков: …можно горько пожалеть.

Оксана Галькевич: …история еще не заканчивается.

Дмитрий Журавлев: До него еще добраться надо.

Оксана Галькевич: У нас есть материал из одного района Иркутской области Тофалария – труднодоступный район. И вот там как раз с этим большие проблемы, с уходом из жизни. Там и жить-то сложно, а уж умереть вообще большая проблема. Давайте посмотрим репортаж нашего корреспондента.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Довольно сложно вообще какие-то слова подбирать после этого сюжета, и все-таки ваш комментарий, Вячеслав Леонидович.

Вячеслав Бабурин: Ну знаете, уже довольно большой опыт применения этого закона, я все о своем, и мне кажется, что сегодня ясно, что в условиях нашей страны в длительной обозримой перспективе муниципалитеты не в состоянии будут выполнять те мандаты, которые на них возложены законом. Эту часть на себя должно взять государство, причем, думаю, даже не регионы, у многих из них тоже очень тяжелая финансовая ситуация, а конечно, федеральный центр, коль скоро он у себя аккумулирует большую часть налогов.

Константин Чуриков: Слушайте, ну мы в такие вообще высоты пустились. Вот люди не могут человека похоронить, родственника.

Дмитрий Журавлев: Понимаете, действительно ни район, ни этот поселок не построит морг. Если они будут ждать от района, они будут ждать очень долго, вежливо говоря.

Вячеслав Бабурин: Да не дождутся просто.

Константин Чуриков: У нас же было такое понятие, собственно, нам рассказывают и мы сами в новостях рассказываем, что все-таки где-то там появляется эта санитарная авиация, спецавиация. Так это же их как раз случай, это собственно… Позвольте, это страховой случай, смерть человека?

Оксана Галькевич: А почему нельзя сохранить хотя бы… Знаете, действовать более гибко? Страна разная, где-то нужно требовать вывоза тела специальной авиацией при сопровождении специальных сотрудников, где-то оставить эти фельдшерские пункты, где будет человек прилетать несколько раз в месяц. Но почему надо росчерком пера, понимаете, отказываться от всего и ставить людей в такую кошмарную ситуацию, чудовищную?

Дмитрий Журавлев: По очень простой причине. Еще раз повторяю, всегда ищется не самое разумное, а самое простое решение. Самое простое решение всегда идет везде.

Оксана Галькевич: Но это неправильное решение задачи. Это вот, знаете, как в математике, это неправильное решение задачи – получить ответ какой угодно не решение задачи.

Дмитрий Журавлев: Понимаете, мы с вами вот говорим об очень остром вопросе, но в действительности он просто самый острый. Но все населенный пункты не только в этой области, они в Якутии, они во многих регионах – все населенные пункты, где основным связующим звеном является вертолет, у них ведь… Просто смерть – это ужасно, поэтому мы вот так эмоционально, но в действительности все тоже проблема, все проблема для этих регионов.

Константин Чуриков: Мы вот обратились к зрителям, спросили, чего у них нет в сельской местности. Республика Башкортостан, уж не знаю, какая конкретно деревня посмотрела сюжет предыдущий и написала: "Все хорошо, кладбище есть".

Дмитрий Журавлев: Там не в кладбище дело.

Оксана Галькевич: Вячеслав Леонидович, я просто хотела спросить вас. Вы сказали о федеральном центе, уж коли он аккумулирует основную часть налогов. А в принципе как-то поменять вот эту вот налоговую вертикаль нет ли необходимости? Почему нельзя доверять тем же самым муниципалитетам, регионам, оставлять им большую часть денег, которая там зарабатывается? Может быть, я не знаю, контролировать расход, на что пускаются эти деньги, как они там расходуются, но там оставлять?

Дмитрий Журавлев: Их и так контролируют. Контроля много, контроля хватает.

Вячеслав Бабурин: Дискуссия на эту тему идет давно о том, чтобы изменить соотношение налоговых платежей между тремя уровнями, федеральным, региональным и муниципальным. Но как всегда есть масса факторов "за", есть масса факторов "против".

Оксана Галькевич: Факторы "за" понятны, а факторы "против" какие? Мне просто интересна логика тех, кто против.

Вячеслав Бабурин: Вот я свою точку зрению скажу так…

Константин Чуриков: Не контролировать финансовые потоки большие, да? Отдать их на землю?

Вячеслав Бабурин: Я скажу так свою точку зрения: до тех пор, пока в нашей стране не будет кардинально решен вопрос коррупции, какие бы законы мы ни принимали, какие бы схемы мы ни предусматривали, мы, в общем, ничего не решим. То есть можно решать, можно по большому счету даже деньги печатать, но лишь в том случае, если мы решим вопрос коррупции.

Константин Чуриков: И условно говоря, в Москве – мы видим, как город развивается – можно, получается, и при коррупции жить, а вот там нельзя.

Вячеслав Бабурин: В Москве гигантская концентрация ресурсов, мы нигде в других местах такого не сделаем.

Дмитрий Журавлев: Распределение по уровням должно быть связано не только с количеством, там больше, а тут меньше. Просто вот эти обязательства власти и доходы должны быть совмещены.

Вячеслав Бабурин: Да.

Дмитрий Журавлев: Не могут быть обязательства на одном уровне, а доходы на другом, все время так и будет продолжаться.

Вячеслав Бабурин: Да. Права и обязанности должны быть идентичны.

Дмитрий Журавлев: Да, иначе это просто не права, иначе это просто одни обязанности.

Оксана Галькевич: Подождите, в Конституции у меня не записано, с кого я должна требовать равный доступ к медицинским услугам, образование для своих детей, нормальную дорогу. Там не написано требовать в муниципалитете или требовать с президента. Куда мне идти?

Дмитрий Журавлев: Федеральный уровень обеспечивает это одним обстоятельством: он выдает дотации регионам, чтобы количество денег, которые можно потратить на медицину, на образование, на единицу, на человека было во всех регионах одно, и это делается. Но дальше эти деньги же не муниципалитетам раздаются по 3 рубля, а они тратятся областной властью так, как она может, так, как она это видит. Вот этого уровня на все дырки не хватит. Поэтому идти надо не сверху вниз, а снизу вверх, то есть идти надо от обязательств. Вы дорогу повесили на вот этого вот главу, помните, старик… от Казахстана отделился? Вот, пожалуйста, как, кстати, в советской системе и было: если у вас обязательства за этим уровнем власти, деньги, пожалуйста, сюда, в этом объеме.

Вячеслав Бабурин: Эту сумму, да.

Дмитрий Журавлев: Не меньше.

Константин Чуриков: Давайте послушаем наших зрителей, целая очередь звонящих. Инна из Волгоградской области у нас в эфире. Инна, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. Я вам звоню Еланский район Волгоградской области. Я по поводу дорог и больницы. Сын у меня инвалид, лежал в больнице с аппендицитом в том году. Мне сказали на операцию купить шприцы, все для врачей (маски, бахилы – неужели у них там должно ни выделяются на это?), все медикаменты от и до, марли 20 метров. Это вообще, я такого не видела никогда, мы просто приезжие. Больницы грязные, хирургия, тумбочки черные, грязи… Ремонта, наверное, там никогда не делалось, там ужасное состояние. Дорогу в том году сделали, у нас основной поселок 7 километров от Елани. Просто местами залепили дырочки, как было, так и есть…

Дмитрий Журавлев: "Ямочный ремонт" – понятие, не переводимое ни на один язык мира.

Константин Чуриков: Инна, а в поселке вашем сколько жителей?

Зритель: Ой, я не знаю, я приезжая, но нормально тут. Дорог около дома вообще нет, у меня ребенок ходит в резиновых…

Оксана Галькевич: А до Волгограда и Саратова сколько у вас? Это область Волгоградская, но Саратов, кажется, ближе, я по карте смотрела.

Зритель: Саратов ближе, да, наверное, 200 километров, а Волгоград 300.

Оксана Галькевич: Ну, в общем…

Зритель: Ребенок ходит в резиновых сапогах почти по колено в школу, даже речи нет о каком-то костюме и туфлях, это когда уже сухо, можно еще.

Оксана Галькевич: А скажите, Инна, у вас вот такая ситуация, у ваших соседей тоже такая же непростая с дорогами, с грязью в поликлиниках и больницах? Вот я смотрю, у вас рядом Жирновск, Рудня…

Константин Чуриков: Саратовская область. Хочешь к Саратовской присоединиться?

Оксана Галькевич: Сложно мне сказать, какая лучше.

Зритель: Я там не знаю, я вот просто коснулась больницы в Елани, поэтому я видела и ужаснулась, что там творится.

Константин Чуриков: Да, понятно, спасибо, Инна.

Дмитрий Журавлев: Что касается дорог в Саратовской области, то как человек, который по ним ехал, я ничего не говорю в целом, я не обследовал, не исследовал, просто ехал – это направление.

Оксана Галькевич: При не самом плохом климате.

Константин Чуриков: Вы знаете, самое удивительное, что наверняка во всех каких-то внутренних отчетах, документах вот эта больница, о которой нам зрительница рассказывала, стоит и как эффективная обозначена, жители есть, обращаются. То есть каких-то более важных параметров – качество медпомощи, ведь стены тоже качество, лестница, наличие лифта, пандуса тоже качество – но об этом вообще никто не думает, просто стоит и стоит, не развалилась же и слава богу.

Давайте еще послушаем нашего зрителя Леонида, тоже Волгоградская область.

Оксана Галькевич: Леонид, добрый вечер.

Зритель: Да, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Хотел бы рассказать вот такую историю. Я переехал из города в деревню буквально в конце 2017 года.

Вячеслав Бабурин: Герой.

Константин Чуриков: Не пожалели, нет?

Зритель: Вот смотрите, я сейчас вам вкратце обрисую всю эту ситуацию. Я переехал сюда, потому что пока еще чувствую силы, мечтал все время работать на земле и заниматься ЛПХ, своим хозяйством. И я сейчас прихожу к такому выводу. Вот я у государства ничего не прошу, я понимаю, что это все бесполезно, и мне ничего не надо. Я поехал сам, я хочу работать сам своими руками, руками своей семьи, хочу здесь вести хозяйство, для того чтобы я мог свою продукцию, чтобы я мог ее реализовывать, я хочу этим жить, я хочу поднимать село, как бы высокопарно это ни звучало.

Оксана Галькевич: Так.

Зритель: И вот смотрите, о чем здесь говорят? Больницы, дороги. Ребят, это не изменится ничего, это все пустая болтовня. Хотя бы, хотя бы такие элементарные вещи. Вот покупал дом с землей, с участком – кадастровая стоимость превышает рыночную. Ну что это у нас вообще за страна такая дураков-то? Такие вещи элементарные. Сделайте нам здесь налоги на эту землю пониже, газ льготно, хотя бы где-то подвинуться, электричество, население, так много людей живет, и задышит тогда, и люди поедут.

Дмитрий Журавлев: Не задышит.

Зритель: Земля пропадает, вы понимаете? Земле нужны люди.

Константин Чуриков: А сюда еще, кстати говоря, можно и навесить проблемы демографии, ведь, как известно, на просторе-то проще и лучше. Многодетные семьи у нас где в основном?

Оксана Галькевич: Скажите, а вот у вас же семья есть. Как школы? Вы ведь об образования детей ведь задумываетесь?

Зритель: Со школой у нас здесь все нормально, школа прямо в хуторе, школа есть. Есть фельдшерский пункт, приезжает флюорография.

Дмитрий Журавлев: Поэтому для него не важны дороги.

Зритель: То есть в этом отношении более-менее нормально. Про дороги я, конечно, промолчу, мы здесь за 60 километров от города живем, но внутри села можно ездить только на внедорожниках, то есть когда весна-осень. Но как-то это все переживется, понимаете?

Константин Чуриков: Чтобы налогами, этими сборами не душили почем зря.

Оксана Галькевич: Не душили, да. Спасибо.

Константин Чуриков: Да, спасибо большое, Леонид.

Кажется, там наверху тоже понимают все это, кажется, президент об этом тоже говорит.

Дмитрий Журавлев: Понимаете, жесткость законов, как известно, компенсируется необязательностью исполнения: если очень жесткие законы, их просто никто выполнять не будет.

Константин Чуриков: Напоследок короткий вопрос: так что делать? На чьей стороне мячик? На стороне власти? – какой власти? Депутатов, министерств, Минсельхоза, кто у нас занимается, Минздрава, Минтранса?

Вячеслав Бабурин: Нет, как сейчас говорят, должны быть три участника, то есть должно быть общество, должна быть власть и должен быть бизнес. Без их взаимодействия мы ничего не решим.

Константин Чуриков: Вот общество только что в эфире.

Дмитрий Журавлев: Это бизнес, у него внедорожник есть.

Вячеслав Бабурин: И потом я бы хотел сказать, что с моей точки зрения…

Константин Чуриков: А как он, извините, картошку повезет на рынок и как он там проедет?

Вячеслав Бабурин: При нынешней экономической системе мы эти проблемы не решим. Так, как все устроено сегодня, мы эти проблемы не решим. Вы должны представлять, какие чудовищные деньги нужны, для того чтобы хотя бы дороги построить, не говоря уже о том, что если создавать вот эту всю инфраструктуру по иерархии от более простых ФАПов через ЦРБ (центральные районные больницы) и туда к высоким услугам – это же все огромные, колоссальные ресурсы, которые, в общем-то, по нынешним вариантам взять негде.

Константин Чуриков: Выхода нет.

Вячеслав Бабурин: Выход есть…

Оксана Галькевич: Вячеслав Леонидович, просто ощущение такое, что у нас ресурс в принципе есть, мы за последние 20 лет решили немало каких-то проблем в нашей стране и продолжаем их решать, но село остается, знаете, за скобками где-то, по умолчанию почему-то. Руки туда не доходят, ресурсы туда не доходят.

Дмитрий Журавлев: Понимаете, просто села два. В скобках остаются крупные сельскохозяйственные производители.

Вячеслав Бабурин: Да, агрохолдинги.

Дмитрий Журавлев: Да, там, где холдинги, там все нормально, там дороги есть, потому что надо вывозить, это миллиарды.

Оксана Галькевич: Вообще какая-то провинциальная Россия за скобками. За пределами городов каких-то более-менее, которые предприятия…

Вячеслав Бабурин: Ну почему, и малые города с огромными проблемами, и средние.

Дмитрий Журавлев: Главное, что они пока еще есть. Потому что, вы знаете, я когда на эту работу пришел в институт, ко мне пришел человек и говорит: "Давайте создадим программу спасения полумиллионников". То есть вы понимаете…

Константин Чуриков: Полумиллионники.

Дмитрий Журавлев: Да, это 7 лет назад было.

Оксана Галькевич: Это где-нибудь размера областного центра.

Дмитрий Журавлев: Да.

Константин Чуриков: Мы сейчас с вами так и до нашей большой деревни, Москвы дойдем. Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо, уважаемые гости. В студии программы "Отражение" сегодня были Вячеслав Бабурин, заведующий кафедрой экономической и социальной географии МГУ, доктор географических наук, Дмитрий Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем. Спасибо.

Вячеслав Бабурин: Спасибо вам.

Дмитрий Журавлев: Спасибо.

Тема часа
Список серий