Сергей Лесков: Создавать министерства – это порочный вектор развития экономики

Оксана Галькевич: Все мы заметили, как дорожает бензин последнее время, в том числе и обозреватель Общественного телевидения России, автомобилист Сергей Лесков, который к нам сейчас присоединяется. Сергей, здравствуйте.

Сергей Лесков: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте. Вы на машине к нам приехали?

Сергей Лесков: Я оставил ее на лестнице.

Виталий Млечин: Это очень разумно. Тут было бы тяжело ее разместить.

Оксана Галькевич: Мы с вами традиционно обсуждаем главные темы дня. Что вы сегодня предлагаете обсудить?

Сергей Лесков: Давайте начнем с места в карьер, или галопом, как говорят автомобилисты. Главным событием последних дней, конечно же, остается Петербургский международный экономический форум. Он закончился, но о его отголосках мы будем говорить или чувствовать еще достаточно долго. Я предлагаю подвести краткие итоги этого форума. Тут есть, о чем поговорить. Он задал некий вектор экономического развития на довольно длительный период.

А если говорить об экономике, конечно, стратегической задачей нашего правительства является поиск 8 трлн рублей, которые необходимы на выполнение майских указов президента. Где их найти? Не совсем понятно. Но, тем не менее, премьер Медведев пообещал это сделать. Есть несколько предложений. Деньги, конечно, очень большие. Давайте мы поговорим о возможных вариантах обнаружения этих недостающих в казне 8 трлн рублей.

И наконец главную политическую новость международной жизни формируют, конечно, товарищ Ким и господин Трамп, которые то отказываются от встречи в Сингапуре, то опять передоговариваются и опять ее назначают. Мне кажется, что самое время букмекерам принимать ставки на то, состоится эта встреча или не состоится. Хотя, по моему убеждению, эта встреча не нужна ни тому, ни другому, а обоим нужны разговоры об этой встрече. Ситуация очень интересная. Я предлагаю ее тоже сегодня обсудить.

Виталий Млечин: Давайте обо всем по порядку, как это у нас заведено.

Оксана Галькевич: Сергей, Виталий, я напомню нашим телезрителям, что можно присылать свои вопросы Сергею Леонидовичу, нашему обозревателю. Задавать вопросы можно по телефону, дозвонившись нам в прямой эфир. Он указан у вас на экранах. Либо в СМС-сообщениях 3443, первые буквы "ОТР". Первая тема, которую вы…

Сергей Лесков: Кстати, к вопросу о вопросах. В пятницу, когда мы уже говорили о Петербургском форуме, один из наших добрых зрителей посетовал на то, что не лучше ли эти деньги тратить на какие-то местные нужды, а не разбрасывать их перед высокими гостями этого форума.

Оксана Галькевич: А во сколько обошелся нам форум в этом году? Какие средства?

Сергей Лесков: Понимаете, разница между Олимпиадой и форумом в том, что если Олимпиада приносит убытки, если в пересчете на деньги. Там есть, конечно, какой-то политический и имиджевый доход. То экономический форум такого масштаба, как в Санкт-Петербурге, конечно, приносит доход. Этот форум перекрыл вообще все возможные показатели прежних лет. 17 000 гостей. Не считая, конечно, VIP-персон, всех этих министров, президентов. Напомню, что приезжали Макрон и Синдзо Абэ, премьер-министр Японии. Был там и Путин. Уже само по себе это говорит о том, какого масштаба было событие. Так вот, 17 000 гостей. Эти гости приезжают не так, как ходят в гости к нам домой. Они оплачивают свое участие в форуме. Так вот, самый скромный пакет под названием "стандарт" стоит 300 000 рублей. То есть это 6000 долларов на одного человека.

Ежели человеку мало участвовать в каких-то панельных дискуссиях и хочет побывать на пленарном заседании с участием Путина, Макрона или Синдзо Абэ, он уже должен заплатить почти 7000 долларов. Друзья мои, не считая гостиницы. Любая гостиница, если там, конечно, не какой-то альтруист руководит ее деятельностью, повышает цены раза в 2. И, конечно, в Питере цены на гостиницы зашкаливали. Не говоря уже о многих других побочных доходах в виде какой-то атрибутики, предположим, сувениров. Всякое такое. То есть это доходное предприятие. Мало того, уже побиты все рекорды. Там заключено 550 прямых контрактов. Бизнес любит тишину.

Оксана Галькевич: Я как раз хотела об этом спросить. Мы ведь ждем не только сборов за входные билеты, но и каких-то других денег.

Сергей Лесков: К вопросу о том, кто туда приехал, что за гости были. Самая большая делегация была, Оксана уже знает, потому что у нее невиданное чутье, из Америки. Видите, Америка окружает нас редутами и шлагбаумами. 550 человек приехало из Америки. Это очень любопытно. Это говорит о том, что бизнесмены думают так, а политическая элита думает иначе. На 2 и 3 местах были огромные делегации из Китая, Японии, Франции. Они сопровождались просто персоналиями.

Это к вопросу о том, убыточно это или нет. Что касается каких-то выводов, то лично для меня есть один печальный вывод. Там выступали практически все министры нашего экономического блока, и стало совершенно очевидно, что у них нет концепции экономических преобразований. Никто даже не коснулся этого мимолетом. И самый отъявленный оптимист не обнаружит в тех сетованиях, которые изливали наши министры с трибун, хоть каких-то признаков концепции.

Мало того, если президент поставил задачу о том, чтобы наша экономика обогнала по темпам роста среднемировую (там цифры 4% в мире). Сейчас значительный рост мировой экономики. То у нас министры говорили, что будет не обещанные 2%, а чуть ли не 1%.

Как удастся выполнить майские указы на фоне таких пессимистических прогнозов, совершенно не понятно. Тем не менее, крупные контракты там заключались. Их было немало. Например, контракты заключили крупнейшая нефтяная французская фирма "Total" и "Новатэк". Вы помните, что "Новатэк" построил первый в нашей стране завод по производству сжиженного газа. И этот сжиженный газ уже добрался докуда? До той же Америки. И будут строить на крайнем севере второй завод. Это, конечно, мировая тенденция. Среди каких-то событий, я думаю, что небезразличен для наших зрителей будет тот спор, который загорелся между министром финансов и первым вице-премьером Антоном Силуановым, и мэром Москвы Сергеем Собяниным. Силуанов предложил изъять часть доходов из Москвы и направить это в регионы. Идею, которую мы обсуждали неоднократно, на самом деле процветающая Москва, даже по европейским меркам, такую столицу в Европе даже уже и найти трудно. В этом заслуга Собянина. А другие регионы бедствуют. Поэтому взять и поделить, как говорил один известный персонаж…

Оксана Галькевич: Заслуга именно Собянина? Он сумел привлечь, заработать деньги.

Сергей Лесков: Отчасти это и заслуга Собянина. Но отчасти это, конечно, благодаря отчислениям в бюджет Москвы тех нефтяных компаний, офисы которых находятся в нашем городе.

Но все-таки на Москву падает и значительная доля каких-то федеральных нагрузок. Надо быть экономистом, конечно, семи пядей во лбу, чтобы все это дело рассчитать. Но сама по себе тактика "взять и поделить", по моему глубочайшему убеждению, ущербна. Она уже 100 лет назад во время революционных событий была поднята на знамя. И к чему это привело? Надо уметь зарабатывать в любых условиях. Я не слышал, чтобы в Сибири люди грызли от голода подоконник. Там достаточно денег. А если у Москвы деньги отобрать, мне кажется, они будут направлены на Кавказ или в какие-то другие…

Оксана Галькевич: То есть ни в Архангельск, ни во Владивосток, ни в Петропавловск-Камчатский, ни в Омск.

Сергей Лесков: Есть у меня, конечно, и личные впечатления. Там, где я живу, мы лет 10 назад сбросились и поставили шлагбаум у нас во дворе. Месяц назад этот шлагбаум местные чиновники снесли, ссылаясь на распоряжение городских властей. А пару дней назад я узнал, что мэрия объявила городскую программу о том, что в каждом дворе будет шлагбаум. На это дело выделяется по 100 000. Чем прежний шлагбаум был хуже нового? Совершенно очевидно, конечно, что это какие-то распилы и откаты. И безответственность, безнаказанность и неэффективность действий чиновников, конечно, является большой проблемой. Но, может быть, в других масштабах. И в Архангельске, который упомянули, та же самая беда.

В общем, я думаю, что на этот счет еще будут многие и многие споры. Но все-таки настораживает то, что первый вице-премьер в первую очередь думает о фискальных мерах… Это же фискальная мера – отобрать, взять и поделить. А не о том, как дать тому же Архангельску заработать.

Виталий Млечин: Но это же проще.

Сергей Лесков: Проще, конечно. Архангельск, между прочим, при царе был очень богатым городом, во времена Ломоносова. Едва ли не богаче Москвы.

Оксана Галькевич: Сергей, подождите. Здесь только вопрос личной предприимчивости градоначальников, или все-таки есть системные вопросы?

Сергей Лесков: Процветание того или иного региона – это не заслуга отдельного чиновника. Это целый комплекс проблем. Но у нас есть регионы, которые на самом деле могли бы быть упадническими, депрессивными, как говорят, но процветают. Например, Калужская область, Белгородская область. Таких регионов немало. Можно еще найти. А соседние с ними регионы на самом деле ходят в лаптях и сосут кулак, находясь абсолютно в тех же климатических и экономических условиях.

Что бы я еще отметил? Извинение президента Сбербанка Германа Грефа, аналитики которого подготовили доклад о состоянии дел в "Газпроме". Греф извинялся перед главой "Газпрома" Миллером, предпринимателем Геннадием Тимченко. Потому что в этом анализе была попытка доказать, что крупные проекты "Газпрома" приносят в первую очередь доход подрядчикам. Весьма уважаемым. Этих аналитиков уволили. Но, опять же, мне кажется, что если такая тенденция будет сохранена… Вообще по мировой практике банки всегда защищают своих аналитиков. И аналитические отчеты банков и всяких там аудиторских компаний ценятся больше всего. Если какой-то банк отыгрывает, извиняется за своих аналитиков, то падает, конечно, в первую очередь доверие к этому банку и его прогнозам. Это плохая тенденция. И говорит о том, что у нас политика часто оказывается важнее экономического здравого смысла.

Виталий Млечин: Так а что же вы думаете? Почему это было сделано?

Сергей Лесков: Потому что было сказано, что доходы от этих проектов "Газпрома" получают люди, близкие к узкому кругу, мягко говоря, кремлевскому. А нельзя было бросать на них какую-то тень. Еще бы я отметил из тех событий, которые были на Санкт-Петербургском форуме, объявление о создании так называемого инфраструктурного фонда. Это будут облигации федерального займа на сумму…

Давайте мы перейдем тогда ко второй теме – где могут быть найдены эти 8 трлн7

Оксана Галькевич: Сергей, прежде чем мы ко второй теме перейдем, давайте выслушаем нашего телезрителя, который как раз по первой теме хочет либо высказаться, либо вопрос задать. Николай из Иваново. Николай, здравствуйте.

Зритель: В Советском Союзе мы очень много всего делали. Также ивановскую ткань и все остальное. А когда пришли упаднические 1990-е времена, мы все обрушили и не стало никакого экспорта. А сейчас мы только газ и нефть можем экспортировать. Почему не восстановить, как было в Советском Союзе? В чем проблема? И тогда будем экспортировать все товары.

Сергей Лесков: Николай, ваш вопрос понятен. Но он не соответствует исторической правде. Процветание Ивановской области (город Иваново назывался иначе, насколько я знаю – Иваново-Вознесенск) началось вовсе не в Советском Союзе, а в царской России. Именно тогда были построены крупные ткацкие комбинаты и заводы в вашем родном городе. А Советский Союз шел уже по проторенной дороге. И на самом деле именно в советские времена Ивановская область стала депрессивной. Вы это знаете не хуже меня. Можете поговорить со стариками, которые вас окружают. Да, на самом деле гибель ткацких предприятий произошла ведь не только в Иваново, но и во многих европейских странах. Так уж оказалось, что китайские ткани дешевле. Китайские ткани привезли к закрытию многих конкурентных предприятий по всему миру. И это касается не только той отрасли, о которой вы сказали, но и электротоваров, игрушек, разных конфеток. Китай наступает, а Иваново страдает.

Оксана Галькевич: Сергей, еще один звонок. Александр, Керчь. Александр, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Александр.

Зритель: Здравствуйте, дорогие ведущие. Приветствую вас, уважаемый Сергей Леонидович. Хотелось бы узнать ваше авторитетное мнение вот по какому поводу. Вам, конечно же, известно, что состоялась встреча премьера-министра Японии Синдзо Абэ и президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина. По-видимому, между ними рассматривался вопрос о мирном договоре. Он всегда поднимается, когда они встречаются вместе. Хотелось бы узнать ваше мнение по поводу того, имеет ли смысл нам в рамках этого мирного договора передать на бессрочную аренду спорные острова – Кунашир, Шикотан и прочие. Хотелось бы узнать ваше мнение на этот счет, так как мне кажется, что у нас руки еще нескоро дойдут до этих островов. А нам еще нужно поднять Крым на зависть нашим недоброжелателям. Поэтому хотелось бы услышать ваше авторитетное мнение.

Сергей Лесков: Ваш вопрос понятен. Сейчас не рассматривается вопрос о бессрочной, как вы сказали, аренде этих островов. Вообще, конечно, где вы слышали эту формулировку? Стоит вопрос о совместной эксплуатации этих островов. Кстати говоря, они не такие уж маленькие. На острове Шикотан (довольно большой остров) все равно живут люди. Там есть могилы японцев, которые жили там примерно 30 лет. Это была японская территория. То, что у них статус сейчас спорных, с японской точки зрения – это целиком и полностью, по моему убеждению, поражение советской дипломатии после войны, которая не сумела правильно оформить права собственности на эти спорные территории. Хотя ни Рузвельт, ни Черчилль не возражали против того, чтобы это были советские территории. Нет, уступать нельзя. Но в то же самое время мы заинтересованы в добрых отношениях с Японией, в обмене технологиями. Япония – вообще третья или четвертая экономика мира. И, конечно, нам было бы важно наладить с этой страной долгосрочные отношения. Речь сейчас идет только о совместной эксплуатации этих островов.

Оксана Галькевич: Сергей, а можно нам поднимать наш Дальний Восток одновременно с Крымом? Обидно, что, по мнению телезрителя, руки у нас туда нескоро дойдут.

Сергей Лесков: Можно. Другое дело, что нужны какие-то системные преобразования. Я уже в первой части сказал, что пока фантазии нашего правительства хватает только на какие-то фискальные реформы, игра карточной колодой в тарифы, акцизы, какие-то штрафы поднять. А создать такие условия, чтобы бизнес поднялся, мы почему-то не можем. На самом деле во второй половине XIX века, когда в гору пошли ткацкие предприятия Иваново-Вознесенска и Шуи. Ведь это делал русский бизнес без каких-то западных инвестиций, которые мы сейчас ищем с таким старанием. У нас есть потенциал, есть ресурсы, есть фантазия в голове. Но почему-то политика строится так, что вести бизнес в России все тяжелее и тяжелее. Сегодня, по-моему, был арестован один из предпринимателей, правда, заочно, из списка Титова, которых он предлагал из Англии вернуть.

Так вот. Что за меры предлагает правительство, для того чтобы найти эти самые 8 трлн для исполнения майских указов, которые должны поднять уровень здравоохранения, образования, повысить пенсии?

Так вот, 3 трлн рублей – это инфраструктурный фонд, который будет создан за счет облигаций. Много ли наших граждан будут покупать облигации? Я не знаю. Но надежда есть.

Оксана Галькевич: А гарантии какие, Сергей? Все же помнят, как это было прежде.

Сергей Лесков: Много мы помним. Рассматривается вариант повышения НДС с 18% до 20%. Это еще 2 трлн рублей. Но, конечно, мы понимаем, что повышение НДС на 2% на производителей в первую очередь отразится на росте цен. То есть все это будет переложено на карман потребителя. И, конечно, эта мера не ударит по сырьевому бизнесу, а больше всего скажется на обрабатывающей промышленности, машиностроительной, транспорте, информационном секторе, строительстве, который, как мы думаем, и мог бы вытянуть нашу страну из сырьевой ямы. Видите, идеи одни, а по существу предлагается что-то другое.

Конечно, пенсионная реформа – еще 2 трлн рублей могут найтись, если поднять пенсионный возраст. Для того, чтобы найти эти самые 2 трлн рублей, надо каждый год поднимать на год мужчинам и женщинам. Мужчинам – до 65, а женщинам – до 60 лет. И тогда будет еще 2 трлн рублей.

И наконец еще 1 трлн рублей может найтись… Это реформа налогообложения нефтяной отрасли, где формируются многие наши доходы. Если отменить экспортную пошлину и повысить НДПИ. Вот так вот. Видите, никаких моделей по развитию не предлагается. Все какие-то бухгалтерские методы. Мне очень грустно от этого. Я ничего не имею против бухгалтера. Но если за счет бухгалтера только процветает предприятие, то это какая-то тактика, мне кажется, временная. И рано или поздно такое предприятие рухнет.

И вообще по поводу повышения налогов мои скромные познания в экономике позволяют мне сказать, что в условиях падающей экономики налоги никто не поднимает. В условиях падающей экономики наоборот дают заработать, ослабляют налоговое бремя. Поэтому вот эти предложения по поводу поднятия налогов, я думаю, что все экономисты мира от Адама Смита до Карла Маркса сейчас переворачиваются там, где они находятся. Но почему-то ни на что другое не хватает творческой энергии. У нас есть еще время про Северную Корею поговорить?

Виталий Млечин: Давайте.

Сергей Лесков: Мы можем обсуждать эту тему каждый день. Потому что там каждый день меняется погода. То Трамп отказывается встречаться, то Трамп наоборот хочет встретиться. И, по моему мнению, эта встреча и ликвидация этой напряженности, ядерной угрозы, невыгодна ни Америке, ни Северной Корее. Поэтому они друг друга шантажируют и, как говорится, троллят.

Почему это выгодно США? Самый главный противник Америки – это Китай, торговые войны с которым будут вестись еще неизвестно сколько времени. Очаг напряженности в этом регионе – это козырь в рукаве, который должна всегда иметь Америка. Иначе будет трудно говорить с Китаем. А тут можно ловить рыбу в мутной воде.

Но это выгодно и Северной Корее. Понимаете, им сейчас предлагают разоружение по ливийскому сценарию. Мы помним, что произошло с бравым майором Каддафи, когда он полностью разоружился. Ему же западные друзья снесли голову, которые гарантировали ему безопасность. Где сейчас могила майора Каддафи? Никто не знает. Где вообще государство под названием Ливийская джамахирия? Никто не знает. Там бегают лорды бедуинов и творят… Уничтожили не только лидера государства, но и само государство.

Поэтому никакого доверия посулам и обещаниям Трампа нету. Но, опять же, сам факт переговоров выгоден товарищу Киму, потому что он повышает его рейтинг в глазах своих граждан и позволяет себя чувствовать полноправным членом ядерного клуба.

Оксана Галькевич: Сергей, мы добавили Трампу и Ким Чен Ыну пару минут. Мы не можем обделить наших телезрителей временем в прямом эфире. Давайте послушаем нашего зрителя из Кемерово. Геннадий, здравствуйте.

Зритель: Почему бы не сделать министерство металлургической промышленности на Урале, угольной – в Кемерово, нефтяной и газовой – в Тюмени. Как было в свое время на Украине. Я был удивлен. В советское время министерство угольной промышленности находилось в Донецке. А сейчас почему-то нельзя это сделать.

Сергей Лесков: Хорошо. Я отвечаю на ваш вопрос. Между прочим, в советское время было министерство торфяной промышленности. И оно находилось в славном городе Калинин, который сейчас называется Тверь.

Я отвечу моему доброму зрителю, что это вообще порочный вектор создавать министерства. Мы должны ослаблять участие государства в экономике. В самой процветающей экономике мира (США) нет министерства металлургии и нет министерства торфяной промышленности. Чем меньше государства в экономике, тем лучше. Капитализация наших государственных компаний очень низкая по сравнению с аналогичными частными компаниями. Вырваться из нашего экономического тупика мы можем только через процессы приватизации. Об этом говорит весь мировой опыт. Собственно, это есть и в государственных программах. Об этом говорит и Путин.

Если мы по каждому сусеку будем создавать министерство, конечно, чиновникам будет хорошо. Нам с вами будет плохо. Вы что, так любите чиновников? Сомневаюсь.

Оксана Галькевич: Спасибо. Это был обозреватель Общественного телевидения России Сергей Лесков. Сергей, ждем вас в среду. Подведем главные итоги к этому времени. А мы с вами, друзья, не прощаемся. Вернемся через несколько минут. Будем говорить как раз о том самом инфраструктурном фонде, о строительстве дорог. В общем, о развитии путей сообщения в нашей стране. Присоединяйтесь.

Список серий