• Главная
  • Кино
  • ОТРажение
  • Сергей Ознобищев: За время растущего вакуума в отношениях России и Запада у нас зародилась целая вера — антиамериканизм

Сергей Ознобищев: За время растущего вакуума в отношениях России и Запада у нас зародилась целая вера — антиамериканизм

Виталий Млечин: Время нашей следующей темы: Кремль и Белый дом синхронно объявили дату и место встречи президентов России и Соединенных Штатов. Владимир Путин и Дональд Трамп проведут переговоры 16 июля в столице Финляндии, Хельсинки.

Оксана Галькевич: Лидеры двух стран планируют обсудить состояние и перспективы российско-американских отношений, а также актуальные международные вопросы. Об этом сообщила пресс-служба Кремля. Перспективы встречи прокомментировало и Министерство иностранных дел России.

Мария Захарова: Вообще рекомендую всем не употреблять вот эти термины – "прорывные встречи", "прорывы" и так далее. Я предлагаю просто достаточно прагматично относиться и реалистично к этим встречам. Безусловно, российско-американские отношения давным-давно готовы к проведению целого ряда встреч на различных уровнях, ибо двусторонняя повестка того просто требует. И под словом "двусторонняя повестка" в первую очередь я подразумеваю интересы граждан двух стран.

Виталий Млечин: Путин и Трамп впервые встретились в июле прошлого года во время саммита лидеров Большой двадцатки в Германии. В ноябре на саммите АТЭС во Вьетнаме президенты двух стран Смогли коротко пообщаться по пути на церемонию фотографирования. После этого саммита Путин и Трамп пять раз разговаривали друг с другом по телефону. Ну и вот теперь наконец – полноценная встреча двух президентов. О чем же будут говорить, разберемся прямо сейчас вместе с нашим гостем.

Оксана Галькевич: В студии программы "ОТРажение" сегодня Сергей Ознобищев, директор Института стратегических оценок. Сергей Константинович, добрый вечер.

Сергей Ознобищев: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Добрый вечер, Сергей Константинович. Понятно, что тем огромное количество. Вообще то, что сейчас в мире происходит, практически любая тема может стать поводом для разговора Путина и Трампа. Но время ограничено, понятно. О чем же все-таки будут говорить?

Сергей Ознобищев: Ну вы знаете, как бы все понятно. Но я далеко не всегда соглашаюсь, хотя вообще очень уважаю госпожу Захарову. И сказать, что это встреча рядовая, обыденная, еще какая-то, было бы неправильно. Потому что я за то, чтобы такие встречи (и такое время было не так давно) действительно были деловыми, запланированными, или даже незапланированными. Когда надо было встречаться – созванивались и находили способ переговорить, что называется. Встречи должны носить рабочий характер. Особенно между такими далеко не рядовыми державами, а державами мировыми, как Соединенные Штаты и Россия, которые имеют, кроме всего прочего, исторически глобальную ответственность. Они имеют самые крупные в мире ядерные потенциалы. И они в последнее время, к сожалению, все чаще и чаще противодействуют друг другу (не хочу говорить – противостоят) на мировой арене. Поэтому сразу, как пришел Трамп к власти, надо было бы и встречаться. Но, как мы с вами знаем, было очень много препятствий, которые он с трудом преодолевает, и надеюсь – а сейчас уже уверен – что встреча состоится.

Оксана Галькевич: Сергей Константинович, я предлагаю сейчас к нашим телезрителям обратиться. Уважаемые друзья, по сути дела, такая первая серьезная встреча, я права, лидеров наших стран на высшем уровне. Чего вы ждете от этой встречи? Делитесь своими мнениями, присылайте SMS-сообщения – 3443, первые буквы "ОТР". Или нам можно звонить в прямой эфир и тоже задавать вопросы нашему эксперту и делиться собственным мнением.

Вы знаете, сегодня прочитала сообщение со ссылкой на CNN, что, возможно, в обсуждаемой повестке будут вопросы по Сирии, например.

Сергей Ознобищев: CNN обладает, конечно, редкой догадливостью. И, наверное, вы знаете, что CNN – это одна из самых нелюбимых телевизионных программ и студий-гигантов нашего уважаемого президента Трампа. Но совершенно очевидно, что будет обсуждаться, как у нас любят говорить, международка и двусторонние отношения. Что важнее, сейчас сказать трудно, потому что настолько все запущено. Вот вы молоды и не помните, а я помню, как мы разгребали – это так называлось, и писали журналисты – разгребали завалы холодной войны. Вот сейчас предстоит заново, и я об этом даже не мог и думать 30 лет назад, например, когда все начиналось, или 40 лет назад, что мы вернемся фактически к нулю, даже к этому нулю с минусом. Стартовые позиции у нас очень и очень неважные. И надо снова разгребать те горы, которые нагромождены сейчас, в те годы и месяцы, когда мы, например, как это называлось, вставали с колен, реализовывали свои национальные интересы. А все, что нам мешало, выбрасывали в окно. А теперь, чтобы пройти друг к другу, надо переступать и найти путь в этих выброшенных в свое время каких-то ненужных вещах, которые казались тогда ненужными.

Виталий Млечин: Сергей Константинович, главный вопрос: а есть запрос на это разгребание этих самых завалов? То есть мы уже дошли до той точки, когда стало очевидно, что необходимо этим заниматься, или пока еще до сих пор идет ухудшение?

Сергей Ознобищев: Смотря где этот запрос искать, понимаете. К сожалению, сейчас и на московских улицах, и на просторах нашей великой Родины, я думаю, что запроса нет. За это время, когда был огромный вакуум, становившийся все более вакуумным и безвоздушным, в наших отношениях, родилась, я бы сказал, целая вера, которую можно назвать условно (есть, наверное, какие-то более красивые эпитеты) – антизападничество, антиамериканизм. Этот антиамериканизм воспитывается и пестуется, к сожалению, регулярно, каждый день, по несколько раз в день на наших телеканалах. Про радиоточки не говорю, а телеканалы, самые популярные, что включают, входя в дом. И это все оседает. Потом это обращается в опросы общественного мнения, а опросы общественного мнения уже являются аргументами для тех, кто принимает решения в нашей стране. Говорят: "Вот посмотрите, чего хочет народ!" Но народ вот таким образом воспитали.

И я должен, конечно, сделать очень важную сноску здесь, что Запад сделал немало для того, чтобы в России возникло серьезное недовольство, серьезные претензии и опасения в отношении политики Запада. Поэтому мы, обе стороны, дошли достаточно далеко в своем разъединении. Вот пора теперь объединяться.

Запрос есть объективный: нам необходимо решать как вопросы, как проблемы глобального уровня, и опыт последних лет показывает, что в одиночку их удовлетворительным путем решить невозможно. Какой кризис ни возьми, мы натыкаемся на интересы друг друга, мы просто натыкаемся друг на друга. И нам мешают различное понимание, различные подходы друг друга, различный характер отношений с теми или другими странами. Поэтому надо свои усилия объединять, иначе мы просто будем впустую тратить силы, свой потенциал, финансы и все, что угодно. И нам необходимо налаживать диалог, без него невозможно. Нам необходимо отходить от края противостояния.

И абсолютно необходимо реально, а не на словах, не скатиться в гонку вооружений, которая совершенно разрушительна для России, для меня это несомненно, и которая крайне чувствительна будет для Соединенных Штатов. К сожалению, на сегодня Соединенные Штаты обладают гораздо большим экономическим потенциалом, чем мы. Ну, мы догоняем, перед нами поставлены великие задачи. Надеюсь, что мы их выполним.

Виталий Млечин: Сергей Константинович, а президент Путин и наше высшее руководство, нашей страны, они как воспринимают Соединенные Штаты – как противника, как партнера, как кого?

Сергей Ознобищев: Я не могу сказать ни за тех, ни за других. Но за то, что у нас называется элитой (а элита в моем понятии – это что-то такое, некая константа, и прежде всего она определяется неким величием взглядов и постоянством своих взглядов, и обоснованностью этих взглядов, и диалогом с властью со своих позиций, а не услужливостью этой власти), вот что касается нашей так называемой элиты, то, к сожалению, она вошла в определенном смысле во вкус, и основная игра, в которую она играет – это игра-угадайка. Что власть захочет сегодня вечером или завтра, надо вот это угадать. И это самое замечательное направление, в котором надо двигаться.

Ну а на самом деле я думаю, что любая страна сильна и своей позицией, и своим инакомыслием. Потому что те идеи, которые рождаются очень часто в контрах и в диалоге с властью, они потом и оказываются правильными, или по крайней мере полезными. Достаточно вспомнить советское руководство, которое было на протяжении десятилетий глухо к любым иным идеям. И вот мы видим результат. А исторический результат наш очень грустный и уникальный: за 100 лет развалить две сверхдержавы – это надо ухитриться.

Оксана Галькевич: Сергей Константинович, вы сказали, что, понятно, очевидно, будут вопросы "международки" и взаимодействия. Санкционные вопросы, то, в чем мы сейчас, мне кажется, более активно соревнуемся с Соединенными Штатами, они будут? Послабления санкций нам стоит ожидать после этой встречи? Или хотя бы притормозит ли та или другая сторона во введении взаимных каких-то ограничений?

Сергей Ознобищев: Вам, видите как, по-женски хочется всего и сразу. Но не будет.

Оксана Галькевич: Что же я такого сказала, что хочется всего и сразу?

Сергей Ознобищев: Не будет, так сразу санкции не снимут, не получается. Хотя мы с вами знаем, что между нашими президентами существует то неосязаемое, что называют химией, они симпатизируют друг другу. И президент США – в начале своей деятельности у него были планы, как сейчас стало известно, для того чтобы быстро начать по факту снимать санкции, затеять большой проект, который бы позволил быстро снимать санкции с России. Санкции на самом деле, хоть мы в этом норовим и не признаваться себе, они нас не так укрепляют, как все-таки подрывают. И тратится не только не очень любимый многими западный бизнес, но тратимся и мы сами.

Вы посмотрите, те грандиозные задачи, которые перед нами поставлены, они будут выполнены не за счет дешевых заимствований и длинных денег Запада, а за наш собственный счет. Они будут извлечены на божий свет из нашего с вами чулка. У нас с вами один чулок на самом деле, вот из этого достанут деньги. Повышаются всякого рода налоги, пенсионный возраст, и так далее. И часть денег будет занята все-таки каким-то образом на Западе, внешние заимствования так называемые, бонды, порядка 7 миллиардов мы планируем занять. То есть у нас своих денег… Нужен источник этих денег, понимаете?

Цели поставлены грандиозные, и поэтому сейчас страшно заинтересованы в том, чтобы выходить из режима санкций, чтобы кто-то нам подставил свое плечо за рубежом, чтобы помочь выйти из этого. Хотя, естественно, наше самолюбие не позволяет нам постоянно в этом признаваться. Ну и в общем-то импортозамещение – в этом тоже ничего плохого нет, смотрите, сколько у нас всего хорошего появилось. Но есть вещи, которые мы не умеем делать, например, автомобилестроение как было, так и есть, но его поддерживают. Это уже другие вещи, это мы ушли в сторону.

На самом деле мы заинтересованы в налаживании прямого оперативного диалога, в совместном взаимодействии в решении глобальных проблем, в противодействии глобальным вызовам (в первую очередь это распространение ядерного оружия, оружия массового уничтожения), и в том, что специалисты называют контролем над вооружением. Сегодня, к сожалению, этот построенный поколениями переговорщиков, дипломатов, профессионалов высочайшего класса, система обуздания гонки вооружений рушится на глазах, только лишь из-за субъективных факторов: не можем встретиться, не можем поговорить, не доверяем друг другу. Создано огромное неприятие, огромная партия там того, что называется русофобы, у нас – антизападники, антиамериканисты.

Виталий Млечин: А можно переломить эту тенденцию? Гонка вооружений, как мы видим, действительно набирает обороты, и для нашей страны тяжеловато в ней участвовать. Можно ли ее остановить?

Сергей Ознобищев: Ну, я даже боюсь, что тяжеловато – это мягкое достаточно определение. Мы, слава богу, не ввязались, ввяжемся – я уверен, мало не покажется. Я уже в этой гонке вооружений был, не лично строил ракеты, но жил в этой стране, которая вела гонку вооружений с более сильных экономических позиций – Советский Союз был второй по мощи экономической державой в то время. А мы где-то между вторым-третьим десятком, так, по-моему. Переломить можно, и для этого нужна политическая воля. И слава богу…

Виталий Млечин: Политическая воля с чьей стороны?

Сергей Ознобищев: Вы знаете что, с обеих сторон. Не может кто-то, великие державы не могут, очень трудно начать диалог, очень трудно сказать: "Давайте начнем, в конце концов", – когда другая… Это значит, пойти, как-то предстать в собственных же глазах в свете такой слабой стороны. Надо начинать диалог с позиций сильной стороны. Да, у нас сейчас сильная позиция в различных регионах мира, мы получили и получаем все большее влияние в мире. Какими средствами – самыми разнообразными средствами.

Соединенные Штаты оказываются несколько в ином положении, они оказались в ситуации, когда их безусловное влияние в мире стало по факту резко падать. И они это понимают. Не зря Трамп, не случайно он призывал к возрождению великой Америки и всему такому прочему. Но это хорошо на словах, а на деле – вы смотрите, мир перевернулся. И великая держава Соединенные Штаты долгое время не знала, а что же делать с малюсенькой буквально точкой на карте, которой является Корейская Народно-Демократическая Республика, обладающая небольшим количеством ядерного оружия.

Оксана Галькевич: Сергей Константинович, у нас звонок звучит. Это значит, телезритель хочет либо задать вопрос, либо поделиться своим мнением. Станислав из Сочи. Станислав, здравствуйте, мы вас слушаем.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Станислав.

Зритель: Здравствуйте. Здравствуйте, ведущие, здравствуйте, Сергей.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Мне 60 лет. Во-первых, я с вами не согласен насчет того, что Мария сказала. Она правильно сказала, что, мол, не надо дифирамбы петь. Встреча действительно, как вы говорите, уже давно была состояться. Но я понимаю, что вы международник. Мне хотелось бы конкретно, как директору я вам задаю вопрос: что вы думаете, будут ли подниматься вопросы между двумя президентами великой страны нашей и США, по Крыму, по санкциям, по Сирии, по стратегическому разоружению и так далее? Не надо рассказывать про международное положение.

Виталий Млечин: Да, Станислав, ваш вопрос понятен.

Сергей Ознобищев: Мне кажется, что мы это уже затронули, что двусторонние отношения, контроль над вооружением – я про это сказал, это, безусловно, одна из насущных животрепещущих тем двустороннего диалога, который требует своего срочного вмешательства и разрешения. И даже посмотрите, сейчас наши, что называется, военные машины России и Запада просто находятся вблизи друг друга на нашей западной границе. НАТО, в котором принимают живейшее участие Соединенные Штаты Америки, хотя сейчас и немножко с ними находятся в распрях, но тем не менее как во время Берлинского кризиса, мы чуть ли не видим друг друга в прямой наводке танков на западной границе. Это совершенно ненормальное положение. Поэтому контроль над вооружениями, безусловно.

Про Сирию, этот разговор просто состоится. И я абсолютно уверен, что даже он будет отражен и в пресс-конференции, если она состоится, или, может быть, на бумаге. Но по крайней мере в пресс-релизе про это будет. Поэтому все, что вы назвали, безусловно, будет.

Но кроме, наверное, я думаю, что про Крым… Трамп прекрасно все понимает, и прекрасно все понимает его окружение. Вот Конгресс занимается публичной политикой, они про Крым могут говорить сколько угодно. Окружение Трампа и Трамп сам время от времени отделываются дежурными фразами, иногда даже фразами новаторскими, из которых можно сделать вывод, и у нас его делают, что да, так случилось, и вот теперь Крым в составе России. Мы это не забудем, но это не должно быть препятствием для разрешения крайне важных проблем, которые стоят сегодня перед вами. Поэтому все, о чем вы сказали, будет сказано. Внимание на Крыме заострять не будут, я абсолютно в этом уверен. Но разрешение того, что мы называем, украинского кризиса, или кризиса вокруг Украины, несомненно, это будет предметом очень серьезного обсуждения.

Оксана Галькевич: Еще один звоночек у нас, давайте.

Виталий Млечин: Василий из Москвы.

Оксана Галькевич: Да.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Василий.

Зритель: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Я хочу сказать, согласиться с вашим гостем прежде всего, что не надо эйфорировать по поводу встречи, которая будет носить ярко выраженный формальный характер. Я думаю, что господин Путин прекрасно знает, что именно в адрес него акцентирована санкционная политика, в том числе и привязка, в 2015 году принятая Агентством национальной безопасности США, подписанная Бараком Обамой, до 2024 года, в том числе, кто победит на выборах 2018 года. Вы упомянули Украину – буквально полторы недели назад американцы на железнодорожных платформах начали переброску 2 000 единиц бронетехники, помимо того, что сосредоточено на границах Псковской и Ленинградской областей.

Я думаю, что в любом случае у нас действительно на безрыбье, и наши партнеры по БРИКС ведут себя дискриминационно по отношению к России, намекая на бартер, а не на наличный расчет валютой за тот или иной ресурс, поставляемый из нашей страны. В том числе не надо забывать, что у нас уже бананы дешевле свеклы стоят, моркови, и многого того, что мы считаем отечественной сельхозпродукцией. Я думаю, что в любом случае после этого визита Трамп, если не будет каких-то провокаций в той же Сирии, после которых можно будет отменить эту встречу, Трамп будет уязвлен Госдепом и тем же Конгрессом, опять обвиняя его в том, что он предвзято смотрит на Россию.

Оксана Галькевич: Василий, спасибо большое. Сергей Константинович, эта мысль о том, что в принципе это такая рабочая встреча, не прорывная. Но смотрите, не много ли усилий было приложено для того, чтобы ее организовать? Болтон приехал, тут со всех сторон его ждали, такое внимание прессы было, комментарии. Не слишком ли сложно такие проходные встречи организуются? Очень мало времени у нас, минуточка.

Сергей Ознобищев: А про бананы можно ответить?

Виталий Млечин: Конечно. Только у нас действительно всего минута осталась.

Сергей Ознобищев: Значит, бананы – это хорошо; плохо, что они дешевле нашей свеклы, и даже не нашей свеклы очень часто, к сожалению. То, что Болтон приехал – это здорово, потому что он человек, облеченный определенными полномочиями, и это говорило и говорит о серьезности намерений Трампа. То, что его приняли на высоком уровне, самом высоком – это тоже говорит о серьезности наших намерений. Поэтому встреча подготавливается. Уже, несомненно, готовятся к ней директивы. И насколько я вижу, наша власть действительно настроена серьезно и на диалог, это я вижу. И поэтому единственное, конечно, что, к сожалению, так много было перипетий, связанных со встречей – будет, не будет, когда, где? Времени было очень мало, понимаете. Вот сможем ли мы выйти на серьезные документы какие-то, на серьезные обязательства? Но даже если сама по себе встреча состоится и будет по ней сделано краткое заявление или какое-то совместное заявление – еще лучше, это уже хорошо.

Оксана Галькевич: Хорошо. Спасибо.

Виталий Млечин: Спасибо.

Оксана Галькевич: Сергей Константинович, спасибо большое. Пожелаем нашим лидерам удачи. В студии программы "Отражение" был Сергей Константинович Ознобищев, директор Института стратегических оценок.

Виталий Млечин: Мы вернемся через две минуты.

Список серий