• Главная
  • Кино
  • ОТРажение
  • Сергей Смирнов и Александр Сафонов — о программах переподготовки будущих пенсионеров и борьбе с возрастной дискриминацией

Сергей Смирнов и Александр Сафонов — о программах переподготовки будущих пенсионеров и борьбе с возрастной дискриминацией

Тамара Шорникова: Ну а мы начинаем нашу большую тему, приступаем к большому разговору. Он, конечно же, о том, что сейчас часто, много, активно и эмоционально обсуждают, – это пенсионная реформа. Пенсии вырастут, но с трудоустройством работников предпенсионного возраста могут быть проблемы. Мнение главы Минтруда Максима Топилина совпадает со страхами, наверное, многих возрастных сотрудников. Тут не обойтись без новых идей.

Юрий Коваленко: Ну кстати, далеко за идеями ходить и не надо: на ум приходит сразу же переподготовка. Сегодня люди на пороге пенсионного возраста найти работу просто не могут, после повышения планки таких соискателей станет больше, скажем, на порядок. Кому-то придется повысить квалификацию, а кто-то из-за проблем со здоровьем, предположим, будет вынужден просто сменить сферу работы и переучиваться, причем сделать это ему предстоит за счет бюджета региона.

Тамара Шорникова: Давайте посмотрим цифры, их будет много, скажем сразу, но они важны. Данные Росстата более чем красноречивы: наша страна не молодеет, численность населения России за 11 лет с 2005 по 2016-е гг. выросла на 3.5 миллиона человек, а вот численность населения в трудоспособном возрасте сократилась на 7 миллионов. При этом число пенсионеров выросло более чем на 6 миллионов человек.

Юрий Коваленко: С новыми правилами надо выяснить, как все трудоспособные уместятся на рынке труда и получат работу с достойной оплатой, естественно. Вот данные общего количества пенсионеров в этом году, это треть всего населения нашей страны, и их станет больше. С 2019 года возраст выхода на долгожданную, заслуженную пенсию повышается для мужчин на 5, для женщин на 8 лет. Естественно, постепенно, но неумолимо, вы видите график на ваших экранах.

Тамара Шорникова: В целом по миру мы недалеко ушли от показателей по странам. Вот на ваших экранах новые данные, здесь удивляет только Япония, там до 70 лет надо с 9 до 17 работать наравне с молодыми и перспективными, что трудно, конечно.

Юрий Коваленко: Ну здесь надо упомянуть продолжительность жизни: Япония является страной долгожителей, а мы пока подняли показатель до 67.5 лет у мужчин и 78 у женщин. Но к 2024 году мы должны будем войти в клуб "за 80", – это, конечно, прогноз, но выглядит он вполне себе реалистично.

Тамара Шорникова: Посмотрим.

Юрий Коваленко: Пока работать и работать. На самом деле в 2017 году 9.5 миллионов пенсионеров были трудоустроены, это примерно каждый пятый. Больше всего работающих в возрасте за 60 в Чукотском автономном округе, Магаданской области, Камчатском крае, Якутии, а также в Ненецком и Ямало-Ненецком автономных округах. В суровых условиях трудятся, там, кстати, и молодым даже очень непросто.

Тамара Шорникова: А вот в комфортном Крыму всего 17.8%, да и в целом меньше всего работающих пенсионеров оказалось в Северо-Кавказском федеральном округе, там средний показатель трудоустройства пенсионеров 17.7%, самый низкий показатель в Чечне (12.8%), также не спешат к станкам в Ивановской, Тамбовской и Волгоградской областях.

Юрий Коваленко: Тут понятно, что не от хорошей жизни люди в возрасте ищут работу, идут на работу. Главным мотивом, по данным "Ромира", является недостаток денежных средств на текущее потребление, такую причину назвали 72% респондентов, недовольство размером пенсий, проще говоря. Треть скучает и хочет себя чем-то занять, ну а каждый пятый хочет финансово помогать детям и внукам.

Тамара Шорникова: Есть, конечно, и те, кто уже объективно наработался за свою жизнь, здесь мотивы отдыхать таковы: 47% указывают в качестве причины плохое сочувствие и усталость, другим мотивом для отказа от трудовой деятельности на пенсии стало желание пожить для себя; еще треть опрошенных предпочли бы ухаживать за внуками, а не ходить на работу.

Юрий Коваленко: Ну и давайте теперь обсудим все эти цифры, обсудим то, что нас ждет, что ждет будущих пенсионеров, в общем-то, и нас с тобой это тоже касается. У нас в гостях Сергей Николаевич Смирнов, доктор экономических наук, – здравствуйте.

Сергей Смирнов: Доброго дня всем.

Юрий Коваленко: И Александр Львович Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор, – добрый вечер.

Александр Сафонов: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Ну и сразу, наверное, начнем, собственно, обсуждать с высказывания Максима Топилина, он предрекает некие проблемы на рынке труда, наверное, вполне себе очевидные, потому что действительно и сейчас уже многих людей, приближающихся к пенсии, скажем так, с работы "просят", и потом найти работу эту же очень непросто. Вот как увеличатся эти проблемы? Как они возрастут?

Александр Сафонов: Ну вот смотрите, давайте сначала определимся с той ситуацией, которая сегодня при текущем пенсионном возрасте существует. У нас по нашим исследованиям, это базируется на данных Росстата, в возрасте 60-63 года (это наиболее активная часть мужчин) работает всего лишь 28%. При этом средняя заработная плата, медианная во всех отраслях выше, чем средняя пенсия, то есть экономический мотив есть для всех, но тем не менее, видите, всего лишь 28% востребовано. Что касается женщин, здесь ситуация немножко получше, но количество женщин, занятых в возрасте 56-59 лет, всего лишь 45% от общей численности женщин в этих возрастах.

Теперь что произойдет в результате того, что пенсионный возраст начнут двигать вверх. Это ситуация бассейна: у нас есть входящая труба и исходящая труба. Вот бассейн – это рынок труда, где определенная константа рабочих мест; количество входящих будет в определенном смысле чуть-чуть сокращаться, а вот труба по выходу закроется. Соответственно, бассейн начнет наполняться, он может переполниться, это такое как бы образное выражение. На самом деле ситуация очень тяжелая. Почему? Потому что с экономической точки зрения за 17 лет мы видим одну и ту же самую тенденцию: у нас экономика сокращает численность рабочих мест в силу объективных причин. Мы переходим на другие технологические уклады, где не требуется такого количества работников, как это было раньше, то есть, например, вас было 100 с лишним тысяч человек в Советском Союзе занято, сейчас максимум 30 тысяч, и процессы обещают продолжать, это первое.

Второе: мы видим, что массовые профессии вообще как класс умирают, то есть возникает так называемая дискреция рынка труда, то есть появляется потребность в небольшом количестве высококвалифицированных специалистов, например, IT-технологии. Вот все кричат о том, что всех мы сейчас переучим в программистов, но их всего требуется российскому рынку труда 250 тысяч во всех областях, регионах, во всех отраслях, всего 250 тысяч, а нам нужно куда-то трудоустраивать миллионы человек. Поэтому проблема крайне актуальна, она актуальна не только для лиц в возрасте от 60 и выше, она актуальна, например, к сожалению, на сегодняшний день для возраста 45+.

Потому что исследования, которые проводились еще до объявления реформы, в 2013 году, они не были тогда ангажированы ничем и никем, они показывали, что проблемы, с которыми сталкиваются лица… Вот в 45 лет не скажешь, это вообще молодой человек в расцвете сил, но тем не менее процесс эйджизма начинается именно с этого возраста: уже тяжело, если человек покинул свое рабочее место, ему найти новое. То есть работодатель предпочитает нанимать более молодых людей, и тут есть объективная причина: во-первых, молодежь в меньшей степени склонна, скажем, требовать высокую заработную плату, в меньшей степени склонна требовать соблюдение всех параметров Трудового кодекса, в меньшей степени отвлечена на обязательства по семье, то есть воспитание детей, ответственность перед супругом, старшими родителями…

Юрий Коваленко: …меньше болеют…

Александр Сафонов: Про "меньше болеют" не скажем, иногда люди старшего поколения более выдержанны, более здоровы, это всегда индивидуальная вещь, но вот есть такая объективная причина. И она тоже никуда не денется, то есть она остается. Поэтому, безусловно, надо понимать как минимум, во-первых, куда трудоустраиваем лиц старшего поколения, которым предлагаем остаться на рынке труда и продолжить свою деятельность, если они не больны, и во-вторых, что будем делать со сложившимися еще с 1990-х гг. в нашей стране (во всем мире тоже эта проблема существует, очень она актуальна) с этим эйджизмом, предпочтением молодых лицам более старшего поколения. Должна быть какая-то государственная программа.

Юрий Коваленко: Сергей Николаевич, а вот вопрос опять же доверия. Предположим, человек подходит к пенсионному возрасту, уже дошел до в этом году пенсионного возраста, его начинают обучать: предположим, он был электриком, его сделали сантехником. Где гарантия, что государство уследит за его дальнейшей судьбой, а не человек пойдет и не станет частным электриком и сантехником, собственно, то, что он умеет делать, то, чему его научили?

Сергей Смирнов: А почему, собственно говоря, ему и не стать частным электриком и сантехником?

Юрий Коваленко: Но тогда государство не получит от него налоги.

Сергей Смирнов: Если доходы населения… Это другой вопрос, коллеги, давайте не будем, отделим, структурируем проблему на самом деле.

Тамара Шорникова: Мне кажется, здесь страшнее другой вопрос, получит ли он работу сантехником.

Сергей Смирнов: Ведь бога ради, он может точно так же, когда ему остается, я не знаю, 3 года… Когда он через год должен выходить на пенсию, а ему говорят: "Потерпи еще 2 года". Вот я думаю, очень много будет зависеть от того, в каком возрасте находится человек. Если ему 1 год, сдвигается пенсионный возраст на 1 год, он скорее всего… Надо проводить опросы, согласен с этим, но скорее всего он пойдет работать неофициально. Он этот год "прокантуется", особенно если еще пока не отменили баллы, если у него есть баллы, если у него есть стаж, он спокойненько "докантуется" этот год, не будет тратить время на переподготовку и так далее, все-таки немножко разные профили деятельности. Это первый сюжет.

Второй сюжет, что будут делать те, которые находятся чуть дальше от пенсионного возраста, которые будут сдвинуты. Кстати, я всегда стараюсь быть перфекционистом и четким в формулировках: ведь не принято еще решение, господа, еще столько инстанций, пока решение будет принято. Мы с Александром Львовичем обсуждали тут кулуарно перед тем, как предстать пред ваши светлы очи, что на самом деле профсоюзы зашевелились активно, Коммунистическая партия Российской Федерации тут митингует и так далее. Давайте посмотрим, что будет дальше, и конкретные параметры реформы посмотрим. Потому что согласен со своим коллегой, опять же с теми расчетами, что, наверное, все-таки оптимальный возраст повышения с учетом возраста дожития, с учетом средней продолжительности жизни все-таки несколько ниже, чем предложен в этом экстремальном варианте правительством на самом деле. И вот это, на мой взгляд, очень важно.

А под риском, между прочим, цена вопроса очень большая. Если посмотреть численность населения Российской Федерации, распределение по возрастным группам на 1 января 2017 года, позже просто нет данных пока, то это порядка 14 миллионов человек, они находятся в соответствующих возрастных группах, после этого около 4 миллионов мужчин и порядка 10 миллионов, извините, женщин. И что с этим делать? Это действительно большая проблема.

Тамара Шорникова: Но чаще всего общественные обсуждения помогают при разработке той или иной реформы повернуть ее в нужное для народа русло, поэтому…

Сергей Смирнов: Вы знаете, далеко не всегда мы приходим к этому конечному результату.

Тамара Шорникова: Но попытки того стоят.

Сергей Смирнов: Обсуждалось очень многое, но вот я почему-то так уверен, что 20% НДС будут введены, да?

Юрий Коваленко: Давайте подключим к нашей беседе телезрителей, нам дозвонилась Елена из Тулы. Елена, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер.

Тамара Шорникова: Добрый вечер. Слушаем вас.

Юрий Коваленко: Вы в эфире.

Зритель: Всегда с интересом смотрю вашу передачу, и тема повышения пенсионного возраста меня очень сильно задела как женщину, как маму, положившую здоровье на эту страну, нашу любимую, святую Россию. У меня вот такой вопрос: скажите, пожалуйста, как можно женщине, проработавшей очень много лет штукатуром-маляром, потеряв здоровье по этой профессии, а в основном у нас все женщины труженицы, как вы понимаете, 54 года, мне остался год до пенсии… Больше года я искала работу, чтобы хоть как-то чуть получше себя чувствовать и в то же время на что-то надо жить, устроилась, например, уборщицей в школу.

И что я вам хочу сказать? Например, вахтеры, уборщицы и так далее – это низкооплачиваемый труд. Я, например, живу в промышленном городе, город Тула, город очень тяжелый с низкооплачиваемыми зарплатами вообще, много зарплаты не повышаются, плюс-минус 200-300 рублей. У меня практически минимальная зарплата, 12, может быть, чуть больше, я, извините, убираю, может быть, грубо будет сказано, еще туалеты вдобавок, чтобы хоть как-то заработать лишнюю копеечку. И вот вы знаете, на эти деньги физически невозможно жить, нормально питаться, ставить зубы, покупать нормальные лекарства.

И вот женщины-пенсионерки работают, они работают еще на этих работах, вот эта маленькая, нищенская пенсия 7-8-9 тысяч, почему они еще идут подрабатывать? Они ходят больные на работу, плачут, с больными спинами, все стало платным, в бассейн не сходить, что-то лишнее себе позволить невозможно. Вы знаете, вот такой вопрос: как вообще додумались в нашем правительстве поднимать эту тему?

Тамара Шорникова: Елена, подскажите, пожалуйста, вы вот работу маляра-штукатура сменили на уборщицу, насколько я понимаю?

Зритель: Да, на уборщицу.

Тамара Шорникова: Скажите, вы ее сменили, потому что не смогли найти другую, например, менее трудозатратную, потому что это же тоже тяжелая работа. Вы пытались найти что-то более высокооплачиваемое?

Зритель: Да, это тоже тяжелая работа. Вы понимаете, зарплаты практически везде одинаковые, даже если бы я пошла в ЖЭУ как-то тянуть еще лямку до пенсии штукатуром, я уже не могу, я не могу тяжести поднимать, у меня нерабочая спина, у меня уже стали отказывать ноги, вы понимаете? Это такая тема… Тем более я двоих детей родила, которые мне тоже пока помочь не могут, потому что зарплаты маленькие, а они живут сейчас, молодежь, все на квартирах… Очень тяжелая тема для женщин.

Сергей Смирнов: А можно вопрос нашей телезрительнице? Скажите, пожалуйста, вы инвалидность оформили каким-то образом или не обращались?

Зритель: Нет, ну я… Вы понимаете, чтобы оформить инвалидность, надо все время лежать в больницах, я еще пока не хочу на эту тему думать, я собой занимаюсь, я работаю над собой, чтобы как-то физически себя еще чувствовать более-менее нормальным человеком. Ну вот в этом году брала 2 раза больничный.

Тамара Шорникова: Спасибо вам за звонок.

Юрий Коваленко: Спасибо большое. Ну вот получается что? Человек всю жизнь проработал, потратил свое здоровье, ему предлагают переучиться и тратить другую часть здоровья на какой-то другой работе. Хорошо, 250 тысяч программистов из пенсионеров мы сделали, да?

Александр Сафонов: Да не сделаем мы 250 тысяч.

Юрий Коваленко: Ну предположим, сделали, а остальные 30 миллионов в кого переучивать?

Сергей Смирнов: Не 30, 14.

Юрий Коваленко: Ну да, предположим, если мы берем всех.

Александр Сафонов: Давайте мы опять же обратимся к статистике. Статистика нам показывает, что в базе данных службы занятости находится всего около 1 миллиона вакантных рабочих мест. При этом надо сделать поправку, что часть из этих рабочих мест де-факто занято в рамках внутреннего совместительства, потому что это в основном как раз рабочие места, о которых сейчас наша слушательница говорила, зрительница, когда люди в бюджетной организации вынуждены для повышения заработной платы совмещать, например, функцию санитарки и уборщицы, медсестры и санитарки, врач берет подработку по другой специальности. Вот опять же по нашим данным коэффициент совместительства, например, в системе здравоохранения составляет где-то 1.4. Где-то такой же уровень в учреждениях, только недавно мне коллеги прислали цифры по большинству регионов по культуре, 1.4 совместительство в библиотеках, музеях и так далее, где очень низкие заработные платы, другим способом не прожить.

Получается следующая интересная ситуация: если мы в целях трудоустройства тех людей, которым предложили задержаться на рынке труда, начнем лишать их совместительства, то, соответственно, их доходы упадут, соответственно возникнет проблема того, что местные органы власти должны будут изыскивать дополнительные средства на поддержание бюджетов вот этих домохозяйств, потому что за зарплаты, извините, уборщиц очень низкие. Потом даже если, предположим, мы на миллион кого-то устроили, но у нас в течение ближайших 2-х лет выхода с рынка труда не будет, это будет прибавление каждый год порядка 2 миллионов человек, 2 миллиона сегодня пришли, 2 миллиона завтра. Миллионы мы выберем очень быстро. Куда этих людей трудоустраивать?

То есть понимаете, тогда возникает не просто такая математическая задачка о том, что дисбаланс существует между желаемым и действительностью, то есть разница в количестве рабочих мест, которые нужны для этого трудоустройства, почти 3 миллиона. Это проблема глобального вызова, мы как вообще должны себе видеть эту будущностью нашу? Потому что что бы мы сейчас ни делали, но процесс повышения пенсионного возраста есть как бы попытка отложить обсуждение глобальной проблемы, как должна в будущем устроена быть эффективная пенсионная система на ближайшие 6 лет. Потому что, извините меня, демографические проблемы никто не отменял: рождаемость как сокращалась, так и будет сокращаться, соответственно проблема соотношения лиц, работающих на рынке труда, и лиц, которые будут получать пенсию, просто вернется к исходной точке, но только через 6-7 лет, и мы опять будем обсуждать, так сказать, вот эту тематику, что с этим делать.

Юрий Коваленко: Ну и наверняка довесятся новые проблемы, новые профессии, цифровая экономика, уменьшение рабочих мест…

Александр Сафонов: Это безусловно. Понимаете, это глобальная дискуссия, которая сейчас идет у наших партнеров, не только экономистов, но и политиков в западных странах. У них уже вот эта технологическая революция не просто где-то за горизонтом, она стучится в двери. По расчетам американских экономистов, они в течение десятилетия потеряли порядка 600 тысяч рабочих мест в США за счет внедрения роботов, и то, скажем так, этот процесс пока не очень быстро развивается у них в силу того, что пока роботы стоят немножко дороже, чем работники. Но этот процесс очень быстро будет перестроен, как только удешевится производство роботов, как это было со всей продукцией технологического значения. Соответственно, сейчас они уже начинают размышлять и говорить о том, что надо искать другие источники финансирования программ пенсионного обеспечения. То есть в повестку дня… И кстати, самое интересное, что об этом говорят крупные бизнесмены, они говорят о том, что бизнесу придется поделиться, придется вводить налог на капитал дополнительный, в том числе на этих роботов, для того чтобы обеспечить вот эту покупательную способность населения, которое окажется, во-первых, без работы, во-вторых, не сможет накопить себе на пенсию. Поэтому проблема объективная, глобальная, вопрос только в выборе методов.

Вот мне кажется, что на сегодняшний день мы пытаемся вскочить в тот поезд, который уже давно ушел, и мы если хотим… Вот есть, как называют, стратегии, Сергей Николаевич знает это очень хорошо, догоняющая и опережающая. Вот если мы хотим систему пенсионную настраивать нужным образом, надо опережающую стратегию выстраивать, не догоняющую, потому что все равно будем постоянно бить по хвостам, каждые 5 лет возвращаться к необходимости очередной пенсионной реформы. Ну сколько можно? Надо решить эту проблему по крайней мере лет на 40 вперед. Тогда встает вопрос, что с этой ситуацией делать. Тогда не надо формальных подходов типа написать закон о том, что всем пенсионерам будет обеспечено переобучение. Ну будет, весь вопрос в том, что результат-то какой?

Юрий Коваленко: Наученный пенсионер потом будет долго искать работу.

Александр Сафонов: Да-да.

Юрий Коваленко: У нас есть еще звонки. Нам дозвонилась Ирина из Волгоградской области. Ирина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, слушаем вас.

Зритель: Да вот про пенсионный возраст. У нас вот район большой, у нас вообще работы никакой нет. Была одна птицефабрика, и то ее обанкротили, нас выкинули просто с кредитами, долгами, сейчас ее разворовывают. Негде было устроиться, муж устроился грузчиком, ему 58 лет, вот эти кулеры таскает на 4-й этаж, 5-й этаж, он у частника работает за 10 тысяч – не 15, не 20, 10 тысяч! Он с таблетками ходит на работу и домой приходит с таблетками. И вот попадает он, год лишний у него будет перед пенсией. Ну вот как он, что? Мне действительно сразу гроб заказывать или как?

Я не знаю, вообще там правительство думает о чем-то? Вот сейчас везде и в магазинах, и в поликлиниках только и слышно, что это геноцид своего народа. Сколько можно над нами издеваться? Говорят, что 40 тысяч зарплата средняя – где вы взяли такую зарплату? У нас получают 9-10 тысяч мужики! Вообще работы никакой нет. Я не знаю, вообще сидят, разговаривают, хоть бы в регионы поехала эта "Единая Россия" и поглядела, как живет народ! Сейчас все просто в шоке, чуть ли не кричат: ну к кому, к кому обращаться? Войну отстояли, мы живем нищие, нищие, всем помогаем! Ну что это такое, а? Как можно жить? Путин пускай услышит нас…

Тамара Шорникова: Ирина, спасибо вам за звонок, такой настоящий крик души из Волгоградской области.

И давайте послушаем мнение из Алтайского края, дозвонилась Галина к нам. Слушаем вас.

Зритель: Алло, здравствуйте. Я с Алтайского края, город Рубцовск, вы меня слышите?

Юрий Коваленко: Да, конечно.

Тамара Шорникова: Отлично слышим, да.

Зритель: Да. Вы знаете, если раньше… Я сейчас даже не могу спокойно говорить об этом. Понимаете, когда работали мои родители, было 5 заводов в нашем городе, мы вообще не знали ни в чем… Понимаете, и дети воспитывались, я сама в этой семье росла, мы не знали ни в чем вообще себе отказа. Сейчас, в данный момент мне 48 лет, – как можно дальше продлить нашу пенсию? Мы не хотим покидать наш город, но он на грани исчезновения. Заводы развалены, хотя у нас был Карлин, сейчас вроде бы новый… В Барнауле сейчас расстроилась немножко… Он приехал, понимаете, на вертолете, не обследовав наш район, регион вот этот. Заводы полностью разрушены. Прилетел, посовещались, ни с кем не общался, никуда даже… Они в администрации засели, мы не можем даже добиться, где у нас, когда пройдет какой-то митинг и тому подобное. Мы вообще в нищете. Куда мы пойдем работать, если продлят, "к труду готовы", как вы говорите. Вообще мы не знаем, где работать.

Тамара Шорникова: Галина, подскажите, у вас сейчас есть работа?

Зритель: У меня нет работы, я вообще как бы продавец, но меня никто никуда не возьмет в моем возрасте, в 48 лет я никому не нужна.

Тамара Шорникова: Вы пробовали устроиться?

Зритель: Я пробовала устроиться, но кому я нужна? Всем нужны миниатюрные, культурные или какие-то там другие женщины…

Юрий Коваленко: А какая у вас специальность?

Зритель: Продавец.

Юрий Коваленко: Продавец. Ну вот даже если у продавца есть проблемы с трудоустройством из-за дискриминации по возрасту и по тому, что владельцу какой-то торговой точки что-то не нравится, и молодые сидят без работы… "Сталкивались ли с возрастной дискриминацией при устройстве на работу вы?" – спрашивали наши корреспонденты. Давайте посмотрим, что отвечали люди.

ОПРОС

Юрий Коваленко: Вот представляете, что чувствует человек, когда он не может год, два, три, четыре найти работу, его отовсюду, мягко говоря, просят, просят и просят. Законодательно можно отменить дискриминацию, или это…

Сергей Смирнов: Законодательно можно сделать все что угодно.

Юрий Коваленко: Но будет ли это работать?

Сергей Смирнов: Другое дело, да.

Тамара Шорникова: Я тебе по секрету скажу, она и сейчас не разрешена.

Сергей Смирнов: Да, на самом деле есть соответствующие положения, которые запрещают устраивать дискриминацию возрастных работников. Но давайте опять же подумаем, какие могут быть конкретные механизмы, чтобы заставить выполнять работодателя положение соответствующего закона?

Юрий Коваленко: Квотирование.

Сергей Смирнов: О, квотирование, замечательно. По инвалидам у нас есть квотирование 3%, правильно, Александр Львович?

Александр Сафонов: Да.

Сергей Смирнов: 3%. По крупным предприятиям проблем особых нет, они там могут держать и все такое. По мере, как говорится, сокращения предприятия проблема обостряется, и некоторые предприятия предпочитают просто платить штрафы за то, что они не выбирают эту квоту. Но все-таки у нас уровень занятости инвалидов несколько меньше, чем вот в тех группах, которые сейчас находятся под риском. И соответственно что бы там ни было… Можно поставить какие-то запретительные штрафы, но у работодателя, на мой взгляд, есть масса рычагов, с одной стороны, соблюсти закон, с другой стороны, избавиться от того работника, который ему не нужен. Например, вот тут был кто-то, кто-то из наших телезрительниц говорил, что вы будете болеть и так далее. Он выбирает… Я не помню сейчас эту норму, по-моему, больше 3-х месяцев в году находится на больничном.

Александр Сафонов: 3 месяца.

Сергей Смирнов: Все, привет, кого люблю, извините за такой вульгаризм. Дальше можно четко проследить, во сколько ты приходишь на работу и во сколько уходишь со своего рабочего места и сказать: "Извини, у тебя 3 прогула (или сколько там)".

Юрий Коваленко: По статье.

Сергей Смирнов: Да. Ребят, собственно говоря, работодатели на это и пойдут. С другой стороны, то, что я считаю, есть некая корпоративная логика особенно у частных предприятий. Вот возьмите, работает у некоего частника бухгалтер, который прошел с ним 1990-е гг., нулевые, в десятые вошел, всегда прикрывал его от налоговой инспекции и так далее, всегда, в общем, смотрел, чтобы с бухгалтерией все было в порядке в этом бизнесе, – значит, этот работодатель в жизни не избавится от вот этого своего бухгалтера. Теперь этот бухгалтер уходит на пенсию, переезжает, не знаю, в какую-нибудь европейскую страну и нянчится с внуками. Встает вопрос: а кого примет на работу этот работодатель? Так вот скорее всего он примет молодую девушку или молодого мальчика, а не пожилого с опытом работы, потому что из этих молодых он сможет (в правильном смысле этого слова) слепить то, что ему нужно. С пожилым, с его бэкграундом, с его критическим отношением к жизни, я думаю, это будет гораздо сложнее.

И вот, кстати, вдогонку мне понравилось то, что Александр Львович сказал насчет бассейна, который переполняется. Есть еще один момент, когда речь шла о зарплатах, на которые жаловались, 8-10 тысяч и так далее. Ведь на самом деле это классика: экономическое превышение предложения на рынке труда над спросом автоматически стимулирует работодателей снижать заработную плату. И поэтому выбора не будет: ты вот у меня согласен, я тебе снижу на 2 тысячи рублей, ты будешь не 10 получать, а 8, ты согласен? Нет? – свободен, я принимаю другого, более молодого, на 8 тысяч. Вот это тоже очень большая опасность, которая тут, безусловно, возникнет.

Тамара Шорникова: SMS говорят нам о том, что разговор на самом деле гораздо шире, в этой дискуссии общаются, выясняют какие-то мнения люди, которым еще совсем далеко до пенсионного возраста, по разным причинам. Санкт-Петербург пишет: "Все забывают о социальных функциях женщин в возрасте после 55 лет: воспитание внуков, уход за престарелыми родителями. Социальные службы у нас не развиты, нянь нанимать не у всех есть возможность". Учитывая проблемы с очередями, например, в детские сады очевидно, что в случае работающих бабушек и дедушек пострадают и вполне себе молодые люди.

Александр Сафонов: Ой, я по этому поводу даже в прошлом году делал определенные расчеты. У нас на сегодняшний день, может быть, сейчас поменьше, но тем не менее дефицит в количестве мест в ясли и детские сады где-то порядка 450 тысяч. То есть с учетом того, что все-таки у нас классическая семья уже, к сожалению, мама, папа и я, то, соответственно, около 400 тысяч семей нуждаются в детских садах. Но поскольку они их не имеют, соответственно, кто замещает эти детские садики? Соответственно, бабушка с дедушкой.

Но здесь еще проблема намного шире. Дело в том, что у нас значительная часть людей в трудоспособном возрасте, которые не могут найти работу в своих регионах, ездят на работу в другие регионы так называемым вахтовым методом. Было сказано по поводу материка, Камчатка и материк. Классический пример – это Москва и близлежащая территория, когда к нам сюда в Москву приезжают в том числе на непрестижные для москвичей рабочие места люди из Тульской области, Тверской области, Владимирской области…

Юрий Коваленко: Ярославль, Орел.

Александр Сафонов: Да-да, я все перечислять не буду, очень много. И в силу определенных…

Юрий Коваленко: Но ведь подождите, это Россия, здесь ехать несколько часов электричкой.

Александр Сафонов: Сейчас, секундочку, не все имеют возможность потратить время, это смотря откуда вы едете. Если вы едете с дальнего конца Владимирской области, там электрички не будет, вам приходится приезжать, например, и ночевать, работать по недельному графику, например, охрана так работает, продавщицы так работают, в Москву приезжают из Кабардино-Балкарии, из Ингушетии работать. Это люди, как правило, приезжают на месяц, месяц здесь живут. Вопрос сразу же: а кто в данном случае, если папа с мамой на работе по неделе, по месяцу, будет детишек, даже если им предоставить детский садик и ясли, забирать? Кто будет с ними сидеть вечерком, приводить их? Не тетя же Маша с Дашей. Это серьезнейшая проблема. То есть возникает ситуация, при которой выбор: либо мы пытаемся заставить или побудить работать тех лиц, которым предлагаем задержаться на рынке труда (женщинам до 63, мужчинам до 65), в этом случае папа с мамой, их дети должны либо отказаться от рождения детей, потому что не с кем оставить, накладно это, что для государства плохо, либо уйти с рынка труда, что для государства тоже плохо, потому что они с точки зрения здоровья, квалификации и даже перспективы более перспективные работники, понимаете? То есть нужно же принимать во внимание и эти балансы, то есть на сегодняшний день эта проблема как-то осталась за скобками дискуссии, а это очень серьезная проблема.

Если бы у нас все было хорошо, в каждом регионе было достаточно и детских садиков, и работы, то не вопрос. Но намного сложнее устроен рынок труда, понимаете, не такой он, как он представляется в обычной, формальной формуле. Ведь в основу этой логики, она с точки зрения проблемы правильная, существует демографическая проблема. Но дело в том, что решать формальной формулой, что мы сейчас просто возьмем и механистически добавим определенное количество рабочей силы на рынок труда и это как-то должно, так сказать, слепиться и заработать, – такого не бывает.

Юрий Коваленко: Но ведь миллион рабочих мест в год создать, ни одна экономика мира, наверное, не потянет создание такого количества мест.

Александр Сафонов: Я думаю, что да.

Юрий Коваленко: Как это сделать? В каком случае эта система будет хотя бы как-то работать? Не на бумаге.

Александр Сафонов: Вы знаете, опять же нужно обращаться к опыту других стран. Сергей Николаевич об этом говорил, мы в кулуарах с ним обсуждали эту тему. Во-первых, безусловно, нужно понять, что вот для лиц, которым осталось сейчас до пенсии лет 5, вообще трогать эту проблему не надо, оставьте их в покое, дайте им выйти на пенсию в ранее установленные сроки, потому что вы за этот период времени не сможете ничего для них сделать. Вот для будущих поколений разворачивайте эти программы, но они должны быть проработаны. Плюс ко всему прочему обратите внимание, та же самая американская элита, которая не очень отличается любовью к рабочим, и то при администрации Барака Обамы, скажем так, распространяла эту пенсионную реформу аж на 17 лет, почему она исключительно была направлена для определенной категории молодых поколений, которые только находятся некоторое время на рынке труда, для них повышался пенсионный возраст.

Вот когда тут приводили примеры по поводу Японии – да, в Японии самая длительная продолжительность жизни, но право выйти на пенсию у вас начинается с 60 лет: если вы себя чувствуете человеком, который не может по состоянию здоровья работать, значит, вы выйдете в 60 лет, там будут определенные потери, но это в определенной степени компенсируется корпоративными программами страхования, которые действительно у них достаточно развиты. Плюс ко всему прочему, когда мы говорим о том, что где-то там работают люди в старших поколениях, надо не забывать структуру опять же вот этой занятости. Берем ту же самую Германию: большое количество людей работает в собственном бизнесе – собственная лавочка, собственная винодельня, собственные фермы и так далее. Эти люди, как крестьяне, крестьяне никогда не уходили на пенсию, они, что называется, до гробовой доски работали. Но это специфика собственного бизнеса, когда тебя никто "выпилить" из этого бизнеса не может, потому что он твой, когда захочу, тогда оттуда уйду, когда хочу, своим детям передам или продам его, понимаете? И там вот эта структура рабочих мест гарантирует занятость лицам старших возрастов. А что касается все-таки крупных компаний, ситуация другая.

Тамара Шорникова: Но вот все-таки, Сергей Николаевич, если говорить об опыте зарубежных стран, действительно какие-то корпоративные решения, институт наставничества, который очень сильно развит в Европе, там ценятся опытные кадры, те самые бухгалтера…

Сергей Смирнов: Слово "наставничество" меня пугает на самом деле с советских времен, между прочим, все эти формальные вещи.

Тамара Шорникова: Что у нас может прижиться и помочь?

Сергей Смирнов: Вы знаете, я бы хотел подхватить мысль Александра Львовича в каком отношении? Вы знаете, обсуждать проблему пенсионного возраста – примут, не примут – другой вопрос. Но в принципе должен быть выкачен целый пакет законов, как мне кажется. Это о внесении изменений в закон о занятости населения в Российской Федерации, кстати, самый первый, Александр Львович, рыночной закон, который был принят еще в период существования Советского Союза в 1991 году в августе, по-моему. Это первый сюжет.

Второй сюжет – это действительно говорить о том, как мы поддерживаем малый бизнес. Извините, если мы экономите средства в пенсионной реформе и не хотите… Смешно читать, что они увеличат нам пенсию на 1 тысячу рублей в месяц. При 14 тысячах – это не статистическая погрешность, но это, извините, 7%, если мне не изменяет память, чуть больше 7% – поэтому программы, абсолютно правильно… Но это опять же смена психологии: ребят, когда я буду знать, что на меня никто не наедет, когда я буду знать, что я создам свой маленький бизнес (ну не самогон, наверное, но то же виноделие, те же самые сыры).

Кстати, мы только что вернулись с одноклассниками из поездки по Орловской области, вот действительно малый бизнес, 10 человек, ферму не буду рекламировать, но прекрасная, исключительно гигиеничная козья ферма, пожалуйста. Я прекрасно знаю, что дама, которая все это организовала, член Всероссийского общества глухих и так далее, я знаю, что она никогда не покинет свой бизнес: у нее муж, у нее подрастает дочь, она уже выросла на самом деле, у нее есть рынок сбыта – вот, собственно говоря, что надо поддерживать и пытаться сделать, у нее там еще 10 или 11 наемных работников, все, больше ей никто не нужен. Но это навсегда, вот в чем вся штука.

И вы абсолютно правы, Александр Львович, что по большим предприятиям эта проблема нерешаема. Сможет ли рынок малого бизнеса поглотить такое количество? Тоже вряд ли. И поэтому все-таки, мне кажется, условия пенсионной реформы, учитывая наши отклики телезрителей… Все-таки я очень надеюсь, что услышат и придут к оптимальному возрасту повышения, очень бы хотелось в это верить.

Тамара Шорникова: Есть еще один отклик, кстати.

Юрий Коваленко: Да. Если бы мне сообщили, сказали о том, что мне на пенсию выходить позже, я бы к этому моменту успел подготовиться, у меня было бы хотя бы какое-то буферное время, за которое я бы что-то придумал, наверное, чему-то обучался бы, наверное, каким-то образом повышал бы свою квалификацию, что-то еще делал. Но людям, которым сказали, что в следующем году, это уже, к сожалению, сложнее.

У нас есть еще один звонок, Марина, Нижний Новгород. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Марина, вы работаете?

Зритель: Вы знаете, меня аж трясет. Мне 60 лет, я на пенсии. К слову сказать, у меня пенсия 6 тысяч 631 рубль. Естественно, мне государство доплачивает до минимальной пенсии, но не в этом суть. Суть в том, что я жена военнослужащего, я всю жизнь моталась за мужем-офицером тогда по Советскому Союзу, потом по России. Я родила двоих сыновей, на мне был дом, хозяйство, муж, благоустройство, учитывая, что мы постоянно переезжали… К слову сказать, сейчас, в настоящий момент у меня уже 17-й переезд, в 17-й раз я переехала. И каждый раз перевозка вещей, обустройство быта и прочее все на мне. Вот сейчас муж работает, он военный пенсионер, но работает вынужденно в коммерческой структуре, все время разъезжает по командировкам, в 60 лет ему это уже тяжело. Но мы, я и мой младший сын, буквально на него молимся, буквально, потому что если не приведи господи с ним что-нибудь случится, я не знаю, как мы будем жить.

Мой второй сын закончил институт и сейчас работает, у него зарплата 18 тысяч рублей, когда я начинаю выть и говорю: "Ну что ты, в самом деле, надо же жениться, надо внуков и прочее", – он смотрит на меня и говорит: "Мама, как я женюсь? У меня 18 тысяч, на что я буду содержать семью? На что я буду ребенка содержать?" Это к слову о демографии. Если я в свое время рожала независимо от того, где я была, в Азербайджане, Средней Азии, в Ивановской области, растила детей, знала, что у меня есть садики, школа, обеспечение, я знала, что все это бесплатно, я шла на это сознательно, то я не знаю, как сейчас. Вот у меня у старшего сына трое детей, мальчику 14 лет и двое погодки двух и трех лет. Они бьются… Вы знаете, там страшно смотреть.

И вот опять же продолжаю эту тему: почему женщинам добавили 8 лет? Ну почему? Вы знаете, это крик души. Ведь я же работала, я как вол работала. За что мне прибавили 8 лет? Я имею в виду свою невестку, которой сейчас 36. Вот ей 8 лет за что добавили? Она троих детей родила. Вы знаете, такое ощущение, что у нас правительство живет само по себе в своем собственном мире, оно вообще не понимает, где, что, как мы тут существуем.

Тамара Шорникова: Понятно, спасибо большое.

Юрий Коваленко: Спасибо большое. Действительно не хватает какой-то программы лояльности для людей, которые действительно сделали большой вклад в экономику, здесь с них пытаются еще и что-то снять.

Тамара Шорникова: И демография.

Сергей Смирнов: Очень маленький сюжет. По-моему, наша телезрительница получает пенсию, да?

Юрий Коваленко: Она получает, но крохотную.

Тамара Шорникова: Получает, да.

Сергей Смирнов: Поэтому ее вот это то, что… Ей на 8 лет уже не повысят, закон обратного хода не имеет.

Юрий Коваленко: Нет, она говорила про дочь.

Сергей Смирнов: А, общее да.

Юрий Коваленко: Давайте возьмем еще один звонок, Анджела из Нового Уренгоя. Здравствуйте, Анджела.

Зритель: Здравствуйте. Вот меня интересует такой вопрос по поводу досрочных пенсий, это касаемо жителей севера, я живу как раз-таки на севере. Я прожила на севере с 1980 года, мне 46 лет, я работаю женским парикмахером, значит, я непосредственно соприкасаюсь с химией, у меня нет вредности, вредность давным-давно уже убрали. А так как сейчас все частное, то тебе никто не будет эту вредность оплачивать, верно? Никто тебя нигде не ждет, медкомиссию невозможно пройти. И здесь мне вдруг надбавляют, осталось мне 4 года, вдруг мне надбавляют пенсию, образно говоря. Кто ко мне придет, когда мне будет 58 лет? Вы меня простите, в таком возрасте невозможно работать. Я работаю по 12 часов, вы представьте мои руки, мои ноги и мои легкие. О какой пенсии можно говорить в 58 лет?

Юрий Коваленко: Спасибо большое.

Тамара Шорникова: Вот к слову, действительно ведь есть такие профессии…

Юрий Коваленко: …где пенсии ждут как спасения.

Тамара Шорникова: Это да, а во-вторых, действительно, наверное, хочется, чтобы нейрохирург был молод и свеж и так далее, то есть есть ряд профессий, в которых, мне кажется, в любом случае нужно раньше уходить на пенсию, дабы не создавать опасных ситуаций в том числе на своей работе.

Александр Сафонов: У нас есть, скажем так, достаточно развитая система досрочников, в общем количестве пенсионеров 30% составляют лица, которые ушли досрочно на пенсию. Но вот объективности ради надо сказать, что часть из них совершенно спокойно могут продолжать работу. Почему? Потому что в Советском Союзе решение по определенным видам деятельности принималось не в силу того, что там есть вредность какая-то, а в силу того, что это непрестижный труд. Например, учителя: с большой любовью отношусь к коллегам практически по цеху, но тем не менее ряд из них могут совершенно спокойно продолжать работу в силу физического состояния. У нас, к сожалению, эта тема, кстати, очень долгое время не обсуждалась, нужным образом не переформатировалась. Почему? Потому что на Западе, как правило, по факту именно профессионального заболевания отправляют человека на досрочную пенсию, он может уйти в 45 лет, в 50 лет, все зависит действительно от физического состояния…

Тамара Шорникова: …условий труда…

Александр Сафонов: Условий труда, разных обстоятельств жизненных. У нас, к сожалению, очень часто выходят на пенсию по статусу, то есть вот отнесем счастливым случаем, так сказать, к вредной профессии, как пример…

Юрий Коваленко: Шахтер какой-нибудь, действительно, или что-то типа того.

Александр Сафонов: Понимаете, шахтера я бы тоже не трогал, там очень тяжелый труд, я имею в виду другие профессии. А вот, например, труд парикмахера не менее тяжелый не отнесен, потому что списочный такой подход был в свое время принят. И если мы вот эту тему не перестроим, мы будем находиться в такой ситуации, что кому-то будет лучше, кому-то хуже. Например, мы знаем, что стаж выхода на пенсию, например, по выслуге лет у военнослужащих в 20 лет, то есть он в 21 год закончил военное училище, в 41 год может выйти на пенсию, хотя он физически здоров абсолютно. Это к вопросу о том, справедливо это или нет, надо же тоже ставить в повестку дня эту проблему. То есть мы опять приходим к тому, что надо на эту тему смотреть комплексно.

Но вот из всех высказываний, которые сейчас прозвучали от наших телезрителей, можно сделать важное такое резюме: если рынок труда, если экономика не будут нормальными, не будут создавать условия для занятости, здоровой занятости, высокооплачиваемой занятости, никакими переносами, соотнесениями подарков выхода на пенсию мы проблему не решим. Потому что пенсия всегда зависела и будет зависеть от уровня заработной платы.

Юрий Коваленко: Хорошо. Сергей Николаевич, буквально в двух словах ваш вывод.

Сергей Смирнов: Я абсолютно согласен, мы не противоречили друг другу…

Александр Сафонов: …ни разу.

Сергей Смирнов: …с Александром Львовичем, что радует, на самом деле: значит, все-таки трезвость в нашем обществе, наверное, возобладает рано или поздно. И мне кажется, что все-таки вот такие системные решения, я бы сказал, затрагивающие интересы миллионов людей, больше 10 миллионов, как мы с вами определили, не могут приниматься с голоса, с речи премьер-министра, с выступления господина Топилина при всей их квалификации и так далее. Вы знаете, я очень надеюсь все-таки на системный подход.

Юрий Коваленко: Да, с кондачка такие вопросы не решаются. Мы дождемся финальной редакции и потом еще раз встретимся и обсудим, что же у нас вышло в сухом остатке.

Большое спасибо. У нас в гостях был Сергей Николаевич Смирнов, доктор экономических наук, и Александр Львович Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук и профессор. Спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо вам.

Александр Сафонов: Спасибо.

Сергей Смирнов: Спасибо.

Тема часа
Список серий