• Главная
  • Кино
  • ОТРажение
  • София Докука: В современном информационном обществе важно уметь выстраивать адекватное клиповое мышление

София Докука: В современном информационном обществе важно уметь выстраивать адекватное клиповое мышление

Оксана Галькевич: Ну а мы продолжаем наш прямой эфир. Вот вы знаете, уважаемые телезрители, все темы, которые мы поднимаем в нашем эфире, в наших программах, они все абсолютно взяты из жизни. А жизнь нам, вы знаете, что только ни подкидывает, особенно в последнее время. «Самая читающая страна» – я думаю, что вы точно слышали об этом. Долгие мы жили с этим убеждением.

Константин Чуриков: Некоторые в этом участвовали даже, в этом чтении.

Оксана Галькевич: Читали, да. А теперь, друзья, внимание, вопрос! Страна-то читающая, но что читающая?

Константин Чуриков: Вот этим вопросом задались социологи и выяснили, что, да, мы по-прежнему самые читающие в мире, но почти 40% россиян литературе предпочитают новости и всевозможные сообщения в социальных сетях. Книги открывает гораздо меньшее число наших соотечественников. Ну и видимо, реже они это делают.

Оксана Галькевич: Конечно, сразу хочется что сделать? Заклеймить! Ну безобразие же, Константин. Нации грозит же деградация! Хотя, вы знаете, давайте успокоимся и все-таки попробуем разобраться. Уж слишком быстро все в нашей жизни сейчас меняется. Меняются, наверное, и носители информации, способы получения этой информации, ее усвоения. Об этом и не только, друзья, о плюсах и минусах – в ближайшие полчаса с нашим гостем. В студии программы «Отражение» сегодня – научный сотрудник Института образования Высшей школы экономики София Докука. София, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

София Докука: Здравствуйте, Константин и Оксана.

Константин Чуриков: София, надо ли действительно тут как-то удивляться этому? Надо ли говорить о том, что вот новое поколение, которое более активно в соцсетях, что вот они, не как мы, не читают книг? Вообще какие они, вот эти люди в интернете, сегодня?

София Докука: Мне кажется, когда мы говорим о том, что происходит с интернетом, что происходит с тем, как мы получаем и работает с информацией, не нужно клеймить, а нужно просто рассмотреть ситуацию под немножко другим углом зрения.

В течение длительного времени мы получали информацию преимущественно из книг, из профессиональной литературы, если мы говорим о каком-то профессиональном образовании. И, соответственно, мы формулировали, у себя мы вырабатывали какое-то рациональное и системное мышление. То есть мы изучали тот предмет, который перед нами был, и это был ограниченный предмет. Мы могли из профессиональной литературы практически полностью изучить то, что нам необходимо.

Сейчас из-за того, что у нас происходит, с одной стороны, формирование огромного объема информации, с другой стороны, научно-технологический прогресс не стоит на месте, мы идем вперед семимильными шагами, мы приходим к такой ситуации, когда огромное количество источников информации становится для нас доступным. И для того чтобы быть хорошим профессионалом, необходимо получать всю эту информацию и ее обрабатывать.

Оксана Галькевич: София, в связи с этим вопрос такой. А почему тогда многих вот эти изменения, о которых мы сказали – меньше литературы, больше интернета, – так пугают, напрягают, как пишут в социальных сетях?

София Докука: На мой взгляд, с одной стороны, мы, безусловно, приходим к тому, что наш когнитивный стиль, как говорят некоторые психологи и культурологи, он трансформируется. Если раньше мы могли себе в голове выстроить какую-то систему для каждого процесса, то сейчас у нас происходит формирование каких-то клипов, каких-то обрывочных суждений о каких-то различных, соответственно, процессах. Взаимосвязи между этими сюжетам иногда нет.

Константин Чуриков: Давайте зрителей спросим. Что чаще читаете – соцсети или книги? Это наш опрос. SMS-портал 5445 ждет ваших ответов «да» или «нет» – соответственно, соцсети или книги. Вот такие у нас формулировки. Через 20 минут подведем итоги.

А как вы считаете, София, от того, что все больше интернета, от того, что вот это клиповое мышление, мы становимся умнее или глупее?

Оксана Галькевич: И вообще можно ли так говорить?

София Докука: Вы знаете, вы задали очень провокационный вопрос

Оксана Галькевич: Да-да-да.

София Докука: Непонятно, как понять мне, становится ли человек глупее. Ну, невозможно в данный момент получать всю необходимую информацию, будь то профессиональная информация или какая-то жизненная информация, без вот этого как раз клипового подхода, потому что на нас сваливается огромное количество информации. Сейчас 4 миллиарда человек подключено к социальным сетям, пользуются интернетом. Ежедневно около 2 миллионов гигабайт информации дополнительно загружается, и все это загружается в интернет. Поэтому, чтобы каким-то образом плыть, как рыбка, по этому потоку информации, нам необходимо, безусловно, выхватывать какие-то сюжеты информационные.

Константин Чуриков: Вы помните, было время, когда мы громко смеялись, когда нам рассказывали байки о том, что студенты американских университетов читают «Войну и мир» в кратком изложении, в кратком пересказе.

Вот вчера «РИА Новости» опубликовало исследование ВЦИОМ. Более 90% россиян читают книги, и лишь 4% респондентов сообщили обратное. И дальше я смотрю, что читают. Наибольшей популярностью у россиян (это взрослые и дети) пользуется детская литература – 31% опрошенных. 27% просматривают книги по домашнему хозяйству и работе на приусадебных участках. И только 26% выбирают классическую литературу, русскую или зарубежную. Вот после этого можно ли утверждать, что 90% россиян что-либо читают?

София Докука: Ну конечно, мы не можем после этого говорить о том, что мы действительно читаем какую-то содержательную литературу. Как мы сейчас видим, результат опроса показывает, что это либо какие-то практические советы, либо это что-то связанное с детьми. Ну, на мой взгляд, безусловно, чтение – это важный инструмент и в информационном обществе, потому что иначе как через чтение мы не можем потреблять информацию. Но литература меняется. У нас нет сейчас времени на то, чтобы вдумчиво и длительное время читать тексты.

Оксана Галькевич: Вы сказали в самом начале, что прежде вся информация так или иначе содержалась в книгах. Мы вырабатывали в детях наших, взрослели, жили, вырабатывали умение обрабатывать линейную информацию, работать именно с книгой. Сейчас ситуация меняется, как мы понимаем. А вырабатываем ли мы у наших детей и взрослых вот эти навыки работы именно с другой информацией, с другой подачей, в новых реалиях? Или это все сейчас пока стихийно? Кто-то как сумел, так и приспособился?

София Докука: На мой взгляд, скорее, пока это ситуативный подход. Как получается обрабатывать информацию, читать – так и получается. Но каждый человек для себя и для своей семьи, для своего значимого социального окружения должен подсказывать, наверное, механизмы потребления информации для того, чтобы эта информация была, с одной стороны, полезна, с другой стороны, она была бы усваиваема, и чтобы она была в так называемом активном…

Константин Чуриков: А как вы считаете, вот эта способность, навык чтения длинных текстов, когда много букв, как говорят, – это важно? И для чего это важно, если важно?

София Докука: На мой взгляд, это очень важно для профессиональной литературы, безусловно. Если вы хотите специализироваться по какому-то направлению, если вы хотите развиваться в каком-то направлении, то вам необходимо, безусловно, читать длинные тексты, вам необходимо отрефлексировать всю эту информацию. Иначе без чтения, без внимания, без вовлечения ничего не получится.

Оксана Галькевич: А вот очень интересно, может быть, с точки зрения социологии. Вот есть разные типы обработки информации. Книга линейная, да? И вот люди, которые клипово мыслят, по-другому обрабатывают. Это два разных типа человека, по сути дела. В современном обществе какие навыки более востребованные? И в будущем как будут развиваться события?

София Докука: Оксана, вы как раз упомянули два ключевых сценария взаимодействия с информацией: книга, когда мы получаем линейный текст, после этого мы его прорабатываем, мы у себя в голове выстраиваем схему; и гипертекст, как раз клиповое мышление, когда, как по ссылкам в «Википедии», мы устраиваем у себя в голове такое дерево, в котором каждая из ветвей соответствует определенному направлению.

На мой взгляд, в современном информационном обществе, где, с одной стороны, у нас, оказывается, все взаимосвязано, с другой стороны, у нас огромное количество разрозненных источников информации, для нас важно уметь выстраивать адекватное клиповое мышление, которое позволяет нам и формировать линейные структуры, исходя из разрозненной информации.

Оксана Галькевич: А адекватность подразумевает, может быть, критичность мышления?

София Докука: Безусловно.

Оксана Галькевич: Умение критически подходить, оценивать, что ты видишь.

София Докука: Умение отфильтровывать.

Оксана Галькевич: Потому что это ведь еще и разное… Читаешь ты и читаешь. А клиповое мышление подразумевает, что это визуальное восприятие информации в основном, да?

София Докука: Часто социологи, когда говорят о клиповом мышлении, приводят в пример такой пример (извините за тавтологию): у нас есть собака, и она кого-то укусила. Если мы скажем, что собака садовника укусила мальчика, то мы поймем, что одна конкретная собака плохая. Если мы нарисуем картинку, когда собака набрасывается на ребенка, то у нас подсознательно сложится стереотип о том, что все собаки являются агрессивными. И здесь вот такая сила визуального образа, конечно, работает.

Константин Чуриков: Нас учили на журфаке, что «собака покусала человека» – это не новость…

Оксана Галькевич: А вот если человек…

Константин Чуриков: А «человек покусал собаку» – вот это срочно в эфир!

У нас сейчас в эфир выходит Юрий из Тульской области. Юрий, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Добрый.

Зритель: Добрый вечер, студия! Добрый вечер, ведущие, уважаемые ведущие и гостья. Я хочу сказать про себя. Мне 70 лет. Разбуди меня днем… вернее, разбуди меня ночью и задай мне вопрос по истории, по литературе, и не только по школьной, а по тому, что я прочитал, – и я отвечу на все вопросы. А сейчас я встречаю на улице тех, которым от 20 до 35 лет, они смотрят на тебя остекленными глазами. Я им задаю простые вопросы из школьной программы по истории, по литературе. Они ничего не знают! Они даже не понимают, что книга – это знания. Они привыкли к этому компьютеру. И что они в нем видят? За секунду влетело в глаза и в голову – через секунду все вылетело. Это два потерянных поколения. Молодые люди, читайте книги! Книга – это знания. Вы прочтете – у вас что-то останется в голове. А так у вас ничего не будет!

Константин Чуриков: Спасибо, Юрий, за ваш звонок Согласны ли вы с нашим зрителем, что совсем не читают?

София Докука: Безусловно, отчасти я согласна с Юрием, что необходимо, конечно, читать книги. Но мы живем в такую эпоху, в которую мы не можем отказаться от потребления информации, помимо книг. В случае если вы не будете взаимодействовать с профессиональным сообществом в различных социальных сетях, то вы упустите возможность профессионального развития.

Константин Чуриков: Вот Оксана говорила про критичность мышления и про адекватность. А вам не кажется, что у многих критичность мышления, но как раз адекватности этой нет? Потому что выхвачен заголовок, нет, как мы говорим, бэкграунда, нет сути, вообще истории, предыстории о том или ином предмете, о той или иной теме, и человек быстро начинает судить. Он увидел заголовок – все! У него сразу, не знаю, ярость, агрессия, еще что-то, вот эти мгновенные реакции. Что характеризует конкретно вот это клиповое мышление или клиповую культуру, как ее называют? Какие признаки у этого?

София Докука: Ну, в целом клиповое мышление – это на самом деле, я бы назвала, даже не культура, а это инструмент адаптации к условиям информационной бомбардировки различными сообщениями. Безусловно, с одной стороны, это потребление огромного количества разрозненной информации из различных источников. Мы смотрим Facebook, смотрим «ВКонтакте», Instagram, новостные сайты, профессиональную литературу, огромное количество почты и так далее и тому подобное. И безусловно, из-за того, что мы получаем огромное количество информации, мы не всегда можем все провести через наш какой-то фильтр, оценить адекватность – адекватно ли это, адекватно ли то. Из-за этого возникает огромное количество фейков, фейковых новостей.

Оксана Галькевич: Так из-за этого возникает еще такая угроза манипуляции более легкой такого типа людьми. Или я неправа?

София Докука: Многие исследователи связывают как раз формирование, возникновение и распространение клипового мышления как раз с манипуляциями различными людьми, ну, преимущественно молодыми людьми, которые в силу, возможно, недостатка жизненного опыта, возможно, из-за своего юного возраста оказываются объектом манипуляции.

Оксана Галькевич: У нас есть еще один звонок.

Константин Чуриков: Это уже Татьяна из Москвы.

Оксана Галькевич: Татьяна из Москвы, да. Здравствуйте, Татьяна

Зритель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что читать стали меньше. Заходя в интернет, в компьютер, там очень много нам всего навязывают. И мы переключаемся с одного на другое, и читать нам становится совершенно неинтересно. Этого должно быть меньше. Дети тоже не читают, они только слушают сказки, они слушают в наушниках, не видя никого и ничего. Раньше не было у нас книг, согласитесь. И когда мы видели книгу…

Константин Чуриков: Не было интернета, не было интернета. Книги-то как раз были. И не было наушников.

Зритель: Нет, книги были, но их все равно было мало.

Константин Чуриков: Были головные телефоны тогда.

Зритель: И если я увижу книгу у подруги, то мне ее хотелось прочитать. А сейчас изобилие всего, и чтение прекратилось.

Оксана Галькевич: Татьяна, ну вы же понимаете, что, наверное, в ближайшее время мы с вами не увидим такой ситуации, что интернет исчезнет, его не станет, все заполнят книги.

Зритель: Нет конечно. Я с вами согласна.

Оксана Галькевич: Как быть тогда?

Зритель: Не знаю, как быть. Но обидно за наших детей. Общения нет, общения нет, только интернет.

Константин Чуриков: Спасибо, Татьяна.

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Константин Чуриков: А как мы можем повлиять на наших детей? Ну, если без императива: «Читай книгу, я сказал!» Вот как выстроить так, чтобы они тоже читали?

София Докука: Мне кажется, что дети будут читать, если им будет интересно то, что им предлагают читать – это во-первых. Им будет интересно читать, если их социальное окружение будет читать, потому что дети очень сильно зависят от своего социального окружения.

Оксана Галькевич: В первую очередь – родители. Правильно?

София Докука: Родители в том числе. На мой взгляд, нужно, конечно, подавать хороший пример своим детям и тоже заниматься саморазвитием, читать хорошую литературу.

Оксана Галькевич: А аудиокниги, о которых вспомнила наша телезрительница сейчас, – это плохо? Ведь это, по сути дела… Это не выжимка. Это длинный тот же самый линейный текст, но только в аудиоизложении. Ты не сам держишь эту книгу и перелистываешь страницу механически руками, а ты воспринимаешь просто аудиотекст, но точно так же, полностью, без выдержек.

София Докука: На мой взгляд, существуют люди, которые по-разному воспринимают информацию. И, насколько я помню, в классической литературе неоднократно встречались примеры, когда какие-то герои читали своему семейству вслух романы.

Оксана Галькевич: Кстати, да.

София Докука: Например, была такая часто распространенная практика. И здесь я тоже не вижу на самом деле ничего плохого. Мне кажется, что если вы связаны с классической художественной литературой, то это уже неплохо.

Константин Чуриков: Ну, может быть, это уже какой-то, извините, возврат к дотекстовой эпохе, когда вначале было слово?

Оксана Галькевич: Гомер, между прочим.

Константин Чуриков: Письменность – это довольно важно. Нет?

София Докука: Мне кажется, что здесь, в случае когда мы говорим про письменность, мы здесь должны понимать, что у нас есть письменность, когда мы сами что-то пишем…

Константин Чуриков: С ошибками или без.

София Докука: Да. И это тоже, наверное, тема отдельной передачи – то, каким образом меняется наша моторика, меняется работа головного мозга после перехода от рукописного текста к работе на клавиатуре и к работе за компьютерами. Но что касается чтения печатного текста – конечно, это важно, но на это необходимо время.

Оксана Галькевич: София, у нас очень интересный звонок. Вот чтобы не убежал этот нетерпеливый молодой человек, Иван из Воронежа, из Воронежской области, давайте с ним побеседуем. Иван, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Спасибо, что позвонили. Рады вас слышать.

Зритель: И я рад, что дозвонился.

Оксана Галькевич: Вы читаете книги или предпочитаете все-таки социальные сети, какие-то короткие тексты?

Зритель: Я читаю в основном фантастику. И книги мне очень нравятся, потому что ощущаешь их запах, старость и то, что до тебя еще многие люди их трогали. Ну и моральное удовлетворение.

Константин Чуриков: Иван, а сколько вам лет?

Зритель: 17.

Константин Чуриков: 17 лет. Так, хорошо, фантастика. А какие-то примеры можете привести? Кого из авторов вы особенно выделяете?

Зритель: Читаю почти любую фантастику, лишь бы только подальше в космосе.

Константин Чуриков: Так, а из классики что нравится? Может, из школьного курса что-то зацепило?

Зритель: Читал только «Войну и мир», и то половину книги не понял.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок. Кстати, Софья, София, поскольку вы научный сотрудник Института образования, как вы считаете, наша школьная программа по литературе увлекает детей, она правильно составлена по набору произведений? Кстати, вокруг «Войны и мир» тоже не утихают споры.

София Докука: Мне кажется, что сейчас так сильно обсуждается эта тематика. Я, наверное, выскажу свою личную точку зрения. На мой взгляд, хорошо то, что мы имеем возможность познакомиться с писателями и понять, кто у нас в русской литературе был, к кому стоит обратиться. Но, безусловно, большинство произведений мы не в состоянии ни прочувствовать, ни понять, не получив определенный жизненный опыт. Та же «Война и мир», та же «Анна Каренина» – это те вещи, которые можно понять, только пожив, только пообщавшись с людьми.

Константин Чуриков: Нет, ну «Анну Каренину», может быть… Тут ничего сложного, наверное, нет. Увлекательное чтение, чтиво, да? Ну, в принципе.

София Докука: Особенно увлекательная концовка.

Константин Чуриков: Ну, понятно, да. В общем, не самый глубоко философский роман, по сравнению с остальными романами Толстого, в принципе-то, по большому счету, да?

София Докука: Мне кажется, что здесь могут быть различные точки зрения.

Константин Чуриков: Возможно.

Оксана Галькевич: Вы знаете, давайте посмотрим сейчас небольшой опрос, который провели наши корреспонденты. Спрашивали людей, а что они читают – книги или отдают предпочтение социальным сетям. Интересно просто посмотреть на тех людей, которые не просто в некоем социологическом опросе участвовали, и мы не знаем их имен, не знаем, как они выглядят, а честно на камеру давали свои ответы. Липецк, Нижний Новгород и Владивосток.

Константин Чуриков: Вперед!

ОПРОС

Константин Чуриков: Буквально несколько сообщений можно?

Оксана Галькевич: Давай.

Константин Чуриков: Тут нам пишут из Оренбургской области: «Когда по телевизору мы видели одного Брежнева, то мы, конечно, читали».

Оксана Галькевич: Кирилл, 12 лет: «Люблю Дюма и Дефо». Клиповое мышление – ведь это не только в литературе, а это и в кинематографе происходят сейчас изменения. Длинный монтаж, долгие паузы тяжело воспринимает новое поколение, совсем иначе уже сейчас кинематограф строится.

София Докука: Безусловно.

Оксана Галькевич: На аудиторию строит свою работу.

София Докука: Блокбастеры строятся по совершенно другим сюжетам – нужны мощные акценты.

Оксана Галькевич: У нас это будет отдельная тема нашей беседы следующей в прямом эфире. А сейчас давайте подведем итоги нашего голосования.

Константин Чуриков: А итоги следующие. Большинство аудитории ОТР, большинство наших зрителей все-таки читают книги – 86%. А соцсети – только 14%.

Оксана Галькевич: И мы верим нашим телезрителям!

Константин Чуриков: Мы верим людям, нас смотрят замечательные.

Оксана Галькевич: Спасибо большое нашему гостю. В студии программы «Отражение» сегодня была София Докука, научный сотрудник Института образования Высшей школы экономики.

Константин Чуриков: Программа «Отражение» продолжится через пару минут.

Что читают россияне?
Список серий