Лев Пономарев и Алексей Кравцов: Какая судебная реформа нам нужна?

Константин Чуриков: Все чаще и чаще в информационном пространстве мы слышим о необходимости судебной реформы: об этом говорят эксперты, об этом говорит президент, об этом говорит и сам Верховный суд. Давайте сейчас просто посмотрим на экран на секундочку. Вот данные количества оправдательных приговоров в нашей стране со времен еще 1937 года, со времен Союза, 1937 год – это уже такое нарицательное. В 1937 году их было 10%, дальше мы видим неуклонное снижение этих оправдательных приговоров. Последние данные у нашего источника – это "Агора" – 2016 год: 0.36%.

Оксана Галькевич: Если рассматривать, по каким статьям у нас больше всего оправдательных приговоров – они все-таки есть, мы ведь должны об этом сказать – то 73% всех оправданных в 2016 году, например, проходили по одной из трех следующих статей: побои, легкий вред здоровью или клевета. Эти составы преступления относятся к делам частного обвинения, где пострадавший сам обращается к мировому судье с заявлением против обидчика. В них нет следствия, нет прокурора, то есть чистых оправдательных приговоров, в которых судья не согласился бы с государственным обвинением и государственной правоохранительной системой, в 3.5 раза меньше. На всех остальных 250 тысяч осужденных приходится всего около 700 оправдательных приговоров за год, и это значит, что реальная доля оправдательных приговоров – опять же, простите за эту бесконечную тавтологию, но это важно – составит 0.01%, или 1 на 10 000.

Константин Чуриков: О реформировании судебной системы Владимир Путин говорил 23 января, когда он побывал на торжественном собрании к 95-летию со дня основания Верховного суда. По словам президента, например, предлагается создать окружные апелляционные и конституционные суды общей юрисдикции, что даст гражданам новые возможности для обжалования судебных решений. Еще один принципиальный вопрос внедрения информационных технологий: дела между судьями будут распределяться автоматически, а не как сейчас. Также будет введена обязательная аудиозапись заседаний.

Владимир Путин: Планируется разгрузить суды от бессмысленной рутины, от потока документов, на которые тратится значительная часть времени судей, но которые далеко не всегда востребованы на практике… Нужно избавить судей и председателей от несвойственных им хозяйственных и организационных полномочий… Очевидно, что это позволило бы повысить качество рассмотрения дел, объективность и независимость судей, снизить коррупционные риски.

Оксана Галькевич: По словам президента, должна обязательно повышаться ответственность наших судей. Как и все люди они, естественно, могут ошибаться. Президент сообщил, что предлагается ввести новую меру наказания: понижение квалификации. При этом будут четко прописаны критерии, которые будут отделять судебную ошибку от дисциплинарного проступка.

Константин Чуриков: И вот буквально сегодня стало известно о докладе экспертов, это Центр стратегических разработок Алексея Кудрина, довольно известный в нашей стране. Он предлагает целый ряд мер, сейчас это будем подробно обсуждать вместе с вами и вместе с экспертами в студии. У нас здесь и на ваши вопросы, и на наши отвечают Лев Пономарев, исполнительный директор общероссийского движения "За права человека" – Лев Александрович, добрый вечер.

Лев Пономарев: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Добрый вечер, Лев Александрович. И Алексей Кравцов, член Общественного совета при Федеральной… ФСПП…

Алексей Кравцов: Федеральная служба судебных приставов.

Оксана Галькевич: Федеральная служба судебных приставов, а также председатель Арбитражного третейского суда Москвы. Алексей Владимирович, здравствуйте.

Алексей Кравцов: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Уважаемые зрители, присоединяйтесь к нашему разговору: внизу экрана телефон для связи 8-800-222-00-14, звонок бесплатный, SMS-портал также в действии.

Чтобы было всем понятно, я в двух словах перескажу, что содержится в этом докладе, какие рекомендации от Центра стратегических разработок. Во-первых, там говорят о том, что судей нужно профессионально учить. Говорится в этом докладе о том, что сегодня, насколько я понял то, что изложено, в аппарате судей, судейский корпус на 32%, что почти треть, состоит из людей, профессиональный опыт которых вызывает откровенные сомнения: это аппаратные сотрудники, помощники, секретари. Нужно серьезно экзаменовать, серьезно учить, создать специальную кадровую комиссию, в которую не будут входить работники правоохранительных органов, чтобы не оказывать давления на суд. О том, что необходимо сделать, как реформировать, сейчас вас и спросим.

Лев Александрович, вопрос к вам. Насколько вам кажутся логичными предложения экспертов?

Лев Пономарев: Ну то, что я слышал, я слышал сейчас предложения президента – они вот на тех бумагах, которые я принес. То есть он озвучил те предложения частично, которые сделал Совет при президенте, Совет по правам человека при президенте, который возглавляет Федотов Михаил Александрович. Это государственный такой правозащитный институт, и я знаю, что они предложили президенту, направили эти документы президенту, он часть из них уже взял, а именно вот окружные суды.

Понятно, в чем смысл. Потому что если суды строятся по административному принципу (допустим, областные, районные и так далее), то влияние начальства совершенно очевидно, все, как мы понимаем, как иногда говорят, что у нас страна уже почти превратилась в сплошную кущевку – понятно, что имеется в виду? А если это не совпадает с административным делением, то уже прямого влияния начальства мы как бы избегаем. Правильная мысль была про выборность председателей судов, чтобы не было вертикали судебной, чтобы дела распределялись по жребию, чтобы не председатель: "Ага, вот это дело – здесь Иванов всегда, как говорится…"

Константин Чуриков: Это его специализация.

Лев Пономарев: Это его специализация, он выстроил нормальные отношения, допустим, по ДТП с полицией, он знает, кого и как надо судить за ДТП, кого надо прощать, кого не надо, пусть ДТП всегда ведет Иванов, допустим, все будет правильно, никаких нареканий, никаких проблем с правоохранительными органами не будет. Главная проблема сейчас у судей, что они автоматически как бы считают, что они служат государству, они не спор рассматривают между человеком и другим человеком или между человеком и государством, а они всегда на стороне государства вот ментально.

Оксана Галькевич: А почему тогда, простите, такая установка, что служат государству – значит, карать? Вот мы сказали о том, что доля оправдательных приговоров крайне мала. Соответственно, государство – значит, это только…

Лев Пономарев: Государство всегда право. Обратите внимание, что это же ведь, как вам сказать, не то чтобы судьи выбивались из ментальности просто обычного российского человека.

Константин Чуриков: Ну смотря каких… Не хочется о судьях плохо говорить, но у нас есть разные примеры, которые уже стали нарицательными, я имею в виду скандалы.

Лев Пономарев: Нет, исключения бывает, поэтому вы и сказали про 0.1%. Поэтому нет, я не хочу сказать, что все огульно, но большинство, понимаете, большинство живет в нашем российском пространстве, а в нашем российском пространстве просто с телевидения в основном дается точка зрения, что государство всегда право, любой оппонент государства неправ. И поэтому это ментальность уже, ментальность российского человека, средняя ментальность. А судьи, конечно, в общем, тоже средние люди такие, поэтому они не оппоненты, они должны стать диссидентами, для того чтобы спорить с государством.

Константин Чуриков: Алексей Владимирович, как вы думаете, почему у нас сейчас в стране ничтожно малое количество оправдательных приговоров?

Алексей Кравцов: Вы знаете, есть такая поговорка в правоохранительных органах, что то, что вы сейчас находитесь на свободе – это не ваша заслуга, это их недоработка.

Оксана Галькевич: Это же такой юморок, может быть, профессиональный. Знаете, как мы тут шутим между собой?

Алексей Кравцов: А вот посмотреть на вот эту статистику с другой стороны. Вот есть статистика, что мало оправдательных приговоров, но это означает, что практически 100% неразваленных дел, то есть правильно собранных.

Константин Чуриков: Те, которые не развалились.

Алексей Кравцов: Недоработки не произошло, произошла правильная доработка, дело дошло до суда, дело в суде было рассмотрено и нарушений… Потому что все основные оправдательные приговоры происходят на нарушении собранных материалов, почти 99% дел – это именно развалившиеся дела, то есть они до того, как дошли до суда, президент уже об этом говорил много раз, он говорил: "Где посадки?" То есть дел возбуждается много, а сажают мало. Где?

Константин Чуриков: А еще очень часто не возбуждаются. Давайте просто вспомним случай, о котором мы говорили, кажется, в конце прошлого года, когда у человека угнали машину, оборудованную специальным чипом, он за ней следил, звонил по "02", значит, должны принять, зафиксировать и так далее.

Алексей Кравцов: Да, все правильно.

Константин Чуриков: И только наши доблестные друзья-белорусы, как только он пересек границу, его взяли и задержали.

Оксана Галькевич: Тут же взяли, тут же.

Алексей Кравцов: Все правильно. То есть получается что? Правильно собранные материалы, не развалившиеся в процессе. Что такое развалившиеся материалы, из чего они состоят? Это неграмотно собранные материалы на всем этапе. Ведь почему такие почти 100%-е правильно собранные материалы сейчас существуют? Многоступенчатая система проверок, начиная от участкового, который начинает собирать первичный материал (протокол, объяснительная), затем он передает это в следственный отдел, следственный отдел проводит предварительную проверку, утверждает у прокуратуры, прокуратура дает утверждение и передается государственному обвинителю, передается в суд, и на каждом проводят проверки. Если что-то не так, возвращают обратно. И поэтому, выстроив вот такую систему многоступенчатой проверки, довели систему собирания материалов практически до совершенства.

Лев Пономарев: Простите, я абсолютно не согласен.

Константин Чуриков: Давайте, возразите.

Лев Пономарев: Я рад, что у меня полный оппонент, я даже не ожидал…

Константин Чуриков: Мы тоже рады, всегда интересны разные точки зрения.

Лев Пономарев: …что могу услышать такой, простите меня, ради бога, мы с вами незнакомы, бред.

Константин Чуриков: Как так? Давайте аккуратно.

Лев Пономарев: Потому что я точно знаю. К нам обращаются жертвы вот этой "тщательной" работы, абсолютно небрежная работа следователей, следователи все время меняются, такая идет толкотня, необразованные ребята абсолютно. Поэтому говорить о том, что они тщательно и точно работают, это абсолютно легкомысленное высказывание. Нет, это все, так сказать, подтягивается, подтягивается к обвинению, а судьи просто штампуют обвинительные приговоры, то, что я вам говорил раньше: судья боится выступить, боится потерять работу и так далее, это уже традиция, которая установилась.

И поэтому я должен сказать, что если бы мой оппонент был прав, то тогда бы президент не говорил так, он бы говорил: "Все нормально, ребят, проблемы нет". Но если даже президент ставит вопрос, он понимает, что огромное недоверие к судам есть у народа. Если просто опросить на улицах людей, то вам, я не знаю, больше 50% скажут, что судьям они не доверяют.

Константин Чуриков: Есть цифры ФОМ, которые говорят о том, что одобрение деятельности судебного корпуса все-таки растет, но при этом количество недовольных, конечно, превосходит.

Лев Пономарев: Насчет расчетов тоже вопрос такой, кто это?

Константин Чуриков: Это Фонд "Общественное Мнение", просто для информации.

Лев Пономарев: Ну может быть, но, может быть, это зависит от того пиара, который сейчас происходит. Не доверяют, и главное, что люди действительно страдают. Правозащитники – это как раз те люди, к которым люди обращаются массово, приводятся такие нелепые случаи…

Константин Чуриков: Это потому, что, кстати, полиция не работает.

Лев Пономарев: И следователи не работают. Следствие есть везде, и в полиции есть следствие, и следователи есть…

Алексей Кравцов: Я вам объясню, почему такая статистика, откуда она берется.

Лев Пономарев: …а прокуратура плохо контролирует их и так далее. Поэтому это все слаженная государственная машина, и поговорка-то правильная, что их недоработка. Слаженная тоталитарная по сути дела машина, уничтожающая человека: нашли жертву и все, его посадят.

Константин Чуриков: Да, Алексей Владимирович?

Алексей Кравцов: Такие позиции я, например, слышу очень часто. Как судья, рассматривающий дела, я хочу сказать, что в споре вторая сторона всегда будет недовольна, проигравшая. Она будет ходить с транспарантами по улице и говорить, что все купленные. При этом она проиграла абсолютно законно, оснований много может быть, но она будет ходить по улице и говорить: "Там все куплены", неважно, все куплены. Поэтому если брать уголовные дела, то любая проигравшая сторона, то есть которая уже привлечена к уголовной ответственности, будет говорить, что там все куплены, неважно, законно или незаконно, правильно или неправильно, все куплены. В арбитражных делах другая немножко проблема: исполнить не могут решение суда. То есть не могут исполнить судебными приставами – решение есть, все вроде бы, ты потратил целый год на суды и получил исполнительный лист, ты его исполнить не можешь, говорят: "Да там вообще все…"

Оксана Галькевич: Ну это другая немножко история. Понимаете, здесь, может быть…

Алексей Кравцов: Отношение к судьям.

Оксана Галькевич: Вы понимаете, когда есть, так скажем, противоборство профессиональных сторон – с одной стороны это судьи, с другой стороны это люди, которые расследуют, готовят материалы для суда, адвокаты, которые защищают интересы этих людей – когда результат складывается в одну какую-то сторону с явным перевесом, это всегда так или иначе вызывает подозрения, согласитесь. Это как на выборах, 147%, а 99%, вычитайте 0.36%, сколько там остается – это не явный перевес?

Алексей Кравцов: А кто оценивает явность перевеса? В юридической среде есть такая поговорка, называется: "Два юриста, три мнения".

Константин Чуриков: Как у врачей, у них такая же поговорка.

Лев Пономарев: То есть законы так и созданы, что их всегда можно читать по-разному. И поэтому даже ты будешь неправ. Вот юрист, адвокат – он неправ, я вижу это, но он прямо стоит и говорит: "Нет, это вот так".

Константин Чуриков: А давайте сейчас посмотрим правде в глаза: кого у нас по статистике оправдывают чаще всего? Тамара Шорникова сравнила резонансные судебные дела и те, что остались без такого широкого внимания. Все выводы в нашем сюжете.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Я вспомнил фильм "Мимино" – помните эту сценку в суде как раз: "Если бы вы знали, какую неприязнь я испытывал к этому подозреваемому!" Все помнят еще, если уж советские аналогии: "Наш суд – самый гуманный суд в мире". Давайте сейчас после всего, что мы уже увидели, услышали от вас, подумываем: наш суд – он самый гуманный или самый страшный? Вот пожалуйста, уважаемые зрители, отвечайте как думаете: наш суд если самый гуманный, значит, "гуманный" пишите, страшный – значит, "страшный". 3443, в начале буквы "ОТР" и дальше вот эти кодовые ключевые слова.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, вот дело в том, что мы вспомнили о Центре стратегических разработок Алексея Кудрина, об их предложениях сегодня стало известно. Но ведь тут и Верховный суд высказался, есть предложение упростить и ускорить рассмотрение гражданских административных дел. К тем предложениям, которые с этой стороны прозвучали, как вы относитесь? Речь там идет о том, что нужно оптимизировать судебную нагрузку – в частности, например, судьям разрешат не писать мотивировочную часть решения, граждане должны будут сами узнавать даты слушаний и представлять доказательства.

Алексей Кравцов: Очень тяжело для граждан. Для судей хорошо, для граждан плохо.

Оксана Галькевич: Приводится статистика совершенно чудовищная по объему тех дел, которые проходят через наши суды, она действительно весьма впечатляюще выглядит, но вот как вы считаете…

Алексей Кравцов: 30-40 дел в день, представьте себе. Это если разделить на 8 часов рабочего времени, получается примерно по 10 минут на каждое дело.

Константин Чуриков: Это меньше, чем врач нас принимает.

Оксана Галькевич: Меньше, чем в поликлинике, да.

Алексей Кравцов: Там никто ничего не успевает делать. Кстати, это ответ на вопрос и предложение ведомства Кудрина по проведению повышения квалификации: когда?

Оксана Галькевич: Когда этим заниматься?

Алексей Кравцов: Там некогда, там такая…

Константин Чуриков: А вот это очень важный вопрос, я просто хочу отдельно потом об этом спросить.

Алексей Кравцов: Там… помощников почти 50%, потому что зарплаты мизерные у помощников. Помощников предлагали перевести в статус госслужащих, чтобы им повысить оклад, но нет, оставили их за штатом, они все мизерные зарплаты получают.

Константин Чуриков: Лев Александрович, давайте вы и звонок примем.

Лев Пономарев: Я все-таки хотел продолжить предыдущий разговор больше. Вот когда мы говорим… Давайте постараемся объективно оценить, что такое вот этот 1% от 1%, 0.0001. Вот ведь хорошо известно, что есть еще такие суды общей юрисдикции, суды присяжных, они, вообще говоря, считаются…

Константин Чуриков: "Суд кухарок" его еще называют, "суд домохозяек", по-разному.

Лев Пономарев: …наиболее справедливыми. И ведь на самом деле, конечно, можно все отрицать, но на самом деле в мировой литературе, суды присяжных мы знаем по американским фильмам голливудским...

Оксана Галькевич: Мы знаем по XIX веку, по нашей дорогой отечественной истории.

Лев Пономарев: По нашей судебной практике, которая была в конце прошлого века, позапрошлого века. И суды присяжных – это справедливые суды, суды народные. Так вот в судах присяжных оправдательных приговоров 15-20%. Вот представьте себе, 0.0001% или 15%, во сколько раз это более? В 300 раз больше оправдательных приговоров? И это, в общем, средняя практика для европейских судов, европейские суды в среднем оправдывают 15-20%.

Оксана Галькевич: Без помощи присяжных, простите, европейские суды оправдывают?

Лев Пономарев: Нет, там разные есть суды, общие суды общей юрисдикции тоже есть. В Америке больше судов присяжных, они почти по всем, как говорится, статьям, в Европа другие суды.

Константин Чуриков: У нас?

Лев Пономарев: Но все равно оправдательных приговоров в среднем в европейских судах больше 10%.

Константин Чуриков: У нас суды присяжных?

Лев Пономарев: У нас суды присяжных все время сжимаются.

Константин Чуриков: Что значит "сжимаются"?

Лев Пономарев: Вот сейчас тоже предложения, которые… У нас суды присяжных вводились в 1990-х гг., там были 12% эти самые. Но потом стали все уменьшать и уменьшать подсудность судов присяжных, мешать. Но в последнее время опять-таки вот эта структура кудринская тоже стала предлагать, и мы, правозащитники, предлагаем расширять подсудность суду присяжных.

Константин Чуриков: Есть такая американская поговорка: "Пусть лучше меня осудят 12, чем несут 6", – имеются в виду как раз присяжные и шестеро обычно несут гроб.

Лев Пономарев: Да, совершенно верно.

Алексей Кравцов: Но нет, вы видите, у Фемиды завязанные глаза – это значит, что правосудие не должно ориентироваться на свои эмоции, на эмоции именно, вопрос в эмоциях, а вот у присяжных это как раз "суд домохозяек", это эмоции. И даже в этих американских фильмах показывают, как адвокаты жонглируют психологией людей, заранее их просчитывают, чтобы дать им вот такую вот картинку, чтобы они оправдали. Нельзя так делать.

Оксана Галькевич: Но подождите, там ведь не так просто принимается решение судом присяжных, все-таки люди удаляются.

Лев Пономарев: На самом деле судья…

Алексей Кравцов: Но они ориентируются на свой жизненный опыт, а не на знание законов.

Оксана Галькевич: А судья на что, простите?

Алексей Кравцов: На знание законов.

Оксана Галькевич: Не только, видимо.

Алексей Кравцов: Законы судебной практики, чтобы была единая судебная практика.

Лев Пономарев: В законах все не пропишите, понимаете? У нас даже в нашем законодательстве написано, что судья действует в рамках закона и по своему личному мнению. Нельзя все прописать до конца.

Константин Чуриков: Я считаю, что мы не можем продолжать наше заседание, если слово свидетелям сейчас не дадим. Зрители звонят, Андрей, город Пенза. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Я смотрю вашу передачу, хотел бы сказать по вопросу причины и условий, которые способствуют минимизированию вынесения оправдательных приговоров как в стране в целом, так и у нас в регионе. В первую очередь такая причина – это полная безответственность судей, полная безответственность несмотря на то, что формально эта ответственность существует, в реальности ее как таковой нет.

Константин Чуриков: В чем она выражается?

Зритель: В чем она выражается? На сегодняшний день судья может любое дело принять, принять любые решения по делу, любое решение, законное или незаконное, ответственности никакой за это не будет, как занимала она статус судьи, так она его занимать и будет.

Константин Чуриков: Вы имеете в виду откровенные судебные ошибки? Такое ведь бывает.

Зритель: Понял. Нет, не судебную ошибку. Она юридически образованный человек, и ставить вопрос о судебной ошибке нельзя. Тут идет речь о приспосабливании уголовно-процессуального закона либо административного, гражданского под себя, а не под закон судьи приспосабливают, вот таким вот образом.

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Константин Чуриков: Давайте еще сразу Светлану послушаем.

Оксана Галькевич: Ульяновская область, Светлана, наша телезрительница. Светлана, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я уже могу рассказывать?

Оксана Галькевич: Да-да, можете.

Зритель: Вчера в городе Уфе похитили моего сына и его брата люди в черных масках, не можем никак найти. Девочки видели, что их били, видели, что их привезли домой родители одного мальчика, якобы… нашли у них в карманах. Но девочки стали снимать на камеру, и люди в черных масках стали на них кричать, что они их взорвут вместе с машиной, чтобы они быстро выключили все свои камеры, и бегали по комнатам, что делали, никто не понял. Нашли какой-то мешочек на кровати, которую заправляла утром девочка, мы не можем найти наших детей. Говорят, что это уфинские какие-то наркоконтроль или кто-то, но они говорили, когда мать кричала: "Что вы делаете? Не издевайтесь, вы избили так сильно наших детей!" – "План у нас, план!" До сих пор мы не можем их найти.

Константин Чуриков: Светлана, секундочку, извините. Вы хотите сказать, что подкинули наркотики, вы об этом хотите сказать?

Зритель: Девочки видели, свидетели, завтра они едут в Уфу, в прокуратуру мы письма уже написали, ответов нет по электронной почте, завтра едут в Уфу свидетели, которые видели, что подкинули, они снимали на камеру и они на них орали, люди в черных масках.

Константин Чуриков: Светлана, я думаю, что наши уважаемые эксперты скажут, что в этом надо разбираться отдельно.

Оксана Галькевич: Включайтесь в разговор, да.

Алексей Кравцов: Про "подкинули наркотики", про мелкие уголовные дела за 6 тысяч рублей, когда дают сроки. Но надо понимать, откуда это все идет. Я долгое время сам работал в правоохранительной системе, есть такая злосчастная палочная система работы в правоохранительных органах, где каждый сотрудник в своей компетенции обязан, вот ты умри, но ты должен два уголовных дела в месяц выдать, и вот начинается вот такая вот история с подкидыванием наркотиков, с выискиванием мелких…

Оксана Галькевич: Слушайте, но это же неправильно…

Алексей Кравцов: Они происходят, каждый день валом идут.

Константин Чуриков: Подождите, мы об этом так спокойно говорим?

Лев Пономарев: Так я вам благодарен.

Алексей Кравцов: Потом это приходит судьям, а судья обязан рассмотреть, у него этого эмоционального.

Константин Чуриков: А он слепой, правильно.

Лев Пономарев: Вот послушайте, можно я скажу?

Алексей Кравцов: Надо смотреть туда, в начало, откуда это все идет.

Лев Пономарев: Послушайте, я вам благодарен, вы фактически разоблачили свой первый тезис, что все так тщательно работают, что просто здесь некуда деться. Вот сейчас вы рассказываете о палочной системе – правильно, существует палочная система. Как вы думаете, там все в рамках закона оформлено? Судья же может это все увидеть!

Алексей Кравцов: Все как раз в рамках закона. Нет, он ничего не увидит. Как он увидит, если подкинуты наркотики, как он увидит?

Лев Пономарев: Ну как? Значит, он не судья.

Алексей Кравцов: Это невозможно увидеть.

Константин Чуриков: Так должен.

Алексей Кравцов: Невозможно.

Лев Пономарев: Ну послушайте, как невозможно, когда есть свидетели, которые… Они же когда подкидывают, они берут подставных совершенно свидетелей?

Алексей Кравцов: А если это подставные со стороны обвиняемого?

Лев Пономарев: Они просто не слышат, они не слышат оппонентов.

Алексей Кравцов: А, вот видите, вы со своей стороны.

Лев Пономарев: Они просто штампуют обвинительные заключения, которые делают правоохранители в рамках палочной системы. Это, конечно, огромная беда, в том числе по наркотикам.

Константин Чуриков: А давайте сейчас, может быть, режиссеры смогут показать долю оправдательных приговоров по отдельным статьям в 2016 году, та графика, которая у нас была второй – как раз оправдательные приговоры. Смотрим статью про наркотики – 0.04%, притом что в среднем это 0.36% по всем статьям, здесь 0.04%, то есть практически стремится к нулю, как, кстати, по статье экстремизма.

Алексей Кравцов: Да, то же с оружием, кстати.

Константин Чуриков: Ну можно по-разному говорить, такие в том числе и репрессивные механизмы.

Алексей Кравцов: Научились правильно задерживать. Представьте, объем наркотиков в нашей стране какой? Мы почти на первом месте уже находимся.

Оксана Галькевич: Оформлять документы? Бумаги писать научились?

Лев Пономарев: Секунду, вы же сами сознались, что подкинули, дорогой мой. Проблем много.

Оксана Галькевич: Ну не сознались, а признали факт.

Алексей Кравцов: Нет, даже если… Я же сейчас вам рассказываю как судья. Даже если подкидывают, но судье приносят на стол материалы дела с фотографиями, с понятыми, с протоколами – как судья должен оценивать то, что ему принесли, какие документы?

Лев Пономарев: Ну для того он и судья, чтобы увидеть эти подтасовки, чтобы поставить под сомнение.

Алексей Кравцов: А подкинули или не подкинули изначально, должна доказать вторая сторон, сторона обвиняемого, адвокаты.

Лев Пономарев: Так и доказывают, но судья пренебрегают этим доказательством. Мы знаем эти процессы.

Константин Чуриков: Уважаемые эксперты…

Алексей Кравцов: …доказать: "Вот мои документы – лапы, уши и хвост"? Надо же бумаги.

Лев Пономарев: Адвокаты доказывают, просто судьи пренебрегают доказательствами адвокатов, пренебрегают презумпцией невиновности. Полицейский всегда прав, вот позиция судьи часто очень. И в административных делах – кстати, я много занимаюсь административными делами – там полицейский всегда прав, точка, на задержаниях на улице.

Константин Чуриков: Я понимаю, что сейчас скажу заведомо…

Оксана Галькевич: Это правда, у нас даже закон, мы не имеем права оказывать противодействие сотруднику полиции при исполнении, правда?

Алексей Кравцов: Нет, такого нет.

Оксана Галькевич: Ну как это?

Алексей Кравцов: Судьям?

Оксана Галькевич: Нет, я про правоохранительные органы, про полицию. То есть ко мне подошли, я обязана предъявить, рассказать, попробуй не предъяви и не расскажи.

Алексей Кравцов: Конечно, да.

Лев Пономарев: И полицейский должен предъявить и показать, а он этого не делает.

Константин Чуриков: Итак, я понимаю, что сейчас скажу крамольную вещь, но если мы исходим из того – и статистика свидетельствует – что оправдательных приговоров практически ноль, что судьи не могут принципиально защищать граждан, а собственно, в этом…

Лев Пономарев: Не хотят.

Алексей Кравцов: Неправильно ставите вопрос, что не могут полноценно защищать.

Константин Чуриков: Защищать тех или иных.

Алексей Кравцов: Судья вообще никого не должен защищать, он должен рассматривать спор.

Константин Чуриков: Хорошо. Если все равно у нас нет оправдательных приговоров, ведь суд должен разные приговоры выносить, мне кажется…

Лев Пономарев: По определению.

Константин Чуриков: Может быть, тогда суд в таком виде не нужен, раз у нас все зависит от следствия, от прокуратуры, может быть, пускай эти два эффективных института действуют?

Алексей Кравцов: Тогда начнется вакханалия.

Лев Пономарев: Тройки будут, как при Сталине – это нормально?

Алексей Кравцов: Если не будет судов, значит, как раз увеличится преступность. Потому что сейчас все знают, что в случае чего ты сядешь, если ты за наркотики, ты сядешь. Понятно, что наркотики – это немножко не тот пример, там люди все-таки на физическом уровне садятся на наркотики, но другие преступления уменьшаются, потому что есть неотвратимость наказания.

Оксана Галькевич: Алексей Владимирович, сейчас люди знают, что даже если они невиновны, они сядут.

Алексей Кравцов: Не знаю такого.

Оксана Галькевич: Некоторые такие невиновные знают, наверное. Когда 0.36%, понимаете, никто не верит, что ты…

Алексей Кравцов: Я говорю, любой проигравший будет говорить, что его засудили, это все преступники, воры и так далее.

Константин Чуриков: Во времена Глеба Жеглова действительно было так, что наказания без вины не бывает, когда он там сказал про одну историю…

Лев Пономарев: И то в то время, кстати, больше оправданий было, в советское время.

Оксана Галькевич: Мы сами об этом сказали, да.

Константин Чуриков: У меня еще вопрос, прежде чем мы еще послушаем звонки, которых много. Откуда сегодня приходят в суды люди? А судьи кто? Я хочу вернуться к постулату…

Алексей Кравцов: Это два вопроса.

Константин Чуриков: …Центра стратегических разработок Алексея Кудрина о том, что треть этого состава из числа аппаратных работников судов, то есть помощников, секретарей. И даже говорится о том, что – опять-таки, можно ли верить этим данным – сначала судью назначают, а потом направляют на повышение квалификации. Это правда?

Алексей Кравцов: 50 на 50.

Лев Пономарев: Я не в курсе.

Алексей Кравцов: Нехватка идет, большой кадровый голод, очень большой, особенно на уровне первых инстанций, когда такие бешеные объемы дел, конечно, на такую работу мало кто согласится работать даже за более-менее приличную зарплату. А что говорить о помощниках, там нехватка. То есть постоянно вот эта нехватка, кадровый голод идет.

И, конечно, вынуждены брать – а куда денешься, дела-то идут и идут, они увеличиваются и увеличиваются – людей из системы, те же помощники. Но там есть ценз, они там 10 лет должны отработать, то есть они уже по крайней мере знают всю теорию, а потом уже да, начинают, это называется курсами повышения квалификации, не то что они приходят туда со школьной парты, их сажают, дают молоток и потом только начинают учить – нет, это только повышать, там мощный очень экзамен проходят квалификационный, там не так все просто.

Константин Чуриков: Просто все равно как-то, согласитесь, странно: сначала нас с тобой, Оксана, назначили ведущими, мы с тобой еще ничего не умеем…

Оксана Галькевич: Вообще ничего.

Константин Чуриков: …а потом отправили сразу, на следующий день…

Алексей Кравцов: Нет, повышение квалификации. Нет, ну вас-то назначают ведущими не с улицы же, вы же наверняка какую-то школу…

Константин Чуриков: Нас взяли с улицы по конкурсу, вот так скажем.

Давайте послушаем нашего зрителя.

Оксана Галькевич: Александр из Брянской области.

Константин Чуриков: Очень много звонков, поэтому путаемся в именах, извините.

Оксана Галькевич: Александр, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Да, я бы вот хотел по поводу нашего суда, какой он. Наш суд – самый коррупционный. Почему? Потому что вот у нас, например, посадили губернатора, миллионы растратили, миллиарды, ему дали 2-3 года, а простой крестьянин наворует мешок картошки, ему дают 7 лет. И где эта справедливость по этому суду?

Алексей Кравцов: Я кто-то свечку держал, я не пойму?

Зритель: И заместители сидят, и все сидят – значит, он откупился. А у кого денег нет, все. Даже смотришь телевизор, уворовал какую-то пачку печенья, ну за что ему давать? Дайте ему, пускай с метлой ходит, зачем ему срок давать, зачем портить человеку судьбу? Пускай сидят те, кто отдыхают на Канарах, вот это будет справедливо.

Оксана Галькевич: Да, Александр, спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Алексей Кравцов: Есть же закон, он един для всех.

Оксана Галькевич: Алексей Владимирович…

Лев Пономарев: Да ну, господи, что вы говорите про единый закон? Вам привели примеры, оправдывают людей, которые миллиарды, их оправдывают, вот это не надо говорить.

Алексей Кравцов: Вот. Вот что он сказал? "Он откупился". А что, человек держал свечку?

Лев Пономарев: Да он не откупился, а просто из уважения.

Алексей Кравцов: Или кого-то поймал за руку? У нас по Конституции только приговором суда можно обвинить кого-то в совершении преступления, а это было обвинение в преступлении коррупционной направленности.

Оксана Галькевич: Да там не было никаких…

Лев Пономарев: Он посидел, его через год отпустили.

Алексей Кравцов: То есть это вот такие огульные обвинения, вот сидят люди на диване и обвиняют.

Лев Пономарев: Ничего подобного, это не огульные, а совершенно конкретные факты, когда людей отмазывают. Причем необязательно деньги, это просто из своей среды этот человек. Васильева, допустим: да, ей сделали все условия, чтобы она вышла, сидела на квартире, она под домашним арестом сидела, миллиарды были.

Константин Чуриков: И формально правосудие состоялось.

Лев Пономарев: Состоялось.

Константин Чуриков: Приговор вынесен.

Лев Пономарев: В рамках закона якобы.

Алексей Кравцов: УДО у нее было.

Константин Чуриков: Вот. И какое впечатление после этого должно создаваться у нашего зрителя (я вот путаюсь в именах), который только что звонил?

Алексей Кравцов: Все правильно. А кто у нас вводит амнистии? Указом кого? Не судьи, а верхних лиц.

Оксана Галькевич: Подождите, амнистия и УДО – это же разное.

Алексей Кравцов: Это разное.

Оксана Галькевич: Это разные вещи. У нее же не амнистия, у нее УДО.

Алексей Кравцов: Да, было просто в роликах именно про амнистию.

Лев Пономарев: Я не говорю про амнистию.

Алексей Кравцов: Вот амнистию вводит высший эшелон власти, указом президента вводится амнистия, а УДО – это четко определенная в законе, в процессуальном кодексе процедура.

Лев Пономарев: Совершенно верно.

Алексей Кравцов: То есть есть срок, который назначен, есть часть, которая уже по закону имеет право на УДО, дальше идут положительные заключения от руководителя колонии – все, суд обязан выносить такие решения.

Оксана Галькевич: Алексей Владимирович…

Алексей Кравцов: Вот видите, если разобраться, все складывается.

Лев Пономарев: Все хорошо, если разобраться, то все хорошо.

Алексей Кравцов: А вот человек говорит, что вот его или ее на УДО выпустили – ну а как еще?

Константин Чуриков: Один едят мясо, другие капусту, все вместе мы едим голубцы.

Алексей Кравцов: Да.

Оксана Галькевич: Там просто человек… Хорошо, не касаемся коррупции, свечку не держали, хотя какой-то неприятный осадочек остался, но ладно, коррупцию не берем.

Лев Пономарев: Все прекрасно, "Все хорошо, прекрасная маркиза", это мы знаем.

Оксана Галькевич: Человек сравнивает ситуацию, когда человек с каким-нибудь весом аппаратным, я не знаю, политическим или еще каким-то за то же самое, такое же точно преступление или даже более серьезное получает минимальный срок, а человек за мешок картошки – максимальный срок. Вот эта адекватность или неадекватность.

Алексей Кравцов: Это сравнивать зеленое с теплым.

Оксана Галькевич: Почему?

Алексей Кравцов: Потому что это разные преступления, коррупционной направленности – это экономические преступления, там один разбег наказания, уголовное – это другой разбег наказания.

Лев Пономарев: Нет, в рамках одного и того же обвинения…

Оксана Галькевич: Ну хорошо, сын какого-нибудь чиновника ехал на машине, врезался в остановку, убил людей. При рассмотрении этого дела суд принимает решение, что пока шло расследование, это засчитываем, а дальше отпускаем, потому что несовершеннолетний ребенок, до 14 лет – это реальная история, вы же знаете.

Алексей Кравцов: Да, я знаю ее.

Оксана Галькевич: Любой другой человек попал в такую ситуацию, сел и надолго. Это справедливо?

Лев Пономарев: А ко мне пишут матери одновременно и говорят: "Дайте нам отсрочку, у меня дети" – не дают. Вот точно прямо симметричная ситуация, обычным матерям не дают отсрочку, а вот ей дали отсрочку.

Оксана Галькевич: Вот это справедливо?

Алексей Кравцов: Очень легко сидя на диване…

Лев Пономарев: Да не на диване, я профессионал, простите, какой диван?

Алексей Кравцов: …рассуждать, как судья рассматривает. Ведь судья видит материалы дела. Мы с вами не знаем, что в тех материалах было, какая там вина, были отягчающие обстоятельства, были ли смягчающие обстоятельства. Мы этого не знаем, никто сидя на диване этого не знает, поэтому легко судить вот так. Но судья видит полностью все материалы, он принимает решение, как он видит их.

Константин Чуриков: А как вам свежая новость, такая информационная бомба, которую вчера "МК" опубликовал, сегодня все тиражируют: Вологодский областной суд освободил из колонии – как раз по теме УДО – "Полярнаясова", 63-летнего Анвара Масалимова, который отбывал пожизненное заключение, и это первый случай в России, когда приговоренный к пожизненному сроку вышел на свободу, притом что он, извините, расчленил человека в 1991 году, а до этого тоже уже отсидел за убийство. Вот это как?

Алексей Кравцов: Ну если это законом предусмотрено, почему нет? Ведь начинается УДО с чего? – с заключения, с ходатайства начальника колонии, а не с инициативы судьи, вот откуда надо смотреть.

Константин Чуриков: Начальник колонии, в общем, кому больше принадлежит, государству?

Алексей Кравцов: Конечно, государству, это служба исполнения наказаний.

Оксана Галькевич: Но подождите, судья ведь принимает решение в данной ситуации.

Алексей Кравцов: Конечно, если есть такое ходатайство, он должен…

Оксана Галькевич: Они же знают, что он расчленил и до этого убил…

Лев Пономарев: Вы знаете, я бы так сказал… Я не знаю, может быть, обвинение было не доказано.

Алексей Кравцов: Опять же, всегда есть смягчающие и отягчающие обстоятельства.

Лев Пономарев: Вот если это не было доказано… Это вполне возможно, если не доказано обвинение, если тщательное рассмотрение уголовного дела показало, что не он это делал преступление, то конечно он должен выйти на свободу. Конечно, звучит…

Алексей Кравцов: Кто-то звонит.

Оксана Галькевич: Очень много звонков.

Константин Чуриков: Нам звонит Галина из Москвы.

Оксана Галькевич: Вы бы видели, что у нас с SMS-порталом.

Константин Чуриков: Я давно не припомню такого количества сообщений.

Алексей Кравцов: …заклеймили там.

Оксана Галькевич: Разные есть мнения на самом деле.

Алексей Кравцов: Мы привыкли уже.

Оксана Галькевич: Давайте звоночек послушаем. Кость, кто у нас?

Константин Чуриков: Галина, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Галина из Московской области, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Это вас беспокоят из города Зарайска. Вот сейчас я слушаю вас. Вообще, конечно, очень интересно выражаются, что у нас, оказывается, законы не нужно уважать, просто уважать человека, который хорошо себя ведет в колонии и его освобождать. А у нас в городе судья зависит от палочной системы и от прокуратуры. То, что скажет у нас прокурор… Город маленький, живем мы все и боимся друг друга, заводят уголовные дела, свидетелей запугивают, следователь, соответственно, составляет показания, которые им нужны, судья поступает так, как нужно им, прокуратура… Дело нужно сделать, чтобы оно было уголовное – значит, сделают его уголовным, нужно вынести приговор – значит, вынесут приговор. Судья говорит в открытую: "Я сейчас судья, завтра я буду простым гражданином, на меня, я боюсь, тоже заведут уголовное дело или что-то, меня подставят, я тоже хочу жить спокойно".

Адвокаты даже говорят, что к нам в Зарайск не едут, здесь Чикаго, у вас здесь бандитский городок, бандиты правят вашим городом, у вас все здесь куплено. Это просто кошмар. Уголовные дела, которые нужно расследовать, я не знаю, по 5 статей, у нас идут по одной, если у кого-то есть деньги. Начальник у нас, председатель суда у нас бывший начальник ГИБДД, соответственно, я не знаю, какие там у них квалификации, какие у них там выслуги, апелляционные жалобы теряются, представляете, не передаются в высшую инстанцию, в Московский областной суд. Это просто… Если нужно затянуть дело, значит, они на этом уровне вынесут приговор. Не смотрят ни на что.

Оксана Галькевич: Какой город Московской области?

Константин Чуриков: Зарайск.

Зритель: Зарайск.

Константин Чуриков: Галина, спасибо. Это слово, это название города прозвучало на всю страну.

Еще сразу, чтобы не уходить далеко от наших зрителей, Игоря из Татарстана послушаем. Добрый вечер, Игорь. Говорите, пожалуйста, Игорь, мы вас слушаем.

Зритель: Здравствуйте. Я хочу сказать, наоборот, намного наоборот.

Оксана Галькевич: Говорите.

Зритель: Дело было так. Я переходил через дорогу в аптеку, остановил гаишник, работник ГАИ, побежал со мной до аптеки, задержал меня в аптеке, у меня сердце схватило. Получилось так, что маленько я сопротивлялся. Гаишник очень большой был, я очень маленький, худенький человек, я очень большой. Он на меня написал заявление, меня задержали, я всю ночь просидел в милиции…, Зорге 117, город Казань. Я всю ночь просидел, все смеялись над гаишником, повезли утром в суд. Судья оказался очень умный человек, очень умный человек, женщина, и сказала: "Извините, все, до свидания". Судьи есть нормальные.

Лев Пономарев: Бывают.

Зритель: Которые обращают внимание на людей, которые не пьют, не курят, я не пьющий, не курящий. Просто у меня сердце схватило, я через дорогу перебежал, у меня сердце схватило.

Константин Чуриков: Да, Игорь, все хорошо, что хорошо заканчивается. Здоровья вам, чтобы такого не было.

Оксана Галькевич: Спасибо большое.

Константин Чуриков: И еще, позвольте, мы должны обратить внимание на еще один важный сюжет этой недели – то, что в понедельник Мосгорсуд выпустил из-под стражи врача-гематолога Елену Мисюрину, которую обвиняют в смерти пациента до, кстати, вступления приговора в законную силу. В СИЗО Мисюрина провела 2 недели, находилась во время расследования суда под подпиской о невыезде, под стражу ее взяли 22 января в Черемушкинском суде сразу после оглашения приговора. Дело было очень громкое, мы помним, как поднялась общественность, что говорили эксперты.

Алексей Кравцов: Ящик Пандоры был. Если бы его открыли, было бы очень плохо.

Оксана Галькевич: К двум годам колонии, да?

Константин Чуриков: Ящик Пандоры, да. Но сейчас покамест она дома и даже собирается выйти на работу, то есть это, я так понимаю, только…

Лев Пономарев: Это тот случай, когда общественность…

Алексей Кравцов: А в самом начале, вспомните…, хотели максимально увеличить ответственность судей, которые выносят решения. То есть история та же самая: профессиональная работа человека, которая не может вот так быть однозначно оценена плохо или хорошо. Вот врач хорошо сделал свою операцию или нет? Вот за него общественность поднялась, а судьи – говорят, что судей надо за неправильные решения чуть ли не…

Лев Пономарев: Вот опять мой оппонент мне помогает, что судьи отнеслись автоматически, не разобрались, не понимая, насколько сложная работа у врача, и автоматически, конечно, легче всего дать обвинительный приговор. Только огромное резонансное вмешательство общественности и то, что там не просто общественность, а еще Рошаль, который является абсолютно авторитетным человеком, видимо, для президента, до президента это дошло, он дал команду. Это говорит об управляемости судом, а не о том, что кто-то…

Алексей Кравцов: Вы думаете, что кто-то "заказал" врача?

Лев Пономарев: Нет, не так.

Алексей Кравцов: При чем тут управляемость судом, если мы берем конкретное…

Лев Пономарев: Вы меня опять сразу даже не понимаете.

Константин Чуриков: Под давлением общественности, о чем говорит Лев Александрович, под давлением…

Лев Пономарев: Не конкретно заказал врача, а просто это стандартная ситуация, что надо обвинить, и все.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, давайте подведем итоги нашего опроса. Мы спросили наших телезрителей, как по их мнению, какое определение можно дать нашему суду, наш суд самый какой, самый гуманный или самый страшный? Посмотрите, какие у нас результаты получились.

Константин Чуриков: 2% и 98%. 2% – это гуманный, 98% – это негуманный.

Алексей Кравцов: Я считаю, что это правильная оценка качества судебной системы, качества. Бояться: если попадешь в суд, то лучше не попадаться.

Константин Чуриков: Вы знаете, есть еще одна оценка, это, кстати, тоже эксперты говорят, тут многие сходятся во мнении (и Высшая школа экономики, и Центр стратегических разработок), что нам сейчас в стране очень не хватает средств, денег, роста экономики и что судебная реформа нам придаст импульс на 1-2% ВВП. Как вы думаете?

Алексей Кравцов: Не придаст. Проблема в неисполняемости судебных решений. Придать импульс ВВП можно только через арбитражные суды, где коммерческие споры рассматриваются, уголовных там нет, там госпошлины не платятся, пошлины платятся за рассмотрение арбитражных дел.

Константин Чуриков: Нет, имеется в виду другое.

Лев Пономарев: Другое, конечно.

Константин Чуриков: Имеется в виду, что в эту страну придет люди, которые поверив в то, что здесь есть право собственность, что здесь можно кому-то что-то доказать…

Оксана Галькевич: Инвестиционная привлекательность.

Алексей Кравцов: А, хорошо. И вот арбитражные решения, тот же самый кудринский центр до Нового года показал, что всего лишь 10% решений исполняются судебными приставами. Ну и какая инвестиционная привлекательность?

Лев Пономарев: Да не об этом идет разговор. Разговор идет о том, что это страшная страна. Можно я вас перебью, вы очень красноречивы?

Алексей Кравцов: Пожалуйста.

Лев Пономарев: Говорится совершенно о другом – о том, что страшная страна, что в этой стране деньги вкладывать опасно, лучше уехать отсюда, уехать и увезти деньги из России. А уж говорить об иностранцах вообще не приходится, они просто сюда не будут вкладывать деньги.

Алексей Кравцов: А почему страшно? В чем проблема?

Лев Пономарев: А если будет справедливая судебная система, то она будет привлекательна для инвестиций, вот и все.

Алексей Кравцов: Справедливая при рассмотрении спора или при исполнении решения?

Лев Пономарев: Да при чем тут споры? Посадят просто, человек придет с деньгами, его посадят, вот и все, представитель арбитражных судов.

Оксана Галькевич: Уважаемые господа, разговор очень важный на самом деле. Нам не хватило этого времени, но мы вынуждены заканчивать. У нас в студии сегодня были Лев Александрович Пономарев, исполнительный директор общероссийского движения "За права человека", и Алексей Владимирович Кравцов, член Общественного совета при Федеральной службе судебных приставов, председатель Арбитражного третейского суда Москвы.

Константин Чуриков: Спасибо.

И, уважаемые зрители, есть еще кое-что, о чем мы вам хотим рассказать.

 

 

 

Тема часа
Список серий