Татьяна Овчаренко: Отключать канализацию за долги - незаконно

Петр Кузнецов: А, это украинцы сами придумали, хорошо.

Ольга Арсланова: Доходит как до Петра.

Петр Кузнецов: Наша рубрика «ЖКХ по-нашему», сейчас будем отыгрываться. «Долги за ЖКУ» – такая сегодня тема. Дело в том, что десятки тысяч жителей города Электроугли неделю жили без горячей воды, без отопления оставались и муниципальные учреждения города, школы, поликлиники, детские сады. Поставщик газа уведомил о долгах управляющей компании, это 21 миллион рублей, что и стало причиной остановки котельных.

Ольга Арсланова: Ну а в Самаре для борьбы с должниками коммунальщики используют необычные способы. Один из них – лазерное шоу. Так на домах, где живут неплательщики, появляются световые надписи с суммой долга.

Петр Кузнецов: Тоже украинцы придумали?

Ольга Арсланова: Теперь о том, в какой квартире живет должник, знает весь город. Сначала коммунальные службы просто присылали жильцам уведомление, но это было безрезультатно, и вот тогда решили публично стыдить вот таким способом неплательщиков.

Петр Кузнецов: Сейчас самарцы только за холодную воду задолжали больше 1 миллиарда рублей. Тем, кто свои долги признал, коммунальщики готовы помочь рассрочкой, а в исключительных случаях и сокращением долгов.

Владимир Бирюков: Мы попали в точку после того, как долг конкретного человека становится достоянием общественности, и тогда человек реагирует. То есть мы подаем в суды, получаем судебные приказы, получаем исполнительный листы, – не действует. Действует только тогда, когда люди узнают о том, что этот человек должник, и тогда начинается движение.

Петр Кузнецов: Но здесь нужно отметить, что раньше коммунальщики города использовали другой необычный способ влияния на должников – это пирамида позора. Трехтонную конструкцию (мы об этом в новостях, кстати, рассказывали не раз) из бетона устанавливали вот таким вот образом, вот так она выглядит, около дома неплательщика, там была надпись «Здесь живет должник» или «Вы должны». Такая мера действовала моментально, уже через несколько часов люди начинали оплачивать долг.

Ольга Арсланова: Как раз совсем недавно Росстат сообщил, что в первой половине 2018 года население России задолжало за услуги ЖКХ 64.5 миллиарда рублей. По сравнению с первой половиной 2017 года это больше на 2.5 миллиарда, то есть долги растут.

Петр Кузнецов: Портрет неплательщика: 40-45 лет, в разводе, временно безработный или занятый в сфере услуг или строительства, сумма долгов за услуги ЖКХ в среднем составляет около…

Ольга Арсланова: …20-30 тысяч рублей.

Петр Кузнецов: Да. Задолженность копится в среднем за срок около года.

Ольга Арсланова: При этом основную часть должников в крупных городах составляют просто забывчивые люди, которые не оплачивают услуги на ежемесячной основе, но после напоминания сразу вносят крупную сумму. В среднем оплата ЖКХ забирает от 10% до 25% доходов российских граждан в зависимости от региона. Ну а напоминаем, что на этой неделе мы, кстати, вместе с вами в рубрике «Реальные цифры» изучаем как раз, какую долю дохода занимает оплата услуг ЖКХ лично у вас.

Петр Кузнецов: Ну что же, наша рубрика «ЖКХ по-нашему», тема долгов. В студии Татьяна Овчаренко, руководитель «Школы активного горожанина», эксперт в сфере ЖКХ. Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Татьяна Овчаренко: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Мы так понимаем, что проблема долгов очень серьезная, тут даже правительство Севастополя не платит коммуналку, такая новость пришла сегодня, и суд обязал департамент аппарата губернатора заплатить долг, там более 1 миллиона рублей за теплоснабжение здания правительства.

Петр Кузнецов: И вряд ли тут дело только в повышении тарифов.

Ольга Арсланова: Абсолютно. В чем проблема? Почему не платят?

Татьяна Овчаренко: Ну вообще гусары не платят, все очень плохо. Одним из главных должников как раз являются государственные учреждения. С тех пор, как школы и больницы, например, перевели в казначейство, то есть за них платят, закончилась, во-первых, экономия очень у них хорошая и серьезная, а во-вторых, появились такие долги. И за административные здания чрезвычайно большой объем.

Петр Кузнецов: То есть давайте поясним. Есть долги жителей, есть долги котельных, а отключают и в том, и в другом случае до определенного лимита, нет?

Татьяна Овчаренко: Нет. Министерство обороны… У нас есть целый перечень неотключаемых объектов, которые могут не платить никогда, но у них все равно будет тепло, свет, газ и вообще все.

Петр Кузнецов: Потому что гусары, да?

Татьяна Овчаренко: Да, потому что гусары. И администраторы Севастополя, например, удивительно, что попали, это очень распространенное явление вообще в стране. И есть жители, которые, в общем, не платят. Но за ними треть долгов.

Петр Кузнецов: Ну вот долги котельных – это, еще раз поясним, не значит, что это долги жителей. То есть жители могут исправно платить, а долги могут накапливаться где-то там вверху, без них?

Татьяна Овчаренко: Это ужасно. Это означает, что котельные, управляющая организация деньги взяла, а ресурсникам, поставщикам газа не перевела.

Ольга Арсланова: Нам люди пишут, например, из Татарстана: «Должников надо наказаний, как алиментщиков. Почему мы – те, кто платят исправно, – должны из-за них страдать?» Давайте поговорим о том, как мы страдаем, такие честные плательщики, которые никогда не пропускают, каждый месяц ровно в середине оплачивают.

Татьяна Овчаренко: Мы с вами платим за должников. Система выстроена в этом смысле безответственно: ресурсники поставляют и требуют 100%-й оплаты, для того чтобы хоть как-то рассчитаться, управляющие организации берут только с исправно платящих (с небольшим люфтом), а потом пытаются взыскать с должников. И кроме всего прочего, система учета там совершенно никуда не годится. То есть если после 10-го вы заплатили, то вы должник с бухгалтерской точки зрения, потому что по 10-е за месяц.

Петр Кузнецов: А 11-го – это уже…

Татьяна Овчаренко: Да, это долг по 31-е потом зачтут. И в результате вот эти плавающие долги сидят в статистике.

Петр Кузнецов: Все понятно.

Есть должники, которые не могут, есть должники, которые не хотят. И было тут исследование, согласно которому немалая часть тех, кто не платит, очень-очень состоятельные граждане, по 2-3 квартиры имеют. Есть ли смысл придумывать какие-то, может быть, санкции отдельные для таких, которые не хотят, не дисциплинированные, у которых есть деньги?

Татьяна Овчаренко: Средства-то придуманы и давно, но у нас не используются.

Петр Кузнецов: Но не лазер с пирамидой.

Татьяна Овчаренко: Это вообще. Я должна вам сказать, что и световое шоу с фамилией вообще подсудное…

Ольга Арсланова: Мне кажется, это незаконно.

Татьяна Овчаренко: Это незаконно, безусловно, это действует, но это незаконно совершенно. Да, придумано: как только долг превышает некую сумму, обозначенную в законе в той или иной форме, квартира идет на продажу.

Петр Кузнецов: То есть отнимать есть что?

Татьяна Овчаренко: Конечно! Этот человек обеспечен, у него есть в той или иной форме имущество, которое ликвидное, хорошо реализуется. Просто как-то вот все руки не доходят, можно так сказать.

Ольга Арсланова: Если у вас есть долги за услуги ЖКХ, позвоните, расскажите, почему вы не платите, в чем проблема, интересно узнать.

«Коммуналку по ЖКХ плачу в первую очередь, – пишет наш зритель, – хотя считаю, что там все непрозрачно, но так меня приучили мои родители». «Многих отключают от света за долги, все больше в домах вечером черных оконных глазниц». Отключение за долги происходит в какой момент? Когда сумма превышает, может быть…

Татьяна Овчаренко: С этим у нас тоже большие…

Петр Кузнецов: А кто это решает, рубильничек нажать?

Татьяна Овчаренко: Значит, у нас есть Гражданский кодекс, специальный раздел про энергоснабжение, который рассказывает, что делать, если ты должник. И система отключения выглядит так: электрик должен утром вам представить 2 часа, включать рубильник, потом выключать, потом в обед включать, потом выключать, и так вот… Никто этого не делает, это называется ограничением, то есть не полное отключение, а ограничение. Но, например, горячую воду вы не можете так. Как это вы себе представляете? Открываем кран, закрываем кран (распределительное устройство)? В то же время в 354-м постановлении Правил о предоставлении коммунальных услуг совершенно другая система: там написано, что нельзя отключать только отопление и холодную воду, а остальное все можно. А отключают целиком обычно и при этом канализацию, что вообще не предусмотрено законом.

Петр Кузнецов: Чтобы уж совсем не существовать в квартире.

Ольга Арсланова: А это можно как-то оспорить.

Татьяна Овчаренко: Конечно, это незаконно, но просто никто почти… Большинство бежит…

Петр Кузнецов: Это только на канализацию распространяется?

Татьяна Овчаренко: Одевают какое-то специальное такое устройство, при этом уже возник черный рынок…

Ольга Арсланова: …деблокаторов таких?

Татьяна Овчаренко: …деблокаторов, но одновременно увеличилось количество аварий, потому что эти системы не предусмотрены, это же не какие-то там очистные сооружения, где ходят специальные поршни, и они ломают или проваливаются…

Петр Кузнецов: Не приучены к блокировке.

Татьяна Овчаренко: То есть это рискованное дело, я бы сказала, но действенны такие способы борьбы. И к сожалению, процветает особенно в кооперативах такой способ сведения личных счетов. Да, председатели кооперативов, например, славятся очень многие. Хотя на меня, возможно, обидятся, но я не хочу сказать, что все, боже упаси.

Петр Кузнецов: Ну вы конкретных же не называете.

Татьяна Овчаренко: Нет, конечно, но такие судебные дела известны, когда просто таким образом устраивают неприятности тем, с кем находится в ссоре или с теми членами правления, которые не хотят подписывать документы, которые вызывают определенные сомнения. То есть тут такой вот сложный я бы сказала сегодня момент по части борьбы.

Петр Кузнецов: Послушаем Киров, у нас на связи Татьяна. Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. У меня вот какой вопрос. Значит, у нас в Нововятском районе была управляющая компания с 2008 года Нововятского района, а в апреле месяце она обанкротилась и перестала работать. Была снова компания организована, управляющая компания «Нововятск», начальство осталось это же. В 2016 году жители дома подали в ГЖИ заявление на отопление, так как общедомовой счетчик не работал. ГЖИ дало предписание управляющей компании сделать перерасчет по отоплению, уже новой управляющей компании «Нововятска». Перерасчет этот сделали, в течение года жителям не начисляли за отопление, а управляющая компания несуществующая Нововятского района взяли по 2014 году в декабре 2016 года сделали перерасчет, начислили кому-то 1 тысячу рублей, на нашу квартиру пришло 608 рублей. В 2018 году в апреле месяце эта несуществующая компания подала в суд, и суд вынес решение заплатить эти 608 рублей плюс 400 рублей госпошлины, и все, взыскали с нас эти денежки.

Ольга Арсланова: Так, вопрос?

Зритель: Правильно ли это было сделано?

Петр Кузнецов: Спасибо.

Татьяна Овчаренко: Во-первых, госпошлина как может быть на 608 рублей 400 с лишним рублей, извините? Пени такого размера суд не мог признать, потому что есть президиум Верховного суда, который установил в 2017 году, что чрезмерное пени судом должно быть пересмотрено, так что извините, это раз.

Во-вторых, что значит, она не существует? Если суд принял в производство ее требование, неважно, не говорю, что оно законно, значит, она никуда не делась, какой она банкрот? Понимаете, несчастье в том, что это вот такая каша. Она вроде ушла с рынка, новая, видно, не правопреемник, эти вдруг воспряли, уже они банкроты, теперь они оправились, банкротство не означает ликвидацию.

Петр Кузнецов: А уже на их месте другие…

Татьяна Овчаренко: Вдруг они вспомнили: о боже, оказывается, еще денежки есть. То есть срок исковый не исчез совершенно… Это вопрос, который требует профессионального и серьезного разбирательства, но всюду натяжки, всюду явные, просто видно невооруженным взглядом. Так что надо обжаловать.

Петр Кузнецов: Давайте поговорим об управляющих компаниях, потому что цепочка вот этого движения платежей как раз разрывается на управляющей компании, и все деньги, которые собирает управляющая компания, не в полном объеме доходят до ресурсоснабжающих просто потому, что, наверное, управляющая компания выполняет агентские функции и особенно не заинтересована в сборе, она же от объема не получает какую-то прибыль. То есть сейчас есть прямые договоры – насколько это решает вот эту проблему с ликвидацией лишнего звена? Не знаю, согласитесь вы или нет с управляющей компанией. И вообще после того, как появилась возможность прямых соглашений, многие ли начинают пользоваться прямыми договорами, минуя управляющую компанию?

Ольга Арсланова: Долгов больше становится.

Татьяна Овчаренко: Пока не видела такую статистику, хотя уже типовой договор в Минстрое разработан и разослан, потому что это же тоже договорные отношения. В какой-то степени да, это, я думаю, избавит от вот этих пропаж денег между одними и другими, с помощью МФЦ… Вообще количество этажей поражает воображение: только на входе известно кто, плательщик, дальше загадочная картинка, и потом вдруг денег нет, или части денег нет, или не тогда, или не тому. То есть там система не отработана. Если напрямую, если не в особо таких городах, то да, возможно, вполне упростит оплату саму, но тариф вырастет.

Петр Кузнецов: А, тариф вырастет?

Татьяна Овчаренко: Ну потому что это…

Петр Кузнецов: А за качество услуг в таком случае кто отвечает? РСО?

Татьяна Овчаренко: Нет, по-прежнему поставщик отвечает до магистрального…

Петр Кузнецов: То есть все-таки нельзя обойтись без этого звена?

Татьяна Овчаренко: …а управляющая, если таков договор останется, будет за внутренние сети отвечать, то есть за то, не осталась ли случайно вода внутри дома, в основном так, или не потекла.

Петр Кузнецов: То есть бумажную работу кому-то все-таки в том числе надо выполнять.

Татьяна Овчаренко: Да, текущий ремонт останется.

Ольга Арсланова: Послушаем звонок из Ростовской области, Борис в прямом эфире. Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Вы знаете, я постоянно получаю квитанцию, я ее взял в руки, написано: «Платежный документ для внесения платы ЖКУ, сентябрь 2018 года». Тут все как положено и внизу написано: «Справочно: ваш долг переплаты перед предыдущими поставщиками 1 500, по пеням 2 тысячи с копейками». Вот эти все документы, что я сейчас прочитал, «справочно», им уже лет 10, ну 7 точно, и мне все равно присылают вот эту вот пургу. Вот я не понимаю, откуда? Таких людей, как я, наверное, тысячи и сотни.

Ольга Арсланова: Понятна ваша мысль, спасибо.

Зритель: Вот если это возможно, как-нибудь поставки…

Петр Кузнецов: Что делать с этой «пургой»? Чтобы прекратили присылать.

Ольга Арсланова: Наверное, у нас нет ответа.

Татьяна Овчаренко: Почему? Это очень просто: подайте в суд на моральный вред, выставьте тысяч 15…

Ольга Арсланова: …проиграйте.

Татьяна Овчаренко: Нет, выиграете свои 3 тысячи. Если в следующем месяце опять придет, вы имеете право подавать на моральный вред бесконечное количество раз, пока не отучите их. Все очень просто. Программе 100 лет, ее никто не проверяет, вот эту самую программу, в нее вбито и не убрано, хотя он давным-давно уже рассчитался. А потом нужно заказать оборотную ведомость или ведомость-сальдо, там ближайший бухгалтер объяснит вам, что это, и посмотрите, есть ли там эти долги, тоже важно.

Петр Кузнецов: А вот человек про квитанцию заговорил. В квитанции, которую мы получаем, есть графа «отопление». Дальше ничего мне, например, не говорящая единица измерение «гигакалория», и дальше тоже очень непонятная строчка «объем оказанных услуг».

Татьяна Овчаренко: Да-да, правильно.

Петр Кузнецов: Ну как-то человек не понимает, о чем речь: что за услуги, в чем измеряется, много-мало, больше-меньше.

Татьяна Овчаренко: Конечно.

Петр Кузнецов: За что он платит-то?

Татьяна Овчаренко: Гигакалория – это миллион калорий вообще-то, это огромная величина. Измеряют приборы, которые мы не видим. Очень часто я сама с изумлением разглядываю, учитывая, что у нас нормативная температура в квартирах по идее должна быть где-то 20-22 градуса. 18 градусов, кстати, с потребительской точки зрения не может быть более 3-х часов, если санитарные гигиенические нормы смотреть. Но в основном независимо от этих самых счетчиков идет норматив, который якобы составляет вот эту самую сумму, тысячные доли гигакалории. При этом там, где на 12 месяцев все разделено, вообще невозможно понять. Почему в октябре, когда достаточно тепло и у тебя небольшая температура, ты должен получать маленькие деньги, а в январе-феврале большой объем, потому что топят очень серьезно и устойчиво, и так далее. Это очень удобно для тепловиков, они это ненавидят, потому что повышается точность измерений и человек видит, что оплата правильно или неправильно начислена, вдруг в мае у него приходит, понятно.

Петр Кузнецов: Там еще что-то с декабрем, расчетный период там при переходе…

Татьяна Овчаренко: Да, там вообще… А 12 месяцев – это на самом деле за 10 месяцев, вообще там делится на 12, и вы не можете в результате в деньгах, в которых люди хоть немного понимают, контролировать, вы получаете вот эту равную сумму, а сколько на самом деле вы потребили, сколько тепла ушло на вашу квартиру, является загадкой века.

Ольга Арсланова: Понятно.

Мы спрашивали наших зрителей последние полчаса, есть ли у них долги за коммунальные услуги: «да» ответили 17%, «нет» – 83%.

Петр Кузнецов: Неплохо.

Ольга Арсланова: В основном честные у нас плательщики.

Петр Кузнецов: По крайней мере в рамках рубрики «ЖКХ по-нашему».

Ольга Арсланова: Надеемся, что это было честно.

Спасибо большое за то, что пришли к нам. Татьяна Овчаренко, руководитель «Школы активного горожанина», эксперт в сфере ЖКХ и наша рубрика «ЖКХ по-нашему».

Петр Кузнецов: Спасибо большое.

Татьяна Овчаренко: Спасибо.

Рубрика «ЖКХ по-нашему»
Список серий