Татьяна Половкова и Евгений Ямбург. Как улучшить школьное образование?

Константин Чуриков: Будем говорить о проблемах нашего среднего образования, причем о чисто житейских проблемах.

Оксана Галькевич: Вы нам рассказывали, друзья, очень активно о том, как трудно, а для многих просто непосильно было в этот раз собрать ребенка в школу. Мы знаем, что многие копили какую-то сумму, чтобы оплатить все эти необходимые траты. Всю эту неделю в проекте «Реальные цифры» мы принимаем ваши сообщения: вот расскажите, в какую такую копеечку вам стала подготовка вашего школьника к новому учебному году. Ждем SMS на наш номер 5445: напишите сумму ваших затрат, на что потратили эти деньги, и напишите, из какого вы города, региона, может быть, поселка, небольшого городка – в пятницу будем подводить итоги в прямом эфире.

Константин Чуриков: Ну а сейчас все-таки хочется посмотреть на школу, проблемы родителей, учителей, самих учащихся более глобально, по крайней мере в масштабах страны. Элементарно есть школы городские с большим, средним, но все-таки каким-никаким финансированием, ну а есть школы сельские – вот там у нас что творится?

Оксана Галькевич: За что конкретно, друзья, расскажите нам, вы современную среднюю школу ругаете, может быть, мнение ваших друзей, соседей, главное – сможет ли школа выпустить полноценных специалистов, личностей, граждан, вот об этом давайте сейчас подумываем все вместе. Мы уже включили телефон прямого эфира, работает SMS-портал, все совершенно бесплатно, пользуйтесь номерами.

Константин Чуриков: Ну и вот кто у нас сегодня в студии. Татьяна Половкова, директор фонда «Национальные ресурсы образования», – добрый вечер, Татьяна.

Татьяна Половкова: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Татьяна. И Евгений Александрович Ямбург, заслуженный учитель России, доктор педагогических наук, директор московского Центра образования №109, – здравствуйте, Евгений Александрович.

Евгений Ямбург: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Уважаемые гости, для начала, чтобы мы с чего-то начали, – за что сегодня чаще всего родители ругают современную школу, современное среднее образование? Что им покоя не дает?

Евгений Ямбург: Вы знаете, тут очень сложная история. Потому что с одной стороны, конечно, давайте так: и родителей, и даже вас учили по-другому, чем сегодня. Мир изменился, технологии другие, и в этом смысле это чудно для них и непривычно. И нам свойственно идеализировать прошлое: раньше и вода мокрее была, и деревья были большие.

Константин Чуриков: Длиннее, да.

Евгений Ямбург: Да. А на самом деле действительно сегодня дети… Правда, это другое поколение, цифровое поколение. Сегодня даже маленькие дети уже осваивают некоторые элементы программирования. Но давайте честно говорить: есть крупные города, вы об этом говорили, где очень серьезные ресурсы к этому подключены – это Москва, Санкт-Петербург, Ленинградская область. И понятно, что в огромной России не все имеют такие возможности.

Но с другой стороны, я должен вам сказать, я довольно много езжу по России, потому что один из моих проектов обучения касается обучения тяжелобольных детей, онкологических детей и так далее, – я вам хочу сказать, я всегда говорил и говорю, что провинция есть понятие не территориальное, а умственное. Я вам могу назвать школы Новониколаевского района, 300 километров от Волгограда, там блистательно работают директора школ, сельских школ. Очень многое зависит от того, какую позицию занимает регион и губернатор данного региона. Это очень сложная сторона, где очень много разных секторов. И поэтому… Но еще раз я хочу сказать: если говорить о глобальных проблемах, да, мир меняется, обучение меняется не так быстро, как нам хочется. Это вызывает сопротивление многих родителей.

Оксана Галькевич: Вот вы знаете, о сопротивлении мы еще поговорим. А я хочу спросить Татьяну. Константин задал вопрос Евгению Александровичу, чем недовольны родители. Недовольные родители, наверное, найдутся всегда. А чем недовольны специалисты, педагоги, учителя в современном образовании?

Татьяна Половкова: Да, вы знаете, на самом деле мне кажется, что одна из основных проблем, которая есть и которую фиксируют и родители, и педагоги, и дети – это рост конфликтности. Потому что у нас, например, педагоги очень обижаются, если родители начинают относиться к ним, как к тем, кто оказывает услуги, эти дискуссии не первый год ведутся, они не теряют свою остроту.

Константин Чуриков: Так это в законе даже прописано, «образовательные услуги».

Татьяна Половкова: Это написано в законе, не первый год опять же обсуждается, каким образом можно скорректировать это понятие, пока вот…

Оксана Галькевич: Родители, наверное, обижаются, что к ним относятся как к кошельку, нет?

Татьяна Половкова: Родители… Одна из основных проблем, которую фиксируют родители, – это снижение эмпатии в целом. То есть они говорят о том, что им бы хотелось, чтобы учителя относились более человечески, дружелюбно к детям.

Оксана Галькевич: Не так, как относились к нам, когда мы были детьми.

Татьяна Половкова: К нам, я думаю, тоже по-разному относились.

Оксана Галькевич: По-разному.

Татьяна Половкова: Все мы можем вспомнить очень хороших учителей, с которыми было приятно поговорить о чем угодно; также мы можем вспомнить учителей, которые оставили определенный негативный осадок. Когда мы опрашивали школьников, более 2 тысяч детей в возрасте от 13 до 18 лет совместно с Общероссийским народным фронтом, у нас одна из основных проблем, о которой дети говорили, что им одиноко; что несмотря на то, что они общаются в социальных сетях, четверо из десяти детей сказали, что им не с кем поговорить о своих проблемах, о своем будущем, о том, какую профессию выбрать. То есть на самом деле даже вот это вот распространение цифровых технологий не всегда способно ответить на тот запрос, который у ребенка внутри.

Евгений Ямбург: Конечно.

Константин Чуриков: Может быть, и школа не совсем цифровая нынче?

Евгений Ямбург: Нет, вы знаете, здесь интересная история. Ведь понимаете какая вещь? То, что наши дети стали более информированные и свободные, это факт, их в клетку уже не загонишь, и гаджеты уже не отнимешь, как кому-то бы ни хотелось, и так далее. Но у этой медали есть две стороны.

Не так давно давал интервью замечательный человек Гармаш, актер. Он не был паинькой, это видно даже сейчас. И у него интересная история была в семье. Он говорил, что его мама когда приходила в школу, на него жаловались все время, а она говорила как Станиславский: «Не верю!» – и была полная любовь. Ну отец был сторонник прикладной педагогики, он прикладывал. И вы знаете, он говорит, что благодарен отцу, потому что он научил работать и научил ответственности. Я совсем не сторонник кнута, но я совсем не фанатик пряника; эти коромысла надо держать в равновесии. Это одна сторона. А дальше про гаджеты и вообще про цифровое одиночество – это другая тема, но тоже очень серьезная.

Оксана Галькевич: Евгений Александрович, про то, что не с кем поговорить. Ребенок же очень значительную часть времени проводит именно в школе, правда? И с родителями, и в школе, это полноценный рабочий день…

Евгений Ямбург: Конечно, да.

Оксана Галькевич: …зачастую дольше, чем у меня, например, у Константина и у других.

Евгений Ямбург: Да, это правда.

Оксана Галькевич: А у учителя есть психологический ресурс на то, чтобы вот этих разных детей понимать, чувствовать, общаться с ними?

Евгений Ямбург: Вы не поверите, но учителя, как и дети, тоже разные: у кого-то есть этот психологический ресурс, а у кого-то его нет. И эта эмпатия на самом деле есть очень серьезная вещь. Вы знаете, я вам должен сказать, что я просто один из авторов профессиональных стандартов учителя, и сегодня совершенно очевидно, что мало быть предметником (математиком, физиком, химиком), нужны и другие компетенции, психолого-педагогические компетенции. Но для этого учить надо по-другому учителей.

Оксана Галькевич: Вот. Евгений Алексеевич, я почему вас об этом спрашиваю? Вы знаете, когда мы обсуждали проблемы медицины, в нашей студии были медики, специалисты в разных сферах жизнедеятельности здравоохранения, мы тоже говорили о том, что нашей медицине зачастую не хватает эмпатии.

Константин Чуриков: Сочувствия.

Оксана Галькевич: И вот один из наших экспертов сказал: друзья, понимаете, дело в том, что у нас этому не учат. Эмпатия – это не качество отдельного человека, это навык, а навыку нужно обучать.

Евгений Ямбург: Ну разумеется. Нет-нет, знаете, это настрой души, вообще это очень важно. Но обучать этому можно, но тогда нужно перестраивать систему высшего образования и повышения квалификации и педагогов, и врачей.

Оксана Галькевич: Так надо.

Евгений Ямбург: Так надо. Мы этим сейчас пытаемся заниматься. Это очень трудно, там консерватизм огромный в этой сфере, высшей школы.

Константин Чуриков: Мы еще будем говорить о проблемах, не только мы, наши зрители, конечно же, телефон включен. Давайте все-таки вспомним о том, что 3 сентября в стране, а где-то дети пошли учиться 1 сентября, как положено, в День знаний. Репортаж из Ярославля.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Ну вот, речь о крупном городе, об областном центре, это город Ярославль, смотрите, крупная школа. Мы каждый день получаем сюжеты о том, что вот самая крупная школа Екатеринбурга, самая крупная школа там-то и там-то, но не везде так, не везде есть дети, не везде школа способна развиваться.

Евгений Ямбург: Да-да.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, мы сегодня цитировали несколько раз министра образования, госпожу Васильеву, о том, что в ближайшие 6 лет наша школа должна войти в топ сколько, Кость?

Константин Чуриков: В десятку лучших школ мира по среднему образованию.

Оксана Галькевич: В десятку лучших школ мира. А вот скажите, как на нас сказалась та самая оптимизация, которой подвергалась в последнее время, собственно, и система школьного образования? Мы посмотрели, например, статистику за последние достаточно много лет. Посмотрите, у нас в 1995 году было 67 тысяч школ, в 2016-м их стало 42.5 тысяч, скажем так; из них городских было 20 тысяч школ, сейчас их 18 тысяч школ. Но самое, конечно, впечатляющее сокращение именно по сельским школам произошло: 47 тысяч было в 1995 году, а сейчас, в 2016 году их было уже 24 тысячи.

Константин Чуриков: Можно сказать, ополовинили.

Оксана Галькевич: И это даже не самые свежие данные, простите, у нас нет данных по 2018 году, мы их просто не нашли.

Евгений Ямбург: Вы знаете, я попытаюсь ответить, если мне будет позволено. Понимаете, чисто механически здесь отвечать на этот вопрос нельзя. Я объясню почему. Потому что прежде всего где-то полезна эта оптимизация… Ну вот я очень давно, еще до всякой оптимизации вот этот центр создавал. А для чего создавал? Чтобы и детский сад, и начальная, и основная школа, и дополнительная, чтобы все это было вместе, чтобы была преемственность психологическая, содержательная, методическая, чтобы можно было ребенка отслеживать. Это было запрещено, сейчас это возможно, то есть тренд вот такой есть. Если это делается механически, для оптимизации расходов, это, конечно, глупость.

Теперь с теми же сельскими школами. Где-то действительно есть смысл сокращать, потому что уровень образования… Кстати, в Ярославле есть замечательная школа, я сейчас забыл, там потрясающий директор, он взял сельскую школу, сегодня там 800 детей (это много), туда привозят детей даже из Ярославля, потому что там настолько налажен учебный процесс. Поэтому где как. Здесь не должно быть автоматизма. Я никогда не забуду, со смехом. Я когда-то был в Финляндии, с коллегами беседовал, когда у нас начался этот процесс сокращения школ. И они говорят: «Вы знаете, Евгений Александрович, мы это прошли уже». У них же хорошие дороги, есть интернаты, это не у нас, где БТР нужен, не всегда доедешь. «Но мы от этого отказались». Почему? А вот системный подход: вдруг усилилась алкоголизация финского населения. Знаете почему? Потому что родители – это контроль над детьми: как только они их сдали в интернаты…

Оксана Галькевич: …они тут же за воротник сразу, да?

Евгений Ямбург: Да-да, там есть такое пристрастие.

Оксана Галькевич: Есть.

Евгений Ямбург: И забило тревогу министерство здравоохранения, и они вернулись к программе реанимации сельских школ. Вот так вот.

Оксана Галькевич: Школу нельзя разрушать.

Константин Чуриков: Сохраним школу – сохраним село, во всех смыслах. Давайте сейчас небольшой пример, а вы его, Татьяна, прокомментируете, вот эта школа с точки зрения буквы закона должна существовать или нет. Сельская школа Михири на Южном Урале, сегодня там встретили единственную новую первоклассницу, всего в школе сейчас 9 учеников, они учатся в начальных классах, но потом ездят в школу в соседнее село. Там один педагог, она же директор, она же завхоз.

Оксана Галькевич: 1 сентября 7-летняя Кристина Черных пошла в первый класс к учительнице Ольге Егоровой. До этого она уже, Ольга Егорова, выучила старшего брата девочки, ее сестер. Ольга Николаевна за много лет работы в сельской школе разработала свою схему занятий с маленькими классами. Школьники учатся с 8 часов утра все вместе, выполняя при этом разные задания. С Кристиной педагог будет заниматься сначала индивидуально, ну а потом, когда девочка уже привыкнет, объединит с другим ребятами. При этом все дети получают и самостоятельные, и обязательно групповые задания.

Кристина Черных: Я буду сидеть за партой и учиться на одни пятерки. Моя учительница добрая, хорошая.

Антонина Черных: Она подходит к каждому индивидуально, по характеру. Выходят они с этой школы крепкие, сильные, идут в красносельскую школу с хорошими оценками.

Ольга Егорова: Конечно, минус это учителю – очень большая подготовка, большое терпение нужно. Но, конечно, мне очень интересно работать.

Константин Чуриков: Учительница эта пришла в эту школу 25 лет назад сразу после педагогического ВУЗа, за эти годы она выпустила 18 классов, то есть больше 40 детей.

Татьяна, то, что мы сейчас показали, то, о чем рассказали, – это ведь скорее исключение, чем правило для современной России?

Татьяна Половкова: Ну хорошо, что это исключение, на самом деле, потому что как вот правильно отметили, в те годы, когда шла оптимизация, очень много таких школ действительно было закрыто.

Оксана Галькевич: И учителей ведь сокращено.

Татьяна Половкова: Да. Если вспомнить, как оценивала Счетная палата в 2015 году, официальная оценка была, что непонятно, по каким критериям оптимизация проводилась, то есть кто принимал решение, на основании чего, из каких соображений, то есть это было и тогда уже под большим вопросом.

Константин Чуриков: А сами критерии, нормативы существуют? Их можно посмотреть?

Татьяна Половкова: Там на самом деле каждый регион самостоятельно определял дорожную карту, они периодически отчитывались о том, как эта дорожная карта выполняется. Но вот сегодня, например, в части, скажем, не общего, а дополнительного образования мы имеем дело с некоторой разнонаправленностью программ, потому что одни программы предусматривают сворачивание, другие, наоборот, разворачивание, поэтому здесь это нужно все приводить к какому-то общему принципу, что все-таки возможности для детей должны увеличиваться.

Что касается закона, то вот эта школа, закрыть ее или не закрывать, это решение теперь показание принимают жители: если они проголосуют за то, что школа должна быть закрыта, значит, ее можно закрывать. Но судя по тому, что мы увидели в сюжете, ребенок доволен, нет ощущения, что там какая-то депрессия у кого-то. Поэтому я думаю, что пока вот так принимается решение родителями и администрацией, что так нужно работать, так и нужно работать.

Константин Чуриков: Мы нигде не видели жителей, которые бы проголосовали за то, чтобы школа была закрыта.

Оксана Галькевич: Вот, кстати, я просто хотела вас об этом спросить, ведь мы получаем постоянно письма, сообщения от телезрителей, что люди против, они умоляют сохранить им школу, готовы на все что угодно, но тем не менее решения принимаются обратные. Это я к тому, что, понимаете, вы сказали о том, что это исключение, слава богу, что это исключение, но это же не слава богу, а слава, наверное, кому-нибудь закону, какому-нибудь пункту, какому-нибудь акту нормативному. Потому что иначе ее бы не было. Стало быть, есть какой-то алгоритм, который позволил ее сохранить.

Татьяна Половкова: Есть алгоритм обязательно, то есть жители должны проголосовать на общем собрании, то есть здесь лучше… Для того чтобы детально соблюсти все основные пункты, чтобы дальше не было вопросов к процедуре, лучше, конечно, обратиться к юристу, это необязательно может быть платный юрист, это может быть человек, который помогает на добровольных началах, сейчас даже самые большие сообщества «ВКонтакте» педагогов уже стараются привлекать консультантов, для того чтобы такие вопросы разрешать. Обязательно должен быть сход, обязательно должно быть голосование; если итоги голосования не учтены, тогда это повод писать везде, в прокуратуру в том числе, а у нас сейчас люди хорошо освоили этот инструмент обращений, пишут в регион, пишут в Администрацию Президента, пишут в общественные организации. Этим нужно пользоваться.

Константин Чуриков: Давайте мы сейчас свое голосование уже запустим по SMS, чтобы о чем-то отвлеченном не говорить. Вот вы, уважаемые родители, довольны школой, где сейчас учится ваш ребенок? Пожалуйста, ответьте «да» или «нет» 5445 наш SMS-портал, через полчаса подведем итоги.

Оксана Галькевич: Ну а мы можем сейчас об этом спросить Галину, нашу телезрительницу из Твери, она первая дозвонившаяся. Галина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Слушаем вас. Скажите, вы довольны школой, где ваш ребенок учится?

Зритель: Очень довольна. Все. Но она у нас перегружена, очень перегружена.

Константин Чуриков: Так. Сколько человек в классе?

Зритель: В классе 30-32, первых 6 классов, вторых тоже 6 классов.

Константин Чуриков: Так. Размеры школы позволяют столько учеников поместить?

Зритель: Нет, конечно.

Оксана Галькевич: Ну а качество подготовки детей? Как они усваивают материал, как преподают?

Зритель: Ну, наверное, усваивают, коли учатся.

Константин Чуриков: Галина немногословна.

Оксана Галькевич: Да, спасибо большое, Галина.

Константин Чуриков: Давайте послушаем Татьяну из Томска. Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Вечер добрый. Я единственное прошу прощения, немного простыла. В первую очередь я хочу Евгению Александровичу выразить огромные слова благодарности, всегда слежу за его выступлениями, за его работой. Таких педагогов бы нам…

Константин Чуриков: …в Томске не хватает.

Оксана Галькевич: Да нам везде таких педагогов не хватает. Да, Татьяна, расскажите про школу, в которой ваш ребенок учится. Вы довольны качеством образования?

Зритель: Вы знаете, старшие дети… Евгений Александрович слышал мои слова благодарности?

Константин Чуриков: Слышал.

Оксана Галькевич: Слышал.

Татьяна Половкова: Спасибо, да.

Зритель: Хорошо, спасибо. Значит, на данный момент самая младшая дочка пошла у меня в 5 класс. И вот такое отношение к детям, что если ребенок не будет заниматься платно дополнительно… Ну вот математика сегодня была, приходит со школы, я говорю: «Доча, ну как?» Она говорит: «Мама, педагог нас так запугивает: «Если ты не будешь ходить на… дополнительно, значит, ты не будешь то-то, то-то, соображать, понимать и так далее. Это вам не начальная школа», – и все в этом духе. Я говорю: «Доча, успокойся, все будет хорошо, ты у нас умница, будешь учиться, все будет здорово». Что я должна сказать? Это представляете, ПСИРО. Что такое ПСИРО, Евгений Александрович наверняка знает, да? Это тоже платное вроде бы психолого-социальное какое-то сопровождение, это как классное руководство раньше было. Сейчас мы ежемесячно должны оплачивать это ПСИРО 400 рублей. То есть туда 400, туда 500, тын-тын-тын, в итоге получается под 2 тысячи. Если ребенок не будет…

Оксана Галькевич: Да, Татьяна, спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Это, кстати говоря, тоже ведь о настрое.

Евгений Ямбург: Да. Вы знаете, я это прокомментирую. Здесь опять не такая простая эта история. То, что сопровождение платное, просто преступление вообще, потому что…

Константин Чуриков: Потому что с определенной периодичностью у нас, извините, в школах происходит черт знает что: у нас кто-то что-то приносит…

Оксана Галькевич: В конвертах…

Константин Чуриков: Нет, я про другое, про психологическое сопровождение платное.

Евгений Ямбург: Нет-нет, подождите, давайте профессионально разговаривать. Дело в том, что сегодня классы и дети очень сложные, и если брать такую проблему, как инклюзия, в одном классе может сидеть ребенок и с синдромом дефицита внимания, и с имплантом в ухе, и на коляске, и здесь требуется, конечно, сопровождение, имеется в виду психолог, дефектолог, логопед, которые должны быть, а не что-то кто-то приносит. Другое дело, что за счет оптимизации расходов очень долгое время их сокращали – ну потому что денег не хватало, вы же не сократите математика или историка и так далее. Сейчас немножко с новым министром ситуация меняется, сейчас был съезд дефектологов и так далее, то есть в этом направлении стали наконец наводить порядок. Потому что психологов, педагогов-психологов было на начало 1990-х гг. где-то 65 тысяч, а сейчас их 45 тысяч, их просто ликвидировали как класс, а это очень опасно. Есть дети одаренные, есть дети с проблемами, дети с ОВЗ и так далее, это одна сторона дела.

Теперь по поводу платных образовательных услуг. Во-первых, они не запрещены, так? Но во-первых, они должны быть добровольными, эти платные образовательные услуги, никто не имеет права вытягивать из родителей, это сами родители решают. А вот вторая вещь щекотливая. Смотрите, объясняю. В 2020 году, мы уже это знаем, будет обязательный экзамен по иностранному языку, обязательный, как сегодня математика и русский язык. Но в программе 2-3 часа, невозможно за 2-3 часа нормально научить иностранному языку. И школа оказалась между Сциллой и Харибдой: с одной стороны так, а с другой вот так. И вот тут уже каждый выбирает для себя.

Оксана Галькевич: А еще есть и второй иностранный язык.

Евгений Ямбург: Второй иностранный добровольный, извините, он добровольный иностранный язык, у меня вообще три их и что?

Константин Чуриков: У нас не так давно, кстати, были данные, не помню, Рособрнадзора, что у нас почти в половине регионов какие-то очень-очень печальные результаты ЕГЭ по иностранному языку, имеем в виду английский, в основном его сдают.

Евгений Ямбург: Конечно.

Константин Чуриков: Проблема действительно обширная и большая.

Давайте сейчас послушаем нашу зрительницу Ольгу из Чувашии, что она расскажет о своей школе, где учатся ее дети. Ольга, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Что я могу сказать? Нашу школу закрыли, нашу родную школу в деревне Кашмаши. У нас была школа довольно-таки большая, но проблема была в том, что она была деревянная, и нашим, так скажем, чиновникам это не понравилось. Они закрыли нашу школу, и 85 детей, которые там учились, теперь возят в две переполненные школы. Детей учат в классах, где по 30 человек практически сидят; дети бездельничают; те дети, которые учились хорошо, сейчас уже теряют свои позиции. И на все наши просьбы построить школу нам отвечают обещаниями, а вообще в частных беседах говорят, что школа будет построена, обещают построить лет через 5-6 в 2023 году.

Константин Чуриков: Ольга, а сколько людей, сколько детей в частности в вашей деревне?

Зритель: В нашей деревне почти 800 человек.

Оксана Галькевич: О, большая деревня.

Зритель: Большая деревня, детей было достаточно количественно, для того чтобы эту школу сохранить. Но нам не сделали ни ремонта, а просто ее закрыли. Такая безвыходная ситуация складывается. Получается, нас оставили без школы совершенно: там классы переполненные, здесь школа деревянная, обещают когда-то. Будет ли она и когда вообще, неизвестно.

Константин Чуриков: С другой стороны…

Зритель: Наши попытки сохранить ее… У нас было два схода, понимаете, мы пытались собрать всей деревней и сказать свое веское слово, но нас не послушали и закрыли школу против воли жителей, получается. В общем, административный беспредел самый настоящий.

Константин Чуриков: Спасибо, Ольга, за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Константин Чуриков: Татьяна, смотрите, у нас же в стране немало таких школ, они существуют несмотря ни на что, где и туалеты во дворе, и удобства, и тоже там избушка на курьих ножках стоит, и тем не менее, в общем, там школу не закрывают, это Забайкалье, Сибирь и так далее, где вообще власти сложнее дотянуться и решить проблему. Вот видите, рекомендация ваша не помогает бороться за свои права, школы закрывают.

Татьяна Половкова: Да, к сожалению. Мне, конечно, удивительно. Вы, если можно, потом передайте, где школу закрыли, посмотрим, может, там что-то можно…

Константин Чуриков: Мы сейчас узнаем, вам потом передадим.

Оксана Галькевич: Возьмите контакты у нашей телезрительницы Ольги из Чувашии.

Татьяна Половкова: Надо обязательно разобраться в ситуации, то есть что произошло, почему не прислушались.

Оксана Галькевич: Татьяна, смотрите, что произошло? Произошло то, что школа в аварийном состоянии. Если люди протестуют и говорят «Не закрывайте!», а школа может в любой момент упасть на голову вашему ребенку, отличный вариант ничего не ремонтировать, а закрыть ее просто.

Евгений Ямбург: Конечно, да.

Татьяна Половкова: Вот смотрите, у нас на самом деле эта проблема достаточно остро стоит. К нам тоже обращаются родители часто, говорят, что у них школа в аварийном состоянии, но они не хотят поднимать шум, потому что боятся, что ее закроют. Школа хорошая, а какого-то…

Константин Чуриков: …а кирпичи пока не падали на голову.

Татьяна Половкова: …срочного решения здесь нет, то есть никто не построит за 2-3 дня школу на такое же количество детей. Поэтому все понимают, что какое-то время дети будут болтаться где-то 35-36-ми в других классах. На самом деле то, что сейчас программа строительства школ идет, большое достижение, она действительно идет, 25 миллиардов в год выделяется на эти цели. Но опять же не все регионы участвуют в этой программе, даже если есть потребность, не все регионы, кто вступают в программу, выполняют свои обязательства, то есть там начинаются какие-то сбои со строительством, не вовремя начинают, соответственно не могут закончить, выделенные деньги приходится возвращать в бюджет, это действительно проблема большая. То есть в данном случае обязательно нужно смотреть, какие программы есть федеральные, региональные, вынуждать изо всех сил власти в них участвовать, добиваться всеми силами того, чтобы были заполнены все соответствующие заявки, обращаться опять же в общественные организации, потому что один в поле не воин, нужно объединяться.

Константин Чуриков: Может быть, руководству профильных министерств почаще просто появляться в этих школах, видеть их состояние с одной стороны, желание родителей, чтобы дети не ездили за тридевять земель…

Евгений Ямбург: Вы знаете, вы не сердитесь, пожалуйста, но то, что вы говорите, просто нереально. Ведь когда моя замечательная, очаровательная коллега говорит обо всех этих нормативных, скажем, посылах, – конечно, давайте вспомним «Хромую лошадь», «Зимнюю вишню». Никто не возьмет на себя ответственность, если будет авария; если сгорят дети, то никакая школа, вообще ничего не нужно будет, понимаете? Это действительно довольно мощный аргумент, потому что это нормы надзора санитарного, нормы МЧС, которые надо соблюдать, и никуда вы не денетесь, будут закрывать. Другое дело, что на самом деле многие регионы просто не имеют денег на это реально. Нельзя же путать, скажем, Москву, Санкт-Петербург, регионы-доноры с теми регионами, которые на дотации. Это нескоро еще будет.

Оксана Галькевич: Евгений Александрович, да. Но с другой стороны, смотрите, по статистике – режиссеры, покажите – у нас же… Я понимаю, что сокращать не строить, не создавать, но может быть, где-то плечо и федеральный центр может подставить? У нас с 2008 года по 2018-й, за 10 лет стало почти на 2 миллиона больше школьников, почти на 2 миллиона.

Евгений Ямбург: Слушайте, федеральный центр… Понимаете, надо очень хорошо знать административно-командную нашу систему. Это зона ответственности региона и губернаторов, и никакой министр здесь ничего сделать не сможет, потому что финансируется это там.

Константин Чуриков: Тогда давайте отправимся сейчас, мы все по деревням, по селам, по поселкам ездим, в школу в селе Весь в Суздальском районе Владимирской области. Как эта школа там выглядит, кто там учится?

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Вот такая замечательная школа, которая несмотря ни на что живет, хотя, конечно, школой XXI века уж точно ее не назовешь.

Евгений Ямбург: Не назовешь.

Оксана Галькевич: И интересное название, село Весь – это же «деревня», согласно этимологии.

Да, давайте сейчас пообщаемся еще с одним педагогом, с вашим коллегой, Евгений Александрович, – Ирина Нечаева, учитель начальных классов Искровской средней школы, победительница Всероссийского конкурса «Педагогический дебют». Рязанская область у нас на связи по телефону сегодня. Ирина, здравствуйте.

Ирина Нечаева: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте, Ирина. Расскажите, пожалуйста… Во-первых, ваше отчество, мы к учителю только по отчеству обращаемся.

Ирина Нечаева: Ирина Александровна.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Ирина Александровна.

Константин Чуриков: Ирина Александровна, расскажите секрет, как сохранить школу. Что для этого требуется? Базовые вещи.

Ирина Нечаева: Ну скажем так, секрет, как сохранить школу, сейчас, наверное, в двух словах сложно будет открыть или раскрыть. А так, наверное, какой-то общий подход взаимодействия администрации, учителей, родителей.

Оксана Галькевич: Ирина Александровна, скажите, сейчас образование, технологии, все так стремительно развивается, все так крутится и вертится, – вам всех ли возможностей образовательных сегодня хватает, чтобы в полной мере, как-то не чувствовать, что вы в небольшом городе находитесь, не чувствовать свою какую-то, может быть, ущербность по сравнению с вашими коллегами в больших городах, крупных?

Ирина Нечаева: Вы знаете, для того чтобы сравнить, наверное, работу в больших городах, стоит там поработать. У меня, к сожалению, не было такого опыта, я начала свой профессиональный путь год назад, получается, второй год я работаю в сельской школе. Конечно, есть трудности, нам не хватает… Допустим, очень многие коллеги работают с интерактивной доской. Я была на мастер-классах, на обучении, но так как в наших классах интерактивной доски нет, поэтому показывать и прорабатывать, разрабатывать какие-то программы нет возможности. Так пользуемся тем, что есть: компьютер, проектор, создаем презентации, которые будут интересны детям. Пользуемся тем, что у нас есть. Конечно, хотелось бы чуть больше, но это, наверное, всегда.

Константин Чуриков: То есть вы готовы это внедрить в любой момент, было бы финансирование, была бы материальная возможность.

Ирина Нечаева: Да.

Константин Чуриков: Спасибо. Это была Ирина Нечаева, учитель начальных классов сельской школы в Рязанской области.

Евгений Ямбург: Вы знаете, поскольку я действительно очень много езжу по России по проблемам больных, здоровых детей и так далее, я сейчас назову, что для этого нужно, но я просто прошу на меня не обижаться по той простой причине, что это, может быть, не всем и доступно. Здесь понимаете в чем дело? Во-первых, для того чтобы школа возродилась и туда стремились даже из города, эта школа должна иметь свою идею, свое лицо, я такие школы знаю, не буду называть, потому что иногда их называешь, и это потом подставляешь людей, у нас не принято, чтобы хвалили, потом идут проверки и так далее.

Константин Чуриков: А под идеей что вы имеете в виду?

Евгений Ямбург: А я имею в виду следующее. Вот, например, в одной из школ под Ярославлем – замечательная совершено школа, хотя сейчас директор атакован – результаты по ЕГЭ выше, чем даже в городе. И там, извините, как он говорит, пацаны собираются из окрестных деревень и так далее, он сделал ставку, как вам сказать, на воспитание чести, офицерства, геройства, и там работают представители МЧС, они их тренируют. И это так притягательно для ребят, но не только это. Другую я школу знаю, она зарабатывает бешеные деньги, сельская школа. Они выращивают гумус специальный, продают его, выращивают очень много чего. И эта директриса, извините, я так говорю…

Оксана Галькевич: Вам можно, Евгений Александрович.

Евгений Ямбург: Да-да, это я специально так говорю. Мало того, что она покупает всю эту технику и так далее, дети выезжают и в летние лагеря, и в большие города на средства этой школы.

Оксана Галькевич: То есть школе нужна свобода?

Евгений Ямбург: Вот на самом деле. Свобода, понимаете, безыдейная, свобода «что хочу, то и ворочу» – нет, не такая. Свобода делать свою, если хотите, школу с… общим выражением, которая будет притягательна, интересна, которая будет действительно возрождаться не за счет протянутой руки (люди добрые, помогите), а за счет того, что там действительно педагоги-фанатики, администрация-фанатики, которые всю жизнь там проводят.

Константин Чуриков: Ну что сделают эти фанатики, если глава районной администрации говорит: «А у нас школа муниципальная, а денег нет». Интерактивная доска нужна, учебники нужны, словарь нужен англо-русский и русско-английский? Нужен.

Оксана Галькевич: Тогда без фанатизма.  

Евгений Ямбург: По-моему, вы меня не услышали. Пусть глава, если он ни черта не может сделать, не мешает мне завести то хозяйство, которое я считаю нужным, и не пристает с разговорами… Потому что я знаю, что к некоторым из таких школ, которые научились зарабатывать, первыми приходят налоговики и говорят: «Вы должны отчислять это, отчислять это», – ребята, вы что? Надо же понимать, что происходит. Поэтому здесь так, да не так, есть русская пословица.

Оксана Галькевич: Валентина у нас из Волгоградской области. Валентина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Мы живем в городе Волжский, это Волгоградская область, в 37-м микрорайоне…

Константин Чуриков: Город-спутник.

Зритель: Более 20 лет назад у нас начали строить школу, так она и стоит недостроенная больше 20 лет. Уже наши дети выучились, уже внуки собираются в школу, а школы нет.

Константин Чуриков: Так.

Оксана Галькевич: Видимо, там уже пора сносить этот недострой и новую строить школу.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Вы знаете, Евгений Александрович, у меня вопрос к вам следующий. Вы говорили о том, что школе нужна свобода, мы говорили о том, что нам нужно двигаться вперед. А люди у нас мыслят, вы знаете, зачастую категориями прошлого. У нас очень много сообщений на SMS-портале отменить ЕГЭ, вернуть программы советской школы, вот тогда мы сможем получить лучшее, первое место в мире по качеству школьного образования, прекратите эксперименты над детьми, отмените ЕГЭ, министра в отставку и так далее. Вернуть все назад.

Евгений Ямбург: Ну во-первых, это уже невозможно, ЕГЭ – это медицинский факт, никто возвращать не будет.

Константин Чуриков: Медицинский с точки зрения диагноза?

Евгений Ямбург: С точки зрения того, что организм развивается уже по этому направлению. И я вам должен сказать, что я камня не кину в советскую школу, я прошу прощения, я сам продукт советской школы, я 43-й год директор школы, пережил и советскую эпоху, и постсоветскую, и перестройку, и перестрелку, и так далее. Но ЕГЭ, Единый государственный экзамен, здесь есть огромное совершенно преимущество, мы все это знаем, – это возможность для тех же ребят из провинции поступать в ведущие ВУЗы, а не только… Дальше: для меня, например, совершенно замечательная история, что прекратилось давление на школу и на меня как на директора разных служб – «вы сделайте что-нибудь». Извините, это объективный, независимый экзамен, что есть то есть.

Другое дело, что инструментарий ЕГЭ совершенствуется. И я поначалу был против ЕГЭ, когда, скажем, особенно в гуманитарных предметах «угадайка» была, когда на вопрос, например, там был смешной вопрос по литературе, «Любил ли Онегин Татьяну?» – «да, любил», «нет, не любил», «когда как», был правильный ответ «когда как». Меня это, конечно, бесило. Но эта «угадайка» снята, сейчас появились эссе, проходным билетом является сочинение, то есть уже поумнели, понимаете, совершенствуется сам инструментарий. Появилось аудирование, устная часть по иностранному языку, в будущем году будем пробовать по литературе. ЕГЭ – это не зверь.

Ну а ностальгия по прошлому… А что в прошлом было, братцы? 8 экзаменов мы сдавали сначала в школе, потом экзамены в ВУЗ, поступить без репетитора было нельзя, потому что программы разделялись так, что это хорошая кормушка для взяток была, – это что, правильно было? Люди просто забыли уже, им всегда кажется, что прошлое лучше, чем настоящее.

Оксана Галькевич: Ну и потом ведь все-таки информации стало больше, и нужно учить, наверное, каким-то новым навыкам детей, как ориентироваться в этом поле, как выбирать, как фильтровать информацию, как меняться вместе с этой жизнью.

Евгений Ямбург: Ой, а вот тут, господа, тоже нужна свобода.

Оксана Галькевич: Так.

Евгений Ямбург: Потому что вот спорят, какой учебник… Мне вообще смешны эти споры. Потому что да, конечно, они не должны быть с ошибками, то есть нельзя, чтобы… Но сегодня уже в практику входят так называемые перевернутые уроки. Что это такое? Это когда дети ищут информацию по заданию учителей в Интернете, различные точки зрения, факты, а учитель выступает в роли модератора и следит за тем, чтобы эти споры не переходили на личности, чтобы они отличали фейковые факты от реальных фактов. Это другой подход, он требует прежде всего свободы самого учителя.

Константин Чуриков: Ну что касается все-таки несвободы, постоянно звучит запрос на единые стандарты, на единые учебники. Татьяна, как вы считаете, они должны быть едиными, или у нас все-таки дети разные, потребности разные, возможности, таланты разные?

Оксана Галькевич: У нас буквально сегодня в первой дневной части нашего эфира прозвучало такое мнение от эксперта, она даже сказала, Костя, что вот эти разные программы, разные учебники составляют угрозу единству страны.

Евгений Ямбург: Чушь.

Татьяна Половкова: Ну вы знаете, на самом деле редко какой учитель ведет чисто по учебнику.

Евгений Ямбург: Конечно, нормальный учитель…

Татьяна Половкова: Вот ему дали учебник, дали какое-то при этом написанное кем-то там в Москве чаще всего календарно-тематическое планирование, и он так себе и ведет. Такого уже хорошие учителя давно не делают. У нас некоторые учителя рассказывают, что они распечатывают по 100 страниц какой-то информации, иногда на иностранном языке, для того чтобы ее обсудить на уроке с детьми или дать индивидуальное задание. То есть здесь в любом случае учитель – это конструктор современного образовательного процесса, от этого уже никуда не денешься. То есть, во-первых, этого требует закон, этого требует стандарт, и при всем при том, что со скрипом достаточно ФГОС внедрялся, документ очень прогрессивный, требования те, которых не было в советской школе, на мой взгляд, они очень позитивные. Там есть ряд требований, что дети должны уметь моделировать, понимать текст, причем текст самого разного уровня, это не просто учебные тексты; они должны вступать в коммуникацию. Школа должна проектировать образовательный процесс не только сама с собой, но и с образовательными партнерами, социальными партнерами, с промышленностью и с бизнесом. И там, где действительно во главе стоит хороший управленец, который понимает, чем он занят и зачем ему это нужно, это все есть. Сегодня все позволяется делать и нормативно в том числе.

Но есть ведь и обратная ситуация, когда вот эта вот, скажем… Учителю, который недостаточно уверен в себе, когда его эта ситуация сбивает с толку, он не очень понимает, что ему делать, тогда действительно нужны какие-то более подробные, детальные, расписанные банки занятий. То есть очень многие говорят о том, что им этого не хватает...

Константин Чуриков: Медленно, 2 раза повторить…

Татьяна Половкова: Да, чтобы учителю самому объяснили, научили, как сегодня в современном мире лучше учить, – показать, разобрать, показать образцы, дать возможность дома посидеть, выпустить негатив, «да я и так работаю хорошо», а потом вернуться, собраться и переделать.

Евгений Ямбург: Вот я так, Татьяна, поддерживаю то, что вы говорите, мне просто это бальзам на сердце. Потому что до сегодняшнего дня… Сейчас опять пошла атака на федеральные стандарты, они действительно прогрессивные. Потому что кроме накачки какими-то фактами там есть очень серьезные вещи – метапредметные, межпредметные компетенции, личностные интересы…

Константин Чуриков: Извините, они даже на учебнике для 2 класса, я видел, там написано «Метапредметный анализ», я подумал, зачем это детям во 2 классе.

Евгений Ямбург: Слушайте, я не знаю… Я еще раз хочу сказать, с учебниками отдельная тема, это еще и бизнес, с этим я даже не хочу сейчас разбираться. Но я хочу сказать, что даже во втором классе, даже в детском саду сегодня, потому что это уровень образовательный дошкольный сегодня, даются элементы программирования, элементы работы с этими роботами и так далее, но не в роботах дело. Дело в том, что нельзя учить по-старому.

Но здесь центральная проблема, Татьяна права, – это квалификация учителя. А поскольку многие учителя… Ну мы вообще профессия-то консервативная. Я вам честно могу сказать, я вот сколько, много лет в школе уже, только 43 года в этой школе директор, самая главная компетенция учителя знаете какая? – учиться самому. Если ты стоишь на месте, ты, конечно… Детей не интересует, что я там академик, доктор, если я не интересен – пошел вон, понимаете? Личностный смысл надо помогать находить. Вот я вам привожу пример, у меня много больных детей, это отдельное подразделение, где онкологические дети. И вот девочка учит английский язык просто блестяще, а мотивация личностная какая? Говорит: «А вдруг я попаду в клинику западную? Я хочу, чтобы я имела возможность коммуникации с медицинской сестрой, с врачом и так далее», – это ее личностный смысл. И вот это пока мы, честно говоря, не умеем. И если говорить откровенно, я бы больше денег вкладывал даже не в железки сейчас, не в интерьеры школ…

Оксана Галькевич: А во что?

Евгений Ямбург: В квалификацию учителю, в квалификацию и еще раз квалификацию учителя.

Оксана Галькевич: Евгений Александрович, ну вы же смотрели, Татьяна, мы видели сейчас сюжет из этого поселка Весь, где учитель тянет несколько предметов, работает по несколько ставок, на ней огромная ответственность, она на это всю жизнь положила. А у нее есть силы и возможность, кстати, выезжать на какие-то семинары, на какое-то повышение квалификации…

Константин Чуриков: «Расти над собой», как раньше говорили.

Оксана Галькевич: Оставлять своих детей, 5 педагогов на всю школу, один может уехать и оставить на четвертых своих коллег вот этих детей?

Татьяна Половкова: Вот для этого есть руководитель, для этого есть управление образованием, вот эти все вопросы они должны решать, понимаете? И курсы повышения квалификации должны быть такими, чтобы они помогали этому конкретному учителю, не просто про все, а вот конкретно как работать, когда у тебя один ребенок первой класс, другой четвертый, а третий десятый.

Евгений Ямбург: Да.

Татьяна Половкова: То есть это же тоже технология. Я так понимаю, что эта учительница за 20 с лишним лет научилась так, что она сама кого угодно научит, но ей нужно давать возможность восстановиться, здесь вы совершенно правы.

Оксана Галькевич: Кстати, у нас по этому поводу, по поводу смешанных классов очень много вопросов от телезрителей, для многих это стало таким открытием. Но есть же в конце концов вальдорфская система, где…

Евгений Ямбург: Ну вот аккуратнее с вальдорфской системой, сейчас вы нарветесь на оскорбление чувств православных, тут серьезная история.

Оксана Галькевич: Кстати, они действуют в России, эти детские сады и школы.

Евгений Ямбург: Да-да. Я знаю эти школы, я бываю в этих школах. И кстати говоря, как раз они накопили колоссальный здесь опыт. Другое дело, что он не вполне применим, нельзя брать и автоматически пересаживать.

Оксана Галькевич: Мы про это и говорим.

Константин Чуриков: Я хочу, чтобы вы прокомментировали, уважаемые гости, сейчас итоги нашего голосования. Мы спросили зрителей, довольны ли они школой, где учатся их дети: положительно ответили только 21%, 79% недовольны. У нас кто заказчик, как сейчас в законе написано, образовательных услуг? Наверное, все-таки родитель.

Евгений Ямбург: Да, родитель. Но я вам должен сказать как человек, который хорошо знает историю педагогики, – так было, есть и будет всегда. Никогда полностью родители не могут быть удовлетворены школой, и я это понимаю очень хорошо. Но что касается все-таки квалификации педагогов, я вам должен сказать: XXI век на дворе, и то же обучение сегодня может проходить дистантно, оно может проходить даже в крупном или в небольшом городе, будучи организованным для тех учителей, которые летом все-таки свободны, есть такие способы, туда надо вкладывать деньги не меньшие, чем в крыши и стены.

Константин Чуриков: Татьяна, если бы мы сейчас были в Великобритании или в Финляндии и задали бы этот вопрос, там тоже родители были бы недовольны?

Татьяна Половкова: Я думаю, что любой родитель всегда хочет своему ребенку самого лучшего, и наверняка любому родителю кажется, что ребенку там где-то недодают.

Евгений Ямбург: Ну конечно.

Татьяна Половкова: Это совершенно нормальная реакция. Дальше просто вопрос в том, что родители делают с этим недовольством и как с этим недовольством работает школа. Если родители просто выплескивают, говорят, что им не нравится, не аргументируя, не участвуя в жизни школы, это, конечно, не очень хорошо. Хорошо, если родитель при этом имеет конкретные пожелания, рекомендации, вступает в советы и работает с учителем на благо ребенка.

Евгений Ямбург: Слушайте, можно одну реплику? Я только что сегодня с пылу с жару с 1 сентября. Школа большая, все замечательно. И группа родителей пришла с недовольством. Дело в том, что у меня в детском саду работает блестящий парень уже 5 лет, воспитатель детского сада, это «усатый нянь» потрясающий. И группа мамочек сказала: «Мы не хотим этого – как это мужчина будет одевать колготки нашим девочкам?»

Оксана Галькевич: Господи…

Евгений Ямбург: Это что за бред вообще?

Оксана Галькевич: Что за Средневековье, боже ж мой!

Константин Чуриков: А воспитательница, которая надевает шорты нашим мальчикам?

Евгений Ямбург: Да-да. Поэтому, понимаете, мало что… Иногда они недовольны ерундой всякой, иногда это такие предрассудки, о которых просто даже говорить не хочется.

Константин Чуриков: Но тем не менее спасибо нашим зрителям-родителям за то, что все выплеснули, спасибо гостям за то, что пришли и все прокомментировали. В студии у нас были…

Оксана Галькевич: …а всех нас с новым учебным годом, друзья. Татьяна Половкова была у нас в студии, директор фонда «Национальные ресурсы образования», и Евгений Ямбург, заслуженный учитель России, доктор педагогических наук, директор московского Центра образования №109.

Константин Чуриков: А у нас еще не все.

Список серий