• Главная
  • Кино
  • ОТРажение
  • Сергей Лесков: Говорят, благотворительность по стране идет семимильными шагами. Это не так! Объемы пожертвований на каждого жителя США в 25 раз больше, чем у нас. А в Европе - в 15 раз

Сергей Лесков: Говорят, благотворительность по стране идет семимильными шагами. Это не так! Объемы пожертвований на каждого жителя США в 25 раз больше, чем у нас. А в Европе - в 15 раз

Константин Чуриков: Сейчас звучит барабанная дробь, потому что в нашей студии появляется не кто-нибудь, а обозреватель Общественного телевидения России Сергей Лесков. "Темы дня".

Сергей Лесков: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте, Сергей. Можно открыть тайну? Вот человек, который постоянно ругает государство за большие расходы на спорт, только что был застукан за просмотр футбольного матча.

Сергей Лесков: Я не был застукан. Я не скрываюсь, открыто смотрю футбол.

Константин Чуриков: Хорошо. "Темы дня".

Сергей Лесков: Мы можем как-нибудь отдельно поговорить…

Константин Чуриков: И посмотреть.

Тамара Шорникова: И посмотреть, да?

Сергей Лесков: Кстати, когда я слушал анонсы своих коллег, я подумал, что из нашего лексикона ушло такое красивое слово, которое раньше было в ходу, – "местоблюститель". Поэтому власть на местах раньше бы увязывалась бы с такой должностью, как местоблюститель. А сейчас, в общем, даже никто уже и не понимает, что это такое. Хотя местоблюстители остались и так держатся за свое кресло, как никогда не держались.

Ну, о каких событиях мы сегодня поговорим? Ну, прежде всего в Гааге по требованию России состоялась внеочередная сессия Организации по защите от химического оружия. Это было связано, естественно, с делом Скрипалей. Об итогах мы сейчас сказать еще определенно не можем, потому что именно в это время российская сторона проводит пресс-конференцию по итогам этого заседания. Но так или иначе событий вокруг дела Скрипалей достаточно много. Еще вчера английская военная лаборатория сделала заявление, что после всех анализов не удалось – не удалось! – установить то, что отравляющее вещество имеет российское происхождение. Это дезавуирует многие заявления английской стороны и вообще английских руководителей. Но однако же туман в деле Скрипалей не рассеивается, а вот информационная война продолжается. Поговорим об этом поподробнее.

Наконец в эти дни проходит визит президента России в Турцию. Опять он встретился с Эрдоганом, опять встретился с президентом Ирана Хасаном Рухани, который прилетел тоже в Турцию. Вопросы чрезвычайно важные. Мне вообще кажется, что этот самый Ближний Восток, этот взрывоопасный Ближний Восток становится все ближе и ближе вообще к каждой стране, наверное, как бы далеко она на географической карте не стояла от Ближнего Востока.

Ну, наконец, третья тема близка каждому из нас. В Москве один за другим проходят экономические форумы: Столыпинский клуб, Московский экономический форум. А тут еще и Аналитический центр при Правительстве России, который, конечно, нельзя заподозрить в каких-то оппозиционных настроениях, подготовил очень любопытный доклад об экономическом положении России на фоне других 175 государств. Тут очень занимательные цифры и любопытная динамика нашего экономического движения. Я думаю, что эта тема никого не оставит равнодушным, потому что – что может ближе нам, чем собственный карман? Даже ближе, чем Ближний Восток

Константин Чуриков: Вот эти темы, которые, конечно же, никого не оставляют равнодушными, могут быть представлены зрителями в прямом эфире. Вы можете тоже звонит и делиться своими мнениями, задавать Сергею вопросы: 8-800-222-00-14. 3443 – это наш SMS-портал, в начале буквы "ОТР". Итак, химический скандал, газ "Новичок".

Сергей Лесков: Да, химический скандал, мы давно ним говорим. И я хочу еще раз подтвердить, что мне кажется, что если человек не теряет объективности, то даже при всем не слишком благожелательном отношении, скажем так, к России или к деятельности российских спецслужб, в данном случае эти облыжные, огульные обвинения, которые не подкреплены никакими фактами, не могут не поставить вот такого человека, объективного человека в какую-то пророссийскую позицию.

Накануне заседания этой Организации по запрещению химического оружия Россия предоставила список из 13 вопросов – такая чертова дюжина. Вроде бы, как говорят наши представители, ответы не получены. Но тем не менее вчера прозвучало заявление руководителя этой английской лаборатории в Портадаун, которая находится в Солсбери, где и нашли тела несчастных Скрипалей, о том, что не удалось найти фактов того, что это отравляющее вещество произведено в России. При этом кажутся уже достаточно странными клятвенные заверения министра иностранных дел Великобритании Бориса Джонсона о том, что руководители этой лаборатории лично ему говорили, что категорически этот газ произведен в России. Ну, просто "мамой клянусь", в таких выражениях он это говорил.

Мы можем по-английски зачитать то, что он говорил, потому что очень часто… Ну, все-таки у нас языки разные. Хотя английский язык мы изучаем в школе, тем не менее есть некоторые сложности перевода. Между прочим…

Константин Чуриков: Никогда не слышал, как Сергей Лесков говорит по-английски.

Сергей Лесков: Да ладно! Как это вы не слышали? Я даже пою по-английски. Между прочим, это интервью он давал не кому-нибудь, а дочери Бориса Немцова – Жанне Немцовой, которая работает на английском телеканале. Ну, с какого места тут говорить?

Константин Чуриков: As you like.

Сергей Лесков: Это было сказано Константином по-английски.

"When I look at the evidence, I mean the people from Porton Down, the laboratory…"Ну, вот это место как раз. Она его спрашивает: "So they have the samples…" То есть: "У них есть образцы?" Это то, о чем мы говорили. "Откуда у них образцы якобы российского газа?" И он отвечает: "They do", – да, у них есть эти образцы. Это министр говорит. "And they were absolutely categorical and I asked the guy myself, I said, "Are you sure?" And he said there's no doubt". В переводе на русский язык: "Да, у них есть образцы этого газа "Новичок", якобы российского происхождения. И они абсолютно категорически, когда я их спросил, – какого-то парня, – сам спросил, и он ответил на мой вопрос "Уверены ли вы?" – "Да, никакого сомнения". То есть Борис Джонсон говорил, что газ имеет российское происхождение, ссылаясь на этих химиков из военной секретной лаборатории. Теперь они выступили и говорят, что у них нет никаких оснований, и никогда не такого не говорили о том, что этот газ российского происхождения.

Константин Чуриков: Еще интересные косвенные факты, на что обратил внимание канал Sky News: Министерство иностранных дел Великобритании удалило твит о российском происхождении "Новичка".

Сергей Лесков: Да, правильно.

Константин Чуриков: Вот что-то задвигалось, да?

Сергей Лесков: Это был какой-то твит, ну, запись. Что такое твит? Запись от 22 марта о том, что газ имеет российское происхождение.

Константин Чуриков: Вы заметили, как в последние дни задвигалось, зашумело информационное поле? Еще сегодняшняя новость: британские спецслужбы заинтересовались неназванным гражданином России, который, по одной из версий, может быть причастен к отравлению Скрипалей. Этот странный, как им показалось, человек летел тем же самолетом, что и Юлия Скрипаль к своему отцу, и буквально через пять часов обратно вернулся из Лондона.

Сергей Лесков: Ну и что?

Константин Чуриков: Ну, вроде бы как-то странно – на пять часов. Ну, так показалось спецслужбам.

Сергей Лесков: Не понравился Лондон. Я таких знаю людей. А некоторые в Лондоне вообще остаются навсегда и обретают там вечное пристанище. Таких людей почему-то все больше и больше.

Константин Чуриков: Сергей, ну как говорилось в фильме "Берегись автомобиля: "Зритель любит детективные истории". У меня вопрос: вот в этой детективной истории мы когда-нибудь узнаем всю правду? Или нас будут водить за нос?

Сергей Лесков: Ну, вы хотите, чтобы я заглянул в колодец вечности? Я-то вот что еще хочу сказать. Вы обратили внимание на этот дикий сюжет с гречкой? там же выдвигается много версий, каким образом в организм Скрипалей попал этот якобы российский газ. Вот одна из последних версий: старший Скрипаль настолько соскучился по гречке, что попросил привезти ему этот исконно русский продукт, и туда кремлевские агенты накапали газ "Новичок". И он съел родимую гречку – и вот оказался одной ногой на том свете. Бред какой-то!

Константин Чуриков: А еще можно было подложить в квашеную капусту, да? Что еще? В черный хлеб. Что еще везут?

Тамара Шорникова: В икру, конечно.

Сергей Лесков: Ну да. Вы знаете, что вообще разговор о том, что гречку не купишь на Западе, не соответствуют действительности ни в малейшей степени. Гречка по-английски называются, кстати, как? Вы помните? Buckwheat. Она вообще везде продается. Другое дело, что две страны-производители гречки почти полностью (это как бы мировая монополия) – это Китай, кто бы сомневался…

Константин Чуриков: Следы туда ведут!

Сергей Лесков: Да. Это Китай и Россия. Ну, наиболее популярные. Но это не означает, что в других странах этого продукта под названием buckwheat нет. Хотя бы откуда они взяли слово? Если бы это была российская каша, они бы так ее и называли гречкой. Так нет же, у них есть свое английское слово. Ну, какой то бред полностью. По поводу этого Бориса Джонсона… Я не знаю, у меня напрашивается, конечно, каламбур: врет на голубом глазу. Но кто-то может сказать, что это не толерантно. А если оставаться толерантным и комментировать то, что он сказал… Был такой писатель Бернард Шоу, и он говорил следующее: "Если ты хочешь показать, что ты повзрослел, научись говорить. А если хочешь сойти за умного, то научись молчать". Вот этот совет Бернарда Шоу хочется адресовать Борису Джонсону. Помолчал бы, правда.

Константин Чуриков: В этом состоит искусство дипломатии – недоговаривать.

Сергей Лесков: Да нет, ну какое тут искусство дипломатии? Вообще человека просто несет, как будто бы он не министр, а парламентарий, который…

Тамара Шорникова: Он последними высказываниями… Вспомним еще "России стоит отойти и заткнуться". Уже о дипломатии речь не идет.

Сергей Лесков: Ну, это другое дело. Вы понимаете, очень часто, когда мы комментируем это дело Скрипалей, дело Солсбери, то как бы наши комментарий остаются разоблачениями для внутреннего пользования, потому что на Западе нас не слышит. Там ведется по-прежнему информационная война против России, и рациональные доводы не имеют решающего значения. Такое ощущение, что вообще создается новая Антанта, но уже без России, а против России. И здесь важны какие-то интенции, выгоды, настроения, а не факты. Даже если окажется, что…

Кстати, вот одно из последних сообщений: технологиями по производству бинарных газов, типа "Новичок", обладают около 20 государств в мире. То есть это совершенно не секрет. Мало того, изобретатель это бинарного газа "Новичок" вообще живет же в Америке. Вы посмотрите туда. Ну, это все не имеет особенного значения. Вообще есть, конечно, древнеримское изречение "Cui prodest?" – "Кому выгодно?". Уж мне кажется, что России это выгодно в последнюю очередь. Хотя тот же Борис Джонсон и его шеф Тереза Мэй почему-то говорили, что России это выгодно. Но мы видим, как это теперь выгодно. Это легко просчитывается. Не надо быть семи пядей во лбу и Нострадамусом, чтобы увидеть, чтобы предположить всю эту какофонию антироссийскую.

Тамара Шорникова: Ну, точно имеет значение звонок нашего зрителя. У нас Николай из Омска дозвонился в эфир. Давайте послушаем его.

Константин Чуриков: Николай, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Тамара Шорникова: Да, добрый.

Зритель: У меня вопрос Сергею Лескову. Я внимательно смотрю ваши передачи, регулярно. И у меня складывается впечатление, что никакого отравления не было и нет. Все это хорошо разыгранный спектакль. Поэтому никого из представителей России не включают ни в какие списки, не допускают к пострадавшим. Складывается такое впечатление, что это просто хорошо разыгранный спектакль, без всякого отравления. Если бы действительно это было отравление, то рядом бы с теми местами, где показывают людей в костюмах, спокойно стоят полицейские без защиты… И то же самое по другим объектам. Просто хорошо разыгранный спектакль с целью – спровоцировать Россию.

Константин Чуриков: Спасибо, Николай.

Тамара Шорникова: Понятно.

Константин Чуриков: Сергей, вы согласны, что мы в театре?

Сергей Лесков: Ну, поскольку очень мало… очень скудная фактическая сторона, то можно предположить с некоторой долей вероятности и такой сюжет, о котором сказал наш уважаемый зритель. Кстати говоря, ведь есть еще… Когда наши оппоненты говорят, что России было выгодно почему-то отравить этого несчастного Скрипаля, хочется напомнить, что есть довольно длинный список из полутора десятка смертей бывших российских граждан, которые оказались в Лондоне. А почему раньше-то на каждую эту смерть во главе со смертью беглого олигарха Бориса Березовского они не заводили подобных дел? Там-то как раз еще было бы проще бросить тень на Россию.

И если все это делают кремлевские агенты, то остается сделать вывод. Хочется, во-первых, спросить: а куда смотрит Скотланд-Ярд, если убийцы из Кремля гуляют по Пикадилли более вольготно, чем по Арбату? Может быть, вам там реанимировать Шерлока Холмса? Технология овечки Долли известна Великобритании. Вот давайте.

Константин Чуриков: Сергей, а что вы ответите нашим некоторым зрителям, которые пишут, что их уже "перекормили" через СМИ вот всей этой темой, Скрипалями, газом "Новичок". "Вы уже достали!" – нам пишет Нижегородская область. Скажите, вот от этого расследования, от того, какие выводы будут сделаны, многое зависит для России? Многое поставлено на карту?

Сергей Лесков: Ну конечно. Нет, ну во-первых, санкции бьют по каждому российскому гражданину, бьют по России, бьют по нашим детям, по старикам. Это совершенно некоторые очевидные вещи. И санкционная война продолжается на многих фронтах. И это один из новых фронтов. И в общем-то, не комментировать это и не обращать внимания на последствия невозможно. Ведь если там начнутся аресты денег российских миллионеров, которые имеют отношение к Англии, – это одно. Но могут же там попасть под какую-то разборку и деньги, не имеющие отношения к олигархам. Россия имеет большие экономические интересы на многих и многих лондонских торговых и экономических площадках. Именно Лондон является финансовой столицей мира. И считать, что "моя хата с краю" и "меня это не коснется" – это очень близоруко.

Константин Чуриков: А дети, которые у нас учат английский язык? А дети, которые участвуют в обмене, кстати говоря? Где можно выучить язык, как не в Англии?

Сергей Лесков: Ну, это очевидные вещи, это очевидные вещи. Ну нет, понимаете, то, что вот сейчас вы сказали – это последствия первого уровня. Но могут быть и какие-то глубокие, более глубокие и более болезненные последствия, связанные с экономическими санкциями, которые же еще не отменены. Что там будет? Непонятно. Вы знаете, даже чисто психологически (я думаю, все с этим согласятся) очень часто бывает так, что человек, совершивший какую-то глупость, гадость, подлость, для того чтобы в этом не признаться, совершает еще большую гадость и еще большее скотство. Именно так себя могут вести английские министры в этой ситуации.

Тамара Шорникова: А есть ли какой-то логический исход из нее? Потому что пока сейчас диалога нет. Россия снова сейчас просит новое совещание, на этот раз Совбеза ООН. Но если нет диалога, есть ли смысл и новый повод для разговора?

Сергей Лесков: Я не исключаю, что нам через день опять придется вернуться к этой невеселой теме, как бы некоторые зрители ни считали, что у них наступает идиосинкразия.

Ну, давайте хотя бы сейчас поговорим еще о чем-то. Наш президент оказался в Турции. Турция вообще стала, наверное, для президента Путина одним из самых таких… одной из самых посещаемых стран. Сколько раз они в этом году встречали с Эрдоганом – даже и сосчитать трудно.

Тамара Шорникова: Ну и первый зарубежный визит после избрания.

Сергей Лесков: Ну, он исполняет обязанности сейчас еще своего прежнего президентства.

Константин Чуриков: Ну, как избранный президент.

Тамара Шорникова: Да. Тамара права.

Сергей Лесков: Да. Еще инаугурации не было. Ну вот. Ну, так или иначе вопросы они обсуждали достаточно важные. Ну, на поверхности лежит, как бы дана формальная отмашка – строительство атомной станции "Аккую", первой атомной станции в Турции. Несмотря на то, что (обратите внимание) Турция – экономически развитая страна, и они там собирают даже машины Mercedes, чего мы не научились еще делать, но атомных-то станций там не было. И вот именно к России они обратились с такой просьбой. Десять миллиардов долларов стоимость. Пять лет срок строительства, достаточно типовой срок. Но нетипично то, что она будет строиться на условиях того, что Россия сама, по-моему, будет ее устроить на свои деньги и сама будет эксплуатировать…

Тамара Шорникова: Эксплуатировать сейчас.

Сергей Лесков: …то есть возмещая свои расходы из доходов за продажу электроэнергии. Это новая схема, обычно мы так не строили. Ну, давайте попробуем. Поставка зенитных комплексов С-400 в страну НАТО – это тоже интересно. Вроде бы… Кстати говоря, в Турции ведь вторая армия в мире… в НАТО.

Константин Чуриков: В НАТО. После США.

Сергей Лесков: В НАТО. После США. И смотрите – они получают… покупают российское оружие. Было сказано, что в 2019 году в ускоренном порядке могут там оказаться российские зенитные комплексы. Ну и там, конечно, еще разговоры о том, что и "Турецкий поток", газопровод, может быть построен раньше. Хотя Турция еще не выдала разрешения на сухопутную часть этого газопровода, только о морской части идет речь. Но есть и подводные вещи, которые, мне кажется, и обсуждались с Рухани в этом "любовном треугольнике" – Путин, Эрдоган и Рухани. И они, конечно, связаны вот с чем. Об этом мало говорится. Давайте остановимся подробнее, потому что это совершенно стратегические вещи.

В обозримом будущем Евросоюз планирует значительно увеличить транспорт газа и нефти по маршрутам, которые обходят Россию и Иран. Этот так называемый Трансанатолийский трубопровод – поставки газа и нефти из Туркмении и Казахстана, где достаточно много углеводородов. Но пока этого не получается. Пока для того, чтобы этот транспорт обеспечить, необходимо проложить трубу по дну Каспийского моря. Каспийское море находится в совместном как бы владении пяти стран, но его статус не определен. И здесь Россия и Иран имеют общие позиции и не дают Казахстану и Туркмении построить эту трубу по дну моря. Здесь наши позиции совпадают.

И в общем-то, я думаю, что не только экология (экологией часто, конечно прикрываются), но здесь и чисто экономические причины. И пока Казахстан, где довольно много нефти, в Европу поставляет нефть через российские трубопроводы, а также грузит нефть на баржу, переправляет ее в Баку на баржах, а там она идет в трубопровод, который называется "Баку – Тбилиси – Джейхан" (это порт в Турции). И параллельно ему проложен еще газопровод "Баку – Тбилиси – Эрзурум".

Константин Чуриков: Тоже Турция, турецкий?

Сергей Лесков: Да. Кто читал Пушкина, конечно, вздрагивает, потому что у Пушкин есть "Путешествие в Эрзурум", где он по дороге встретил тело Грибоедова. Это был российский город. Но теперь, видите, ситуация изменилась. Но там, конечно, объемы очень небольшие. И поскольку позиция России и Ирана достаточно четко определена и согласована, я думаю, что этих трубопроводов по дну Каспийского моря нет и не будет. Придется Европе, конечно, подождать, пододвинуться и пользоваться какими-то другими возможностями, которые практически только Россия и может им обеспечить. Это тот самый "Турецкий поток", "Северный поток" на другом краю мира.

Константин Чуриков: От нашего газа никуда не убежишь.

Сергей Лесков: Никуда. Вот пока им не удается это. К тому же он надежен. Тот же самый Азербайджан еле-еле себя самого может газом обеспечить, там уже эти месторождения азерйбайджанские в достаточной степени исчерпаны.

Константин Чуриков: Сергей, а можно вернемся все-таки на полшага назад – по поводу поставок оружия. Турция – страна НАТО. С точки зрения логики, это правильно – вооружать страну НАТО?

Сергей Лесков: Я думаю, что такого рода поставки еще больше увеличивают взаимное недовольство между Турцией и Америкой. Не надо, конечно, его преувеличивать, там у них много точек соприкосновения. Но есть и взаимные претензии, связанные вот с этим проповедником Гюленом, который является личным врагом президента Эрдогана.

Константин Чуриков: Якобы который инспирировал переворот.

Сергей Лесков: Якобы, да. "Восток – дело тонкое". Но которого Америка не выдает. Поэтому если нам удается вбить клинья между двумя крупнейшими военными державами НАТО – ну, что же, не будем лицемерить, нам это выгодно. Ну а чем нам угрожает то, что мы поставим зенитные комплексы С-400? У нас есть и лучшие системы вооружений, еще более современные. Мы заглянули под покрывало нашего ВПК благодаря откровенности президента во время этого оглашения федерального послания. Поэтому С-400 – в общем-то, это ведь не последний новичок, условно говоря. Нет.

Ну а по части, конечно, вот этих не особо афишируемых переговоров между Эрдоганом, Рухани и Путиным. Конечно, стоит признать, что в наших взаимоотношениях с миром нефть и газ все больше и больше вытесняют Маркса и Энгельса. Раньше мы несли идеологические какие-то истины, а сейчас вот эти энергетические аргументы оказываются более весомыми.

Константин Чуриков: Так, ну если мы заговорили уже об энергетике (а мы производим энергетику), то, наверное переходим уже к экономической части.

Сергей Лесков: Да, переходим к третьей теме. Только что отгремели победные литавры этого Столыпинского форума в Москве, сейчас проходит Московский экономический форум. Кстати, попутно скажу несколько слов, что на этих форумах, особенно на Столыпинском форуме, разные докладчики иностранные представляли стратегии роста, которые были успешными в других странах. И приходится удивляться, почему же в России-то нету роста, почему мы, почему мы никак не возьмем на вооружение какую-то стратегию.

Вот мы взяли на вооружение идею коммунизма (опять же про того же Маркса и Энгельса). И как вообще мы эту стратегию реализовывали? А сейчас у нас экономически нет никакой доктрины, никакой стратегии. Мы являемся… наша российская экономика, по существу, следует в фарватере колебаний цен на нефть, и все. Никаких иных самостоятельных движений и смыслов у нас нет. Есть масса примеров, масса удачных примеров стратегий роста. Почему же мы думаем, что сейчас будет принята какая-то программа, если она уже пару десятилетий не принималась? Может быть, и будет принята, но почему?

Константин Чуриков: Сергей, но мы топчемся на месте. Мы говорим о том, что…

Сергей Лесков: Не то что мы топчемся. Нет, нельзя сказать, что мы топчемся на месте. Мы – как лодка, которая попала в течение без парусов и двигателя. Нас куда несут эти нефтяные цены – вот там мы и оказываемся. К счастливому берегу, к молочным рекам и кисельным берегам нас может прибить. А может быть, нас и на рифы выбросит.

Константин Чуриков: В смысле – топчемся на месте. Постоянно все говорят о том, что… пожалуйста, в Правительстве, бывает, что эксперты это говорят: "Нам нужна национальная идея". У меня к вам вопрос. Эта идея… Вот вы вспомнили Маркса и Энгельса, марксизм и ленинизм.

Сергей Лесков: Это больше, чем национальная идея.

Константин Чуриков: Да, это даже межнациональная была идея. Но сейчас какого рода идея нам нужна? Она должна быть прагматичной? Обогащение ради обогащения, чтобы не было бедных? Это может быть идеей? Или что-то должно быть такой иррациональное, совсем вот отдаленное?

Сергей Лесков: Ну, национальная идея может быть, конечно, только иррациональной для русского человека, это понятно. Русский человек (об этом многие писали) – страница какого-то излишнего рационализма, у него мессианская роль. Но все-таки давайте про экономику поговорим, про дела наши грешные.

Так вот, этот доклад Аналитического центра при Правительстве, я думаю, он более или менее объективен. Правительственные аналитики разбили все страны мира (там 175 стран) на 7 кластеров, в зависимости от дохода на душу населения… не от дохода, а от ВВП на душу населения в пересчете на так называемый паритет покупательной способности, потому что вес доллара в каждой стране как бы свой. В России очевидный рост за последние… С 92-го года этот анализ был. И вырос с 16 до 24,5 тысяч долларов. И это граница между вторым и третьим кластером. Во второй кластер входят страны Восточной Европы, Казахстан, прибалтийские страны… в третий кластер, где как бы Россия.

Константин Чуриков: Мы между вторым и третьим, да?

Сергей Лесков: А во второй кластер входят почти все европейские страны: там Великобритания, Франция, Италия, Испания, то есть вся Западная Европа. Япония, кстати, тоже. Ну а Россия… Тут многие, кстати говоря, спорят, потому что 2016 году… Это были данные Всемирного банка, они не каждый год обновляются. Если брать Международный валютный фонд, то Россия все-таки просочилась на дно второго кластера – там, где Западная Европа – то есть покинула восточноевропейские страны. Хотя мне кажется объективно, что по образовательному потенциалу, по экономическому потенциалу мы могли бы далеко превзойти уровень Восточной Европы, таких стран как там Болгария, Румыния. Вы знаете, какая страна находится в третьем кластере? Там есть сенсация. Экваториальная Гвинея. Это рядом с Верхней Вольтой.

Константин Чуриков: По паритету покупательной способности?

Сергей Лесков: Да. Потому что они вступили в ОПЕК, там нашли нефть. Они очень удачно, в отличие от некоторых друг стран, пользуются этим самым "нефтяным проклятием". За 20 лет доход ВВП на душу населения в этой самой Экваториальной Гвинее, которую не каждый найдет на карте, вырос на душу, на экваториально-гвинейскую душу…

Константин Чуриков: Экваториальная. Не Папуа – Новая Гвинея, а Экваториальная.

Сергей Лесков: Да. Вырос, друзья мои, в 19 раз. В 19 раз! Это мировой рекорд.

Константин Чуриков: Ну, страна крохотная. Конечно, такого рода открытие…

Сергей Лесков: И на самом деле здесь довольно много каких-то таких закономерностей. Ну, я скажу…

Тамара Шорникова: Но это опять же рейтинг…

Сергей Лесков: Где находятся наши "братья" по БРИКС – Бразилия, Китай, Индия и ЮАР? Я напомню – семь кластеров. Все-таки Россия выше, чем эти страны, по позиции на душу населения. Бразилия после кризиса опустилась уже в четвертый кластер. Китай и Индия до своего стремительного рывка были вообще в шестом кластере, а сейчас находятся, соответственно, в четвертом и пятом кластере. Россия, еще раз напомню, балансирует между вторым и третьим кластером.

Константин Чуриков: Сергей, мы несколько уже запутались в этих этажах, честно говоря. Но ведь это же что? Еще раз. ВВП по паритету покупательной способности. Это сколько в целом зарабатывает страна на душу населения?

Сергей Лесков: Да. В России более 25 тысяч долларов.

Константин Чуриков: То есть это некие абстрактные заработки страны, которые, по сути… Вот давайте сравним уровень жизни среднестатистического китайца, среднестатистического россиянина, не знаю, индейца – и, наверное, здесь будет совсем другая картина.

Сергей Лесков: Почему?

Константин Чуриков: Ну, например, сравнение Китая с Россией.

Сергей Лесков: Нет, как раз ВВП по ППС на душу населения (извините, что я так говорю) – может быть, это самый объективный фактор. Здесь, конечно, когда вы говорите об уровне жизни, надо внести какие-то другие вещи: это доступность образовательных услуг, доступность здравоохранения, доступность жилья. Не будем обманываться. Конечно, в России много проблем. Но у нас огромный прогресс. Ну, я не знаю, вот почитайте, например, любимый рассказ Владимира Ильича Ленина, который подлежит перу Максима Горького, называется "Страсти-мордасти". Он был вообще написан в начале XIX века. Жуткая картина жизни! Мороз в жилах стынет.

И прошло времени-то немного – и жизнь все-таки в России другая. И прямо скажем, когда в наших супермаркетах оказываются даже европейские жители, у нее глаза на лоб лезут. Это не означает, что проблем нет. Проблем более чем достаточно, но все-таки посыпать голову пеплом было бы несправедливо. Объективные экономические показатели говорят о том, что уровень жизни в России выше, чем во всех других союзных республиках, за исключением Эстонии. Но это отдельная как бы строка.

Другое дело, что нашими доходами от энергоресурсов можно было бы распорядиться гораздо лучше. Есть страны (и не только Экваториальная Гвинея, не к ночи будет помянута), которые распоряжаются этими доходами значительно эффективнее. Например, Норвегия

Константин Чуриков: Вот вы говорите – по паритету покупательной способности. Я все не успокоюсь. Россия – 24,5 тысячи долларов, да? В год?

Сергей Лесков: Уже больше 25 с 2017-го.

Константин Чуриков: Больше 25, хорошо.

Сергей Лесков: Это и говорит, что она перешла во второй кластер.

Константин Чуриков: Значит, переводим это в рубли – примерно получаем, наверное, 1,5 миллиона где-то, да? 1,3–1,4 миллиона.

Сергей Лесков: Да, это 1,5 миллиона.

Константин Чуриков: Высчитываем, значит, пересчитываем это на количество месяцев в году. Ну и получаем примерно где-то 130 с чем-то тысяч рублей.

Сергей Лесков: Это не зарплата. Это совсем другое.

Константин Чуриков: Нет, я понимаю. Но с точки зрения опять… Вот есть абстрактный показатель, а есть уровень жизни. Мне кажется, интереснее понять, как…

Сергей Лесков: Ну, мы неоднократно в своей передаче говорили об уровне жизни. Но тем не менее здесь важна даже не абсолютизация этих цифр, а относительное сравнение с другими странами. А почему вы не спрашиваете, какие страны являются самыми богатыми и входят в первый кластер?

Константин Чуриков: Потому что мы знаем, что вы об этом расскажете сами.

Сергей Лесков: Вам страшно представить кто. Мы не будем говорить, что в первый кластер входят США и Канада.

Константин Чуриков: Ну, Катар.

Сергей Лесков: Наша любимая Великобритания, где не знают, кто травится, она не входит в первый кластер, она входит во второй. А в первый кластер входят…

Константин Чуриков: Катар, ОАЭ.

Сергей Лесков: Входят США, Норвегия, Канада, какие-то, может быть, еще североевропейские страны. А, Ирландия, кстати. Про Бернарда Шоу, к слову. Ирландия. Туда входят эти страны нефтедобывающие: Арабские Эмираты, Саудовская Аравия, Кувейт, Катар (верхних дыхательных путей). Можно задать сакральный вопрос: почему же Россия, которая добывает столько же нефти, сколько эта Саудовская Аравия, не живет так же богато как Саудовская Аравия? По простой причине: там людей мало. А у нас людей много и очень холодно. Беда России – конечно, это то, что это северная территория.

Тамара Шорникова: Людей много, и они звонят к нам в эфир. Вот сейчас конкретно Мира из Петербурга, давайте послушаем.

Константин Чуриков: Здравствуйте, Мира.

Зритель: Здравствуйте. Я могу говорить?

Тамара Шорникова: Конечно.

Константин Чуриков: Конечно.

Зритель: Я хочу обратиться к Сергею Лескову. Я слушаю его передачи всегда и прямо жду его всегда, что он расскажет. Всегда очень интересные у него темы. И очень он хорошо… ну, очень все хорошо говорит. Я что хочу? Я сама врач, мне 79 лет. Я хочу спросить такой вопрос. Есть ли такие страны еще развитые, в которых детям, очень больным детям на лечение собирают всем миром с населения? Вы понимаете, это даже… Ну, пусть они куда-то за границу, допустим, там можно платить. А у нас в нашей стране почему таких больных детей не могут бесплатно прооперировать? Почему всем миром собирать? Я понимаю, надо помогать деткам, их жалко. Но родители… Вы же видите, какое у нас трудное положение, не все могут собрать 5–10 миллионов на операцию ребенка. Почему государство не заботится о своих детях? Говорят, у нас демографическая политика, надо увеличивать население. Почему на деток нужно собирать всем миром? Ну, это же неправильно.

Сергей Лесков: Хорошо. Можно я отвечу на ваш вопрос? На самом деле, по большому счету, я с вами согласен. Я не понимаю, как можно привлекать благотворительные фонды для того, чтобы собрать деньги на окклюдер, который… Вы как врач знаете, что это такое. Это такая заплатка на сердце при несложных кардиологических операциях, которые делают детям. Так вот, окклюдер стоит порядка 200 тысяч рублей, но он не обеспечивается по программе ОМС и высокотехнологической медицинской помощи. Собирают деньги благотворители. При этом 200 тысяч рублей стоит одно дерево, посаженное в Москве, которое через год умирает, и сажают новое дерево. Мне кажется, что все-таки эти дубы – или что там сажают на Тверской? – это не так важно, как здоровье детей.

Но когда вы говорите про благотворителей и про пожертвования на детское здравоохранение… Эта деятельность становится у нас в стране все более и более заметной. Но существует мировая статистика. По мировой статистике, в Европе объем благотворительных пожертвований на каждого гражданина в 15 раз в среднем выше, чем в России. Нам кажется, что у нас благотворительность растет семимильными шагами. Уверяю вас, это не так. В Европе пожертвования на человека в 15 раз выше. А в той же Америке, при всех ее пороках, больше в 25 раз, чем в России на человека. И жертвуют в том числе на здравоохранение. Не все попадают в программы страховой медицины, как бы государство но обеспечивало эту систему.

Константин Чуриков: Но все равно, когда мы слышим о покупке очередного продвинутого иностранного футболиста каким-то клубом окологосударственным…

Сергей Лесков: Да, несправедливо, я согласен.

Константин Чуриков: Когда мы видим, как строятся стадионы. И хорошо, наверное, что строятся. Просто есть два мира.

Тамара Шорникова: Просто стоимость их вырастает в процессе строительства в разы почему-то.

Сергей Лесков: Я согласен, эта проблема есть. Но мы опять же не можем обойтись без театра Большого и Малого, без футбола, как бы Костя ни относился к нему иронично. Очень трудно построить бюджет так, чтобы все были довольны. Но, конечно, больные дети – это, в общем, страшная проблема.

Константин Чуриков: Больная тема, да. Спасибо. Это был обозреватель Общественного телевидения россии Сергей Лесков. Спасибо большое. А буквально через несколько минут поговорим о проблемах власти на местах. Вспомним вчерашнюю историю об отмене выборов, прямых выборов мэра в Екатеринбурге, а также коснемся всех проблем местного самоуправления, которые есть, с вашим участием. Смотрите ОТР.

Список серий