• Главная
  • Кино
  • ОТРажение
  • Сергей Лесков: Было бы справедливо временно национализировать компании, наиболее пострадавшие от санкций

Сергей Лесков: Было бы справедливо временно национализировать компании, наиболее пострадавшие от санкций

Виталий Млечин: Прямо сейчас Сергей Лесков и его подборка главных тем этого дня. Здравствуйте, Сергей.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Сергей.

Сергей Лесков: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Уступаем вам место.

Сергей Лесков: По поводу того, что вы сейчас анонсировали, я должен сказать, что любая жена знает, что у мужа дорога на работу занимает меньше времени, чем дорога с работы домой.

Ольга Арсланова: Какие-то вечерние пробки его задерживают, вероятно.

Сергей Лесков: Вечерние пробки, именно. Но причина на самом деле не установлена.

Ольга Арсланова: Хорошо, Сергей, давайте к новостям сегодняшнего дня.

Сергей Лесков: Давайте.

Как известно, российские чиновники – это замечено давно, это закон жизни – значительно более откровенны, когда оказываются за границей. Так вот министр финансов России Антон Силуанов заявил, оказавшись на форуме Всемирного банка и Международного валютного фонда, о том, что в России будет создана структура, которая поддержит попавшие под американские санкции предприятия. Он прокомментировал, собственно, заявление некоторыми столь же интересными подробностями. Мы расскажем об этом факте, который, конечно, в общем, достаточно важен в нашей финансово-экономической Одиссее, которая очень бурно протекает в последнее время.

Тем временем Турция, один из ближайших экономических партнеров нашей страны, срочно эвакуировала из Америки весь свой золотой запас. Почему она это сделала? Вроде бы это союзники по НАТО. А какой золотой запас, кстати, у России и где она его держит? Об этом мы говорим нечасто, но давайте попробуем разобраться в том, где мы храним наши золотые сбережения, а также ценные бумаги.

Ну и, наконец, еще одна новость из пределов бывшего СССР. Президент Украины Порошенко официально обратился к Вселенскому Константинопольскому патриарху Варфоломею с просьбой о предоставлении Украинской православной церкви автокефалии, то есть она должна стать по замыслу Порошенко независимой от Московского патриархата. На самом деле украинские политики не скрывают того, что это решительный, кардинальный и окончательный шаг, для того чтобы распрощаться с русским миром. Получится ли это у украинских политиков? Давайте мы на эту тему порассуждаем. Но для самой Русской православной церкви, конечно, это была бы большая потеря; мы начала об этом говорим, но 40% приходов Русской православной церкви находится на территории Украины.

Повисло молчание – заинтересованное или изумленное?

Виталий Млечин: Мы готовы внимать вам, Сергей, мы ждем подробностей. Вы заявили три весьма интересные темы, мягко говоря.

Сергей Лесков: Да.

Сейчас проходит весенняя встреча Международного валютного фонда и Всемирного банка. Кстати, любопытная такая ремарка: едва ли не впервые на этой встрече совпали позиции России и США, которые находятся в конфронтации буквально по всем вопросам мироздания.

Виталий Млечин: Да, в последнее время это очень редко происходит, когда что-то совпадает.

Сергей Лесков: Да. Я думаю, что даже и, предположим, на законы Ньютона теперь Россия и Америка смотрят по-разному.

Виталий Млечин: Но на теорию относительности Эйнштейна точно смотрели по-разному в середине XX века, то есть опыт есть уже такой.

Сергей Лесков: Ну да… А как вы думаете, кто больше приветствовал, СССР или США теорию относительности?

Виталий Млечин: Ну кто первый атомную бомбу создал, тот, видимо, больше и приветствовал.

Сергей Лесков: Нет, ну почему же? В советской России жил ученый по фамилии Фридман (он, правда, рано умер), который предвосхитил идеи Эйнштейна, они даже переписывались друг с другом, так что я думаю, что все-таки в этом плане наша страна была большей приверженкой Эйнштейна. А кстати, есть версия, что он был тайным коммунистом ко всему прочему, ну ладно, все это лирики.

Так вот по части чего совпали точки зрения России и США? Международный валютный фонд обсуждал предоставление очередной гуманитарной помощи Африке. Поскольку в Америке сейчас сильны изоляционистские настроения после прихода Трампа, то американские представители сказали, что им надоело кормить Африку, никакого толку от этого нет, деньги там идут не в голодные желудки, а по карманам африканских коррупционеров (есть и такие). А Россия сказала, что не будем мы ничего платить Африке, потому что Международный валютный фонд прекратил какие-либо программы в России – тоже непонятно, почему мы должны что-то выделять. Ну вот по разным причинам, но Россия и Америка оказались в одной лодке. Может быть, это равно блин, посмотрим.

Но теперь вернемся к заявлению Силуанова. На самом деле, в общем-то, это решение напрашивалось, и даже был создан или обновлен банк под названием "Промсвязьбанк". Банк, в общем, входил в первую десятку, помните, совсем недавно у него были какие-то сложности, он был поставлен под санацию, и братья Ананьевы, владельцы этого банка, по-моему, предпочли искать счастье за пределами России.

Виталий Млечин: Это бывает с некоторыми предпринимателями.

Сергей Лесков: Бывает, да, очень часто бывает так, что когда оказывается, что бизнес находится под угрозой каких-то следственных действий, то российские олигархи делают ноги. Но теперь, собственно, этот "Промсвязьбанк", который, по-моему, не находится под санкциями, будет выделен для того, чтобы работать с оборонным комплексом и санкционными предприятиями. Силуанов сказал любопытную цифру: эти вот подсанкционные российские компании попросили какую-то там ликвидность (есть такой термин) на 100 миллиардов рублей.

Ольга Арсланова: Денег, в общем.

Сергей Лесков: Да, денег им не хватает. Вообще, вы знаете, по этому поводу я хочу сказать, что хорошо быть олигархом. Ведь наши граждане совершенно уверены, что 200% наших олигархов обогатились неправедно в 1990-е гг. на этих самых залоговых аукционах, приватизации предприятий, даже есть такой термин "грабительская приватизация". И вот теперь эти люди, которые не трудами праведными, а, по мнению наших граждан, жульничеством и мошенничеством стали мультимиллиардерами, вдруг у них оказался дырявый карман. Но вместо того чтобы продать яхты и самолеты, записанные на разные офшоры, они просят у государства денег, и государство им дает, потому что…

Виталий Млечин: Надо помочь хорошим людям, а как же?

Сергей Лесков: Нет, ну просто у них в заложниках находятся обычные граждане.

Ольга Арсланова: Другие хорошие люди.

Сергей Лесков: Да, просто на том же "РУСАЛе", например, работает 60 тысяч человек, а вместе со смежниками там, по-моему, 200 тысяч – как теперь не порадеть им? То есть… Хочется, конечно, сказать, что не там они ловили золотую рыбку, но мы так говорить не будем, у каждого своя золотая рыбка. Но так или иначе, в общем, надо уметь устроиться и найти свое место под солнцем. Вот если ты залез под солнце, то, наверное, так и будешь лежать под этим вечным солярием, потому что, еще раз повторю, в заложниках оказываются вольнонаемный персонал этих компаний.

Ольга Арсланова: Но опять же как будут распоряжаться этими деньгами собственники компаний, мы тоже не знаем. И тут, наверное, возможны какие-то ограничения…

Сергей Лесков: С большой степенью вероятности некоторые из этих компаний будут национализированы временно, как сказал кто-то из наших высоких чиновников. Я думаю, что это был бы справедливый выход из положения. Вряд ли, я так думаю, будут выдавать деньги, так называемую ликвидность; может быть, другие какие-то косвенные формы поддержки. Например, предприятия получают какой-то такой сбор на утильсырье, деньги. Можно проанонсировать, то есть заплатить этот сбор раньше, в начале года, а не в конце, и тогда будет какая-то оборотная сумма. Но есть и другие способы. В общем, просто давать деньги глупо. Мы знаем, что бывает с деньгами, которые получают бизнесмены в таких огромных количествах. Поэтому я думаю, что в данном случае государство проявит какую-то осторожность.

Ну и наконец, конечно, может быть и просто закупка в государственный резерв того же самого алюминия. Если мы говорим об алюминии – а за продажи алюминия за границу мы получали 6 миллиардов долларов, деньги немалые, хотя пшеницу мы продаем в больших размерах – вы знаете, что сегодня, буквально такая свежая новость: попавший под санкции "РУСАЛ" набрался смелости и обратился в Минфин США с просьбой снять с него санкции. Молоды, что-то надо придумывать, юристы же там есть, наверное, и не последней руки ребята, они придумали какие-то отговорки, извинения, и теперь Минфин США будет рассматривать это обращение. Но они уже продлили на 4 месяца, произошла пролонгация этих контрактов "РУСАЛа", то есть все-таки бремя, под которое они попали, несколько облегчено. Ну и вообще то, что сказал Силуанов, и вот эта активность "РУСАЛа" говорят о том, что… Мне это нравится вообще, что люди не складывают ручки, не накрываются белой простыней, не ползут на кладбище, а пытаются что-то сделать. Я думаю, что как удалось преодолеть угрозу предыдущих санкций, так и эти санкции, которые более жесткие, можно ослабить, была бы фантазия и воля.

Кстати говоря, с этими санкционными делами связано и то, что происходит между Турцией и Америкой. На прошлой неделе кто-то из наших зрителей задал вопрос об этой – термин такой какой в данном случае – эвакуации турецкого золота из Америки.

Виталий Млечин: Сразу представляются себе корабли, которые вывозят золото.

Сергей Лесков: Мы знаем, что в истории нашей страны было немало драматических моментов, связанных с пропажей золота в революционное время, какие-то царские поезда были золотые. Турки вывели 28 тонн золота из Америки, правда, не домой, а в Англию, видимо, они больше доверяют английскому банку, чем американскому финрезерву. А почему? На самом деле напряженность между Америкой и Турцией возрастает, и США грозят Турции санкциями знаете за что? Несколько есть причин. Во-первых, за покупку русского алюминия, о котором мы только что говорили: Турция сейчас крупнейший покупатель в мире русского алюминия. Она не была крупнейшей до санкций, по-моему, она была на третьем месте. Самый крупный – для меня это, кстати, открытие – покупатель, импортер российского алюминия Голландия, что они там делают с ним, я не знаю. На втором месте была Америка, на третьем Турция, а дальше шли Япония и Корея. Легко понять, что практически все эти страны, будучи ближайшими сателлитами США, после санкций уже не покупают алюминий, остались Турция и Корея. Турция не собирается отказываться от русского алюминия.

Ольга Арсланова: Мы спасены.

Сергей Лесков: Да. Плюс к этому еще сейчас подписаны соглашения о поставках в Турцию зенитно-ракетных комплексов С-400, мы говорили об этом: впервые России поставляет вооружение, да еще какого уровня, в страну НАТО. Америка тоже, конечно, точит зубы, им это очень не нравится, возможен вариант. И кстати говоря, еще непредсказуемое развитие военного конфликта в Сирии, где Америка откровенно, это не секрет, поддерживает курдов, на которых опять же в свою очередь точит зубы Турция. Короче, после всего этого Америка может наложить санкции на Турцию, Турция там еще в знак обиды выйдет из НАТО, как она уже грозит, а те возьмут и арестуют турецкое золото. И такое бывало: арестовывались, как мы знаем, все иранские активы, которые были в США, но есть и более близкий пример – почти на год был арестован Фонд национального благосостояния Казахстана в Америке. Правда, потом дипломатичный Назарбаев сумел договориться, и они сняли это, но так или иначе арест каких-то авуаров, которые размещают страны в американских банках, вполне возможен. А турки же лучшие торговцы в мире, как известно, поэтому что же, они думают о будущем.

Но на самом деле здесь возникает вот какой вопрос, я уже предчувствую интерес наших зрителей: что с русским золотовалютным запасом? После того, как мы потеряли царское золото и что-то еще, по-моему, вопрос на самом деле для нас актуальный. Кстати говоря, в Турции не только Центробанк их вывозит, но теперь и коммерческие банки тоже забирают золото. Ну так вот, сколько вообще золота, золотовалютного запаса у России? Россия находится на 5-м месте в мире, сейчас у России почти 2 тысячи тонн золота. Больше всего, конечно, золотовалютный запас у США – 8 тысяч тонн, 3.5 тысячи тонн у Германии, 2.5 тысячи у Италии (казалось бы, не самая такая богатая страна, а смотрите), 2.5 тысячи тонн у Франции, и вот на 5-м месте Россия. Китай, который безумно идет в гору, отстает от России по золотовалютному запасу. Кстати, на втором месте Германия, немецкий Бундесбанк вывозит тоже свое золото из Америки.

Виталий Млечин: Но это речь идет о том, что действительно эти страны хранят золотые слитки.

Сергей Лесков: Да, это золотой запас, это слитки. Есть даже определение, что такое… Цена, кстати говоря, на золото сейчас растет. Нефть называют черным золотом, видимо, неслучайно у желтого золота и у черного золота одно свойство: как только в мире начинаются войны, как только растет напряженность, цены на желтое и черное золото растут. Правда, какая там коррекция между ними существует, я не знаю, но…

Ольга Арсланова: Но черное золото значительно волатильнее, то есть цена меняется чаще. Обычно золото более такая консервативная форма.

Сергей Лесков: Да.

Ольга Арсланова: Примерно в одном диапазоне держится.

Сергей Лесков: Вы рассуждаете о золоте как о живой материи.

Виталий Млечин: Это комплимент?

Сергей Лесков: Да, конечно. Золото вообще лучший друг девушки, примерно так было сказано одной американкой.

Ольга Арсланова: Считается, что это самое надежное вложение, поэтому в нем, собственно, и хранят: в цене сильно не падает, но и растет крайне медленно.

Сергей Лесков: Россия несмотря на санкции, которыми она окружена, с 2014 года увеличила свой золотовалютный запас примерно на 100 тонн. А знаете, сколько было золота в России, когда она скинула с себя бремя коммунизма, то есть в начале 1990-х гг.? Только 300 тонн, а сейчас 2 тысячи тонн. То есть, в общем-то, вы понимаете, мы часто склонны посыпать голову пеплом и говорить, что никаких достижений у нас нет, но смотрите, как мы все-таки разбогатели. Это же гарантия от каких-то потрясений.

Ольга Арсланова: У нас тут спрашивают зрители из Оренбургской области, почему у такой большой страны, как наша, там мало золота.

Сергей Лесков: Почему? На 5-м месте.

Ольга Арсланова: Почему меньше, чем у Италии, чем у французов? Может быть, нам просто столько не нужно?

Сергей Лесков: Нет, ну у нас больше ВВП, чем у Италии. И потом это не единственный способ создания какого-то резерва. Помимо золота есть еще два резерва – это ценные бумаги и просто валюта. Общий объем российских накоплений, по-моему, порядка 500 миллиардов долларов. В США мы держим 100 миллиардов долларов в ценных бумагах.

Ольга Арсланова: Ну и, конечно…

Сергей Лесков: Сейчас еще будет вопрос, где мы держим наше золото.

Ольга Арсланова: Совершенно верно: "Где мы держим наше золото? Неужели в Соединенных Штатах Америки? – пишут наши зрители. – Ведь в России могут и разворовать".

Сергей Лесков: Я сейчас отвечу на этот вопрос. А где держат… Мы ссылаемся же все время… Америка держит свое золото в Америке, кстати.

Виталий Млечин: Это разумно.

Сергей Лесков: Да, разумно. Ну вот Германия несмотря на то, что вывезла много золота, все равно треть своего золота продолжает держать в Америке. Так вот Россия, совершенно правильный вопрос, все свое золото держит в России. Если ценные бумаги и всякие там доллары и фунты стерлингов мы покупаем и держим в западных банках, то золотовалютный запас – а это 1/5 часть наших резервов – мы держим только в хранилищах Центробанка.

Виталий Млечин: Это какие-то должны быть суперзащищенные хранилища.

Сергей Лесков: Это суперхранилища. Две трети этого запаса мы держим в хранилище Центробанка в Москве, а еще… Все-таки нельзя же все яйца в одном месте носить, поэтому еще треть рассредоточена по всей стране. Это все разумно совершенно. Ну что тут еще есть интересного из этих цифр? На самом деле золото, наверное, было придумано как некое средство торгового эквивалента еще до создания денежных знаков, поэтому, наверное, это один из самых таких древних институтов в истории человечества, он, в общем-то, требует уважительного какого-то отношения. Даже есть какие-то фолианты по истории золота, это безумно интересно.

Кстати говоря, если золото ты не можешь распилить, все это хранится в золотых слитках, то что надо делать с ценными бумагами? Разумно ли их хранить в западных банках? Есть ведь и другие способ обращения с ними, и многие финансисты считают, что в будущем – а именно так уже поступает сейчас банк Швейцарии, а швейцарцы, как известно, знают цену деньгам как никто в мире… Для нас это, конечно, новость, я думаю, что это будет революция в финансовых отношениях России: многие ценные бумаги швейцарцы вкладывают в акции "Apple", "Google", "Facebook", но пока так делает только Швейцария. Акции этих IT-гигантов только растут в цене. Есть еще одна компания "Telegram", акции которой безумно растут в цене и сейчас на IPO размещаются, но тут почему-то наши чиновники вместо того чтобы воспользоваться этой возможностью, наоборот, травят Telegram.

Виталий Млечин: Так они же таким образом только рекламу ему создают, по-моему.

Сергей Лесков: Ну это уже другая тема, мы несколько раз на той неделе говорили. Мало того, мы теперь и Facebook грозим саблей, неизвестно, что будет с Facebook, хотя на самом деле можно было бы вложить туда деньги и разбогатеть, а часть этих денег можно было бы потратить на поддержку бизнеса внутри страны. У нас, в общем-то, инвестиционные программы весьма скудные. Ну и, наконец, многие финансисты говорят, что если у нас такие угрожающие отношения с США, они же могут что-то арестовать, те 100 миллиардов, которые мы там держим, можно найти и другие страны, где держать деньги, вполне. Можно в Австралию или в Гонконг их перевести, там процент даже выше будет.

Это звонок?

Ольга Арсланова: Это звонок. У нас Игорь из Челябинской области на связи. Здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Игорь.

Ольга Арсланова: Слушаем ваш вопрос.

Зритель: Здравствуйте. Вы меня слышите? Можно задать вопрос?

Ольга Арсланова: Да.

Виталий Млечин: Да, мы вас прекрасно слышим, говорите.

Зритель: Я сам работаю врачом и хотел бы задать вот такой вопрос Сергею Лескову по теме вот этого кризиса с компаниями, например, "РУСАЛ", против которого объявили санкции Штаты. Дело в том, что это капиталистическое предприятие, так? Еще в своем труде "Капитал" Маркс доказал и обосновал, что развитию капиталистических предприятий всегда будут сопутствовать кризисы перепроизводства и так далее, то есть эти производства будут всегда через какие-то промежутки давать кризисы. Теперь нам говорят, что мы, государство должно компенсировать те потери в связи с этими санкциями. То есть, извините, мне непонятно, почему в том числе и бюджетники должны компенсировать те риски, которые несут капиталистические предприятия? Мне это непонятно.

Сергей Лесков: Можно я отвечу на ваш вопрос?

Ольга Арсланова: Спасибо.

Сергей Лесков: Вопрос предельно понятный, корректный и справедливый. Еще раз скажу, что сейчас наше правительство не рассматривает – и я сегодня об этом сказал – меры прямой поддержки. Можно предоставить не ликвидность, а просто выдавать какие-то, найти другие механизмы для поддержки этого предприятия. Что касается Карла Маркса, которого вы процитировали, по пути цитат мы далеко зайдем. Финансисты считают, что Карл Маркс многие свои теории и умозаключения заимствовал у английского экономиста по имени Джереми Бентам, который жил на 100 лет раньше. Бентам писал о том, что главный критерий экономики – это польза, он был такой утилитарист, utility. Так вот с точки зрения пользы, конечно, надо поддерживать "РУСАЛ", ибо там работает, как мы уже сказали, так или иначе около 200 тысяч человек, это в том числе и врачи, которые связаны с этим предприятием, ваши коллеги. Сегодняшний бизнес формирует социальную, а не только экономическую структуру нашего государства, это совершенно очевидно. Но нельзя (здесь я с вами согласен) помогать олигархам продолжать ловить рыбку в мутной воде: пусть они испытывают личные сложности, но эти сложности не должны проецироваться на персонал их компаний, от этого пользы не будет, как считали Бентам и Карл Маркс.

Давайте мы перейдем к третьей теме, она тоже чрезвычайно…

Виталий Млечин: Да, пора.

Ольга Арсланова: От науки к религии, давайте.

Сергей Лесков: Да, от науки к религии, два крыла, как говорил Папа Римский. Ну так вот, я, кстати, думаю, что Украина… Я уже сказал, что президент Петр Порошенко обратился к Вселенскому патриарху Константинопольскому Варфоломею с просьбой о предоставлении автокефалии. Всего в православном мире существует 18 автокефальных церквей, о существовании некоторых мы даже не подозреваем, мы думаем, что православные церкви – болгарская, румынская, сербская, грузинская, московская – на самом деле их очень много. Есть какая-то там Коптская церковь (Египет), есть Александрийская церковь, Антиохийская, всего 18.

Ольга Арсланова: Поясним для наших зрителей: автокефалию можно сравнить с неким независимым управлением.

Сергей Лесков: Это самостоятельная, независимая, они все независимы. Но какое-то неформальное главенство над ними осуществляет именно Константинопольская церковь, откуда, в общем-то, и пошло православие, и таким неформальным лидером православного мира считается вот этот самый патриарх Константинопольский, хотя самого Константинополя, как известно, уже нет, а патриарх Константинопольский продолжает осуществлять свою духовную миссию, зовут его Варфоломей.

Виталий Млечин: Это как Ленинградская область, видимо: Ленинграда нет, область осталась.

Сергей Лесков: Будем считать так: Ленина нет, а мавзолей есть, да? Так и с ним. На самом деле, конечно, мечта о том, что украинская церковь станет автокефальной и выйдет из-под эгиды Московского патриархата, зародилась еще во времена Кучмы. И Порошенко сегодня не скрывает, что получение такой автокефалии было бы знаком окончательного разрыва с русским миром. Я не могу его не процитировать, он говорит следующее (он выступал в Раде недавно): "Создание поместной православной церкви – инструмент не религии, а геополитики, инструмент войны в гибридной войне с Россией. Получение автокефалии для православной церкви обеспечит окончательную независимость Украины от России". То есть в данном случае государство давит на церковников. При этом по Конституции Украины церковь отделена от государства, и никогда Вселенские соборы не рассматривают запросов от светских лидеров, это целиком церковные дела.

Мало того, сведущие в устройстве церковных дел эксперты говорят, что подобного рода вопросы – а в Киеве же сейчас все ликуют, почти шампанское пьют – решаются годами, если не столетиями. Мало того, если следовать логике, на которой настаивает президент Порошенко в своем обращении, что есть государство и должна быть независимая церковь, то это, конечно, перевернет весь православный мир. Среди этих 18 автокефальных церквей есть очень авторитетные церкви, которые не имеют государственности или наоборот. Например, есть Александрийская церковь. Если будет создан прецедент с украинской церковью, то Александрийскую церковь, которая покрывает всю Африку, придется разделить на 50 церквей, даже если в каком-то государстве (условно говоря, типа ЮАР или Замбии) нет православных, найдется всегда какой-нибудь деятель, который захочет принять священнический сан, чтобы стать патриархом Замбийским или каким-нибудь еще. Мы же знаем…

Сергей Лесков: "Патриарх Замбийский" хорошо звучит.

Ольга Арсланова: У нас есть звонок от зрителя, давайте послушаем.

Виталий Млечин: Давайте. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Александр, Челябинская область, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Мне очень интересно мнение Сергея Леонидовича по поводу очень важного события, которое… Сегодня объявили об отставке Сержа Саргсяна, главы правительства Армении. Что он думает по этому поводу?

Ольга Арсланова: Кстати, о православных.

Сергей Лесков: Ну да. Я не знаю, корректно ли будет говорить на эту тему, потому что это не входит как бы в наш заявленный план…

Ольга Арсланова: Завтра у нас будет эфир, кстати, об этом в программе "Отражение".

Сергей Лесков: Ну да, будет специальный эфир.

Ольга Арсланова: Но мы можем дать небольшую предварительную…

Виталий Млечин: Анонсируем.

Сергей Лесков: Мне кажется, что в знак уважения к Армении так говорить в режиме блиц не совсем было бы правильно. Кстати, я замечу, что армяне не православные. Многие почему-то считают, что если грузины православные, то и армяне православные, это заблуждение, но, впрочем, простительное. Армянская церковь – древнейшая христианская церковь в мире.

Ольга Арсланова: Григорианская, правильно?

Сергей Лесков: Да. Так что мы поговорим завтра специально на эту тему, но может быть, и в среду к этому вернемся. Я думаю, что события будут диктовать нам такую необходимость.

Что касается православия на Украине, то это чрезвычайно интересно. Кстати, есть и церкви, которые помимо Александрийской – есть Антиохийская церковь, Иерусалимская православная церковь, мы знаем, что творится на территории Палестины, на сколько там частей придется порубить эту церковь? Православие на Украине: там есть несколько церквей, которые могут считаться православными, но канонической церковью является именно Украинская православная церковь Московского патриархата. Но есть Украинская православная церковь Киевского патриархата, которая и хочет стать как бы автокефальной.

Во главе ее стоит мятежный митрополит Филарет по фамилии Денисенко, личность в православном мире известная. Когда были выборы предыдущего патриарха Алексея II в Москве, он был одним из кандидатов на пост патриарха, и вообще-то реально… Он даже вел это заседание Московского собора, а кто ведет, как известно, и побеждает, но победил Алексей II. Он обиделся. Оказывается, житейские бури могут властвовать и над душами священнослужителей. Вернувшись обратно в Киев – а он был Киевским митрополитом – он затеял этот самый раскол в начале 1990-х гг. Но есть и третья церковь, так называемая Автокефальная церковь, которая возникла в 1917 году после революции, в 1930 году она самораспустилась, а когда распался СССР, она восстановилась. А есть еще Греко-католическая церковь (так называемая Униацкая церковь), которая подчиняется кому бы вы думали? Папе Римскому. Это некий симбиоз православия и католичества, который возник под эгидой, естественно, Речи Посполитой, которая тогда владела Западной Украиной. Представляете, что там творится?

Религиозные настроения на Украине, как мы знаем, значительно сильнее, чем, предположим, в Сибири. Украина вообще мистическая страна, склонная к какому-то рационализму и эзотерике. Мы знаем, что там невероятное количество появляется людей, склонных к мистицизму – вспомним Гоголя. Гоголь вообще как бы основатель, такой певец русского мистицизма. Кашпировский, который приехал к нам из Киева, сущий ангел по сравнению с тем, что там творится. Поэтому вот это вот религиозное бурление на Украине, в общем-то, является очевидной данностью. Но для Московского патриархата потеря Украина, конечно, очень опасна была бы. Примерно четверть приходов Русской православной церкви – это приходы на Украине.

Виталий Млечин: Ну так как вы считаете, самое главное, произойдет это или нет?

Сергей Лесков: Нет, не произойдет по той самой причине, что Константинопольский патриарх не будет создавать прецедента. Тогда то же самое произойдет с доброй половиной других православных церквей, я их перечислил. Очень немного церквей, которые существуют именно в рамках государства, – это сербская церковь, болгарская церковь, румынская церковь. Все остальные являются внегосударственными объединениями. У нас, кстати, у Белоруссии тоже ведь нет церкви белорусской. Поэтому создание такого прецедента приведет к распаду православного мира, и патриарх Варфоломей не может этого не понимать.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Виталий Млечин: Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Сергей Лесков, наш обозреватель.

Очень много вопросов продолжают задавать наши зрители о ситуации в Армении. Мы напомним, что там Серж Саргсян, премьер-министр ушел в отставку после акций протеста многодневных, и обязательно об этой теме мы поговорим завтра в программе "Отражение". Все будет, уважаемые зрители.

Список серий