Александр Сафонов и Александр Лучин: Теневая экономика — как бороться с ее ростом?

Оксана Галькевич: Посмотри, какие у нас знойные соседи, Костя: Италия, Таиланд.

Константин Чуриков: А еще снизу там Африка уже стучится в наши двери.

Оксана Галькевич: Да-да. И вот как раз там, между ними, между Италией и Таиландом находится наша страна – знойная у нас такая "тень". Почему тень? – потому что речь как раз о теневой экономике, уважаемые друзья.

Константин Чуриков: Доля которой в России больше 33% – кстати, не самый большой и не самый низкий показатель за историю наблюдений, в 2014 году был 31%. На днях Международный валютный фонд опубликовал оценку размеров теневых экономик 158 стран мира, и вот размер этой "тени" у нас оказался для МВФ неожиданно высоким, и собственно, тенденции к сокращению этого "серого", "черного" сектора не отмечается.

Оксана Галькевич: Интересно, что на этой неделе эксперты МВФ не смогли именно по России оценить масштабы налогового уклонения и тени, которая связана с коррупцией и преступностью. Вот интересный это, мне кажется, момент.

Константин Чуриков: Еще любопытное, но уже от нашего Росстата: там подсчитали рост "серых" доходов населения, то, что, в общем, наверное, более-менее можно подсчитать, хотя вопрос еще к методике. С 2012 года…

Оксана Галькевич: Нет, Костя, это называется ненаблюдаемые прямые статистические методики.

Константин Чуриков: Я сказал понятнее. Вот, например, с 2012 года, как нам говорит Росстат, их объем вырос более чем на 45%, и только за прошлый год вот эти нехорошие ненаблюдаемые доходы выросли на 16%.

Оксана Галькевич: Кстати, в официальном секторе зарплаты тоже растут, опять же, по данным того же Росстата, но гораздо медленнее, чем в теневом. Вот реальная зарплата на 2.5% выросла, но при этом реальные доходы, то есть доходы, оставшиеся после уплаты платежей в бюджет, общественные организации, которые можно использовать наконец-то на личное потребление, эти доходы упали более чем на 1% и падают, падают, падают уже 4 года подряд.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, у нас все звонки, как известно, анонимны – ну вот так, навскидку, вы в "серой" части экономики или в "белой"? В конверте платят или все по ведомости, все на карточку, как положено? А может быть, огород есть? Может быть, гараж есть? Позвоните, расскажите.

Оксана Галькевич: Может быть, квартирку сдаете.

Константин Чуриков: Да, и почему так, почему не "в белую"? – 8-800-222-00-14 наш телефон в студию, звонки бесплатные.

А нашими экспертами сегодня и сейчас будут Александр Лучин, политолог, координатор Федерального проекта по безопасности и борьбе с коррупцией по Центральному федеральному округу, и Александр Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук. Добрый вечер, уважаемые гости.

Александр Лучин: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Еще раз просто обращусь к нашим телезрителям. Уважаемые друзья, у нас есть SMS-портал 3443, первые буквы "ОТР", это бесплатно, присылайте сообщения или звоните нам в прямой эфир, чтобы высказаться – 8-800-222-00-14, это тоже бесплатно.

Константин Чуриков: Оттолкнемся от этого исследования МВФ. Там такая, знаете, тень на плетень наведена, была раньше одна методика, теперь другая. Я вот одного не понимаю: вот в эти 33.7% российского ВВП (данные за, по-моему, 2015 год, новее данных нет) – это мы посчитали просто предприятия, где в конверте зарплата, бабушек на огородах посчитали, гаражников, или мы туда и офшоры включили и это все большое, не совсем легальное и крупное?

Александр Сафонов: Константин, для меня вообще, честно говоря, большая загадка, почему такие большие проценты были указаны, по одной простой причине. В прошлом году состоялась большая дискуссия в Министерстве финансов, посвященная как раз легализации теневых доходов. И оценка Министерства финансов, которое очень сильно заинтересовано в этом налоговом маневре, составляет 5 триллионов рублей – это то, что по мнению Минфина, по его исследованиям является доходом работников, которые получают зарплату в конверте. Вот для того чтобы понять соотношение уровня теневого сектора с реальным ВВП, в 2017 году соответственно уровень ВВП у нас составил 92 триллиона рублей, 5 триллионов и 92 – это всего лишь, если только считать чисто заработную плату (берем ее 50%), составит не больше 10% в целом. То есть к общей экономике это 10%, то есть это то, что дает рынок труда, который мы называем неформальным, теневым.

Оксана Галькевич: А у МВФ получилось в 3 раза больше?

Александр Сафонов: Да.

Оксана Галькевич: Александр Львович, я просто хочу уточнить. 5 триллионов вы сказали – это за какой год? Потому что у нас тоже есть…

Александр Сафонов: Это средние оценки за год, то есть 2017 год.

Оксана Галькевич: По 2017 году? Просто мы тоже глянули в Росстат, я попрошу сейчас наших режиссеров показать эту информацию, рост "серых" доходов россиян – так вот там 5.3 триллиона рублей по Росстату в 2012 году такой был объем, а в 2017 году это уже 7.7 триллионов.

Александр Сафонов: Вот обратите внимание…

Константин Чуриков: Это за 3 квартала.

Александр Сафонов: Да. Обратите внимание, что я говорил о заработной плате – это то, что связано с взаимоотношениями, касающимися работы на предприятиях, то есть это те конвертные схемы, которые встречаются в легальном секторе, и та заработная плата, которая вообще не попадает в поле зрения Федеральной налоговой службы, то, что считается теневой экономикой. То есть вот эта добавка еще в 2 триллиона – это, собственно говоря, на дополнительные доходы, которые возникают еще и другим способом: это неучтенная прибыль компании, которая может выводиться в офшоры, это доходы, может быть, в том числе от коррупционных сделок и так далее. Но по крайней мере мы видим, что все-таки речи о 30% ни при каких условиях (ни по данным Росстата, ни по данным соответственно Минфина) не получается.

Константин Чуриков: Александр Николаевич, нам зрители уже активно пишут, пишут, что не от хорошей жизни они на таких условиях работают и рады бы найти "белого" работодателя, да нет его в этом городе, поселке или деревне. Скажите, пожалуйста, вот как, если говорить о борьбе – вы как раз координируете эту борьбу в том числе – с чего здесь начать? Снизу или сверху? И как?

Александр Лучин: Да, о борьбе я сейчас скажу. Но вот меня, когда вы говорили, удивили вот эти цифры, что неофициальный сектор экономики за это время вырос на 16%, а официальный – на 2.5%. Вспоминается старый советский…

Оксана Галькевич: Это не сектор, это зарплаты.

Александр Лучин: Зарплаты в секторе, да. Вспоминается старый советский анекдот, когда чукча приезжает с Москвы, его спрашивают, все окружают: "Что в Москве впечатлило? Что самое быстрое там ездит, какие машины?" – "Трамвай, однако". – "А почему?" – "Да вот, смотрите, как он привязанный едет, а если отвязать?" Вот у нас экономика получается: если она отвязана от государственного регулирования, то она растет, зарплаты растут, это теневой сектор экономики, а сектор официальный, который зарегулирован кучей законов, постановлений, в которых действительно разобраться не каждый юрист способен, он не растет, он тормозит. Потому что я считаю, что экономику надо действительно как-то сделать более свободной. Вот если Финляндию взять, у них там, чтобы открыть новый бизнес, надо всего 5 инстанций обойти, а у нас на начало 2000-х гг. было порядка 60 инстанций.

Оксана Галькевич: Так и сейчас у нас…

Александр Лучин: Ну и сейчас такая же история.

Оксана Галькевич: Сейчас уже конец каких?

Александр Лучин: Конец каких, да, сколько уже прошло, а ничего не поменялось.

Ну а то, что касается борьбы с коррупцией… Понимаете, бить по рукам надо, мы это будем делать, подключая в том числе силовые ведомства, но все равно первоочередная задача – это наладить экономическую модель, чтобы люди могли открывать свой бизнес, люди могли получать нормальные зарплаты, платить официально все отчисления, которые им будут потом в Пенсионный фонд отчисляться, платить медицинские страховки и так далее. Ведь теневой сектор этого ничего не платит, экономика у нас, получается, буксует именно из-за того, что боятся люди работать в открытую.

Константин Чуриков: Давайте поговорим об эффективности, во-первых, о целесообразности, об эффективности борьбы с этим. Ну о целесообразности с точки зрения того, что люди сидят без работы, завтра вымрет этот "серый" работодатель и люди лишатся работы.

Александр Лучин: Это не вина людей. Если человек ищет работу, он находит первую попавшуюся, которую ему предлагают, платят ему в конверте либо не платят, у него выбора большого для этого нет, к сожалению.

Оксана Галькевич: Но человек же может сам делать какие-то отчисления или не может, я ошибаюсь? Человек может? Вот получил зарплату в конверте, пошел, положил к себе в копилочку.

Александр Сафонов: Оксана, к сожалению, нет. На сегодняшний день система не предусматривает возможности, если вы не отнесены по закону к специальным контингентам – это адвокаты, это лица, которые артисты, то есть занимаются свободными, творческими профессиями – если вы не перечислены в действующем законодательстве, то взаимоотношения с Пенсионным фондом у вас не выстроятся. Потому что Пенсионный фонд спросит, во-первых, за какой период, от какого работодателя вы платите. Это та небольшая дискуссия, которую мы ведем с прошлого года о том, что раз у нас такая экономика, нельзя оставить в зависимость людей будущее особенно пенсионное во взаимоотношения с Пенсионным фондом, то есть необходимо создавать условия, при которых человек может выкупить, условно говоря, пенсионный стаж такой, какой он потянет.

Оксана Галькевич: Как это делается во всем мире, во многих странах, да?

Александр Сафонов: Да-да.

Оксана Галькевич: Эта практика довольно распространенная. А чем она плоха для нас по мнению тех людей, которые вам оппонируют?

Александр Сафонов: А вы знаете, я думаю, что они просто на эту тему не задумывались, потому что схема очень проста. Это ведь нужно создавать новый регламент, то есть вести совершенно иной учет людей; потом необходимо создавать личные кабинеты, много-много чего надо еще сделать. Система бюрократическая, как правило, косная сама по себе, поэтому проще, когда все отчисления делает работодатель – проще проверить, проконтролировать, получить отчетность единой платежкой. Собственно говоря, на это и направлена последняя реформа, когда систему сбора налогов передали в ФНС.

Константин Чуриков: А давайте посмотрим на эту проблему с разных сторон: со стороны государственный, со стороны бизнеса, который работает по этой схеме, и со стороны людей, которые вынуждены тоже работать по этой схеме. Кому сейчас из этих трех составляющих выгодно, чтобы все оставалось так, как остается?

Александр Сафонов: Вы знаете, хочу сказать так: с точки зрения работодателя и работника им выгодно, чтобы оставалось так. Почему? Потому что парадокс, казалось бы, но на позицию работника влияет состояние рынка труда. Последние годы мы видим, что каждый год где-то 100 тысяч рабочих мест сокращается. К сожалению, факт остается фактом, что формальный сектор сокращается по простой причине, что просто не создается новых рабочих мест, нет достаточных уровней инвестиций. Идет с одной стороны оптимизация в том числе и в бюджетных структурах, для того чтобы выполнение положения и указы президента о повышении заработной платы, а с другой стороны, экономика не растет, нет ее роста, общество уже долгие годы на одном месте. И в этом случае что остается работнику? Работнику остается соглашаться хоть на какую-то работу, где он может получить деньги, которые отнесет в семью.

Оксана Галькевич: Я просто хочу уточнить, чтобы далеко не уходить от безработицы. Вы сказали, у нас 100 тысяч рабочих мест ежегодно сокращается, но при этом нам говорят, что у нас нормально все с безработицей.

Константин Чуриков: Официально зарегистрированы около 5%.

Оксана Галькевич: Да, где-то там слегка что-то колеблется.

Александр Сафонов: Да. Но дело в том, что у нас учет и вообще методика Росстата построена таким образом, что все те, кого они не увидели среди официальных безработных и те, кто не ответили на стандартный вопрос по методике, имеешь ты в данный момент работу, но человек, который неформально трудится, имеет эту работу, относят в неформальный сектор. Поэтому у нас начиная с 2004 года неформальный сектор вырос с 10 миллионов занятых до 15.4 миллионов на 2017 год, то есть прирост достаточно значительный. Это означает ровно следующее: условия для жизни, для экономики, для работы ухудшаются.

Кстати, хотел обратить внимание на следующее обстоятельство, это будет интересно. Вот вспомним, как было в 1990-е гг. – что, там было по-другому что-то? Когда компании сталкивались с такой ситуацией, когда просто денег на финансирование своей текущей деятельности было взять неоткуда. Что тогда в это время развивалось взамен вот этим неформальным выплатам? Развивались так называемые страховые эрзац-схемы, когда вместо заработной платы человек получал выплату по страховку, и страховые компании занимались фактически, скажем так, легализацией освобожденных от социальных выплат (они тогда были больше) доходов и передавали. Это было легально, но это было в другой форме, это не учитывалось как заработная плата. И второй момент, на чем экономил бизнес – это была высокая задолженность по заработной плате, она в 1998 году достигала 100 миллиардов рублей. Это попытка бизнеса хоть как-то выжить.

Александр Лучин: Ну конечно, деньги-то обесценивались, отсрочка была выгодна.

Оксана Галькевич: Почему вы эту страховую историю из 1990-х гг. вспомнили?

Александр Сафонов: А потому что и в том случае, и в этом случае существует одна первопричина. Никакой бизнес не захочет заниматься нелегальными схемами, если он работает в нормальных экономических институциональных условиях. Если он может получить кредит под разумные проценты (5-6% на 10-20 лет), понимаете, не надо придумывать схемы, которые повышают вашу маржинальность искусственным образом до 20-30%, чтобы вы хотя бы с банком рассчитались по нулям и не закрыли свой бизнес в результате займа или получения кредита.

Константин Чуриков: А если так, может быть, пусть лучше у нас растет количество тех, кто работает "в серую"? – я имею в виду не организаторов, а вот людей? Лучше пускай люди получают деньги, чем у нас увеличивается количество официальных бедных в стране, вот этих людей за чертой бедности. Как вы думаете, Александр Николаевич?

Александр Лучин: Вы знаете, такой подход я тоже, конечно, слышал. Обычно приводят в пример, что люди в 1990-е гг., потеряв работу на заводах, пошли перекупщиками, пошли челноками работать, начали открывать палатки, точки, этих палаток на всех стадионах Москвы было сами знаете сколько…

Константин Чуриков: И только так выжили.

Александр Лучин: Да. Открывали одну палатку, потом 2, 3, 5 палаток, потом павильон закрывают, с этого магазин, а некоторые с этого вырастали даже в торговые комплексы, они до сих пор существуют. То есть это был один из способов выйти из экономической стагнации и как-то прокормить свою семью.

Константин Чуриков: Пока экономика там сама не перестроится, она пока не перестраиваем.

Александр Лучин: Да, других вариантов не было. Пока законы принимали, пока пытались с советского наследия выйти на рыночные рельсы, наш паровоз все никак не двигался, а вот таким путем люди выживали. Экономика росла, занятость была соответствующая, то есть эти тысячи человек на стадионах торговали, у каждого человека есть семья, это уже 5 тысяч человек, к примеру, то есть это население активное целого городка, к примеру, в России небольшого.

Константин Чуриков: Там ученые встречались, академики.

Александр Лучин: Да-да.

Константин Чуриков: Все брали вот эти… В одной руке носки, в другой кетчуп и стоишь торгуешь.

Александр Лучин: К этому, естественно, возвращаться глупо, экономика должна сейчас развиваться… Она у нас цифровая, как у нас заявляют, а цифровая экономика в любом случае всегда убивает рабочие места, потому что автоматизация производства, это все делает то, что рабочих мест становится меньше.

Оксана Галькевич: Она просто меняет, наверное, рынок труда, не совсем убивает, она его просто меняет.

Александр Лучин: Она исключает из рынка труда человека, она делает как бы информационное общество. Вот это информационное общество, конечно, будет законом…

Константин Чуриков: Вот нам сейчас пишет Астраханская область, сотрудник "Почты России": "Зарплата только "белая", оклад 7 800", – вот это признак какой экономики, цифровой?

Александр Лучин: Это почтовая экономика.

Александр Сафонов: Я думаю, что это признак почти натурального хозяйства, потому что на 7 тысяч прожить нельзя, соответственно, человек должен, собственно говоря, за счет своих собственных грядок себя каким-то образом кормить, а вот эти деньги направлять на оплату того, что морковкой, капустой со своего огорода никто не оплатишь. Поэтому, конечно, это недопустимая ситуация. Мы же ведь длительное время не говорили, не обсуждали такую тему сверхважную, как реальная стоимость рабочей силы. То есть мы сделали колоссальную ошибку, мы пошли в рынок, не соображая о последствиях. Ведь как выстраивалась оплата труда в Советском Союзе, от которого мы стартовали? – большая часть зарплаты приходила нам в виде натуральных льгот, в виде бесплатной медицины, бесплатной культуры, бесплатной школы. Сколько стоили тогда школьные костюмчики? Каждая семья помнит, что это были копейки по сравнению с тем, что сейчас.

Александр Лучин: По 7 рублей, по-моему, были.

Александр Сафонов: Сколько стоил проезд на транспорте, сколько стоили коммунальные услуги. Потом это все прекратили, то есть общественные фоны исчезли, и человек остался один на один. То есть потребности нужно оплачивать звонкой монетой, но ему платили старую заработную плату, поэтому огромное проседание доходов населения, огромный рост бедности, и как итог мы сформировали неэффективную экономику. То есть все эти упражнения по поводу того, что наше стратегическое преимущество по поводу дешевой рабочей силы позволит нам привлечь инвестиции – видите, они все крахом пошли.

Константин Чуриков: В силу разных причин.

Александр Сафонов: Да. В первую очередь потому, что это был неправильный подход. Никто не собирался в бедную экономику вкладывать какие-то ресурсы. Если мы посмотрим китайский аналог, там, конечно, создавались заводы западных компаний, но в первую очередь это было направлено на вывоз вот этих дешевых товаров для повышения маржинальности в тех же Соединенных Штатах Америки. А поскольку там еще дешевле рабочая сила была, то есть все вот эти инвестиции, которые были направлены на использование дешевой рабочей силы, конечно, разместились в Юго-Восточной Азии, не у нас. А мы от этого пострадали, то есть неверно выбранная стратегия.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем Екатеринбург, Анатолий, наш телезритель до нас дозвонился. Анатолий, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я хотел бы задать такой вопрос. Мне 55 лет, в данный момент я без работы. Пытался устроиться на работу даже в некоммерческие, даже в государственные конторы. Приходишь, первый вопрос: "Сколько тебе лет?" – "55". – "До свидания, вы не подходите по возрасту, вам тяжело". Про коммерческие говорить уже не стоит. Работаю где-то в автосервисе, я всю жизнь водителем отработал, сегодня подхалтуришь в автосервисе, завтра в магазине подхалтуришь, послезавтра еще где-нибудь, на следующий день где-то на казенку сел, какой-то товар перекинул с места на место.

Константин Чуриков: Оплата сдельная налом, понятно. Анатолий, возникает вопрос – и это, кстати, к гостям вопрос: если государство устами сотрудников этих госорганов говорит "До свидания" человеку, которому еще формально 5 лет работать до пенсии, тогда вопрос к государству. Я как раз и хотел на это вывести, про государственную политику. Потому что четко обозначили причины, как было, исторический аспект, а вот государственная политика у нас сейчас какая? Мы помним эту цифру по прошлому году – сколько у нас официально самозанятых зарегистрировалось? – 800 человек?

Александр Сафонов: 860.

Константин Чуриков: 860 человек на всю страну.

Александр Сафонов: Да.

Александр Лучин: Да.

Александр Сафонов: Это очень большой вопрос об эффективности государственного регулирования, я бы так обозначил эту проблему. То, что было сейчас сказано – это эффект формального подхода. В 2013 году были приняты поправки в закон занятости населения, которые запретили компаниям давать отказ по причине возраста. То есть формально у нас есть ответственность компаний административная, штрафы, что если они отказывают, то их можно наказать. Но реально это не происходит по одной простой причине: потому что, опять же, рабочих мест государство не создает, то есть система экономического управления, я бы сказал, крайне неэффективна. Потому что в чем ее эффективность проявляется? – в экономическом росте, в создании эффективных рабочих мест с высокой заработной платой, где востребованы люди, как и в данном случае наш зритель, с опытом. И естественно, тогда возникает вот эта проблема дефицита кадров реальная. У нас этого ничего нет, у нас наоборот, ситуация становится все не лучше и не лучше. Поэтому, конечно, это проблема оценки эффективности экономического управления. Вот упражняться законами можно сколько угодно, а вот эффект не получаем.

Оксана Галькевич: Вы хотели что-то добавить.

Александр Лучин: Да. Смотрите, вы говорите о неэффективности государственного управления. Вот во всех регионах ситуация разная. Я вот знаю хорошо ситуацию по Тульской области, где нынешний губернатор Дюмин ставит задачу по созданию новых рабочих мест, и у нас реально в районах создают по 20-30 рабочих мест ежемесячно.

Константин Чуриков: А это что за предприятие, если не секрет?

Александр Лучин: Это предприятия малого бизнеса. У нас поддержка малого бизнеса в Тульской области, я сам родился в области, знаю ситуацию – поддержка малого бизнеса, создание... То есть у нас все министерства, все органы государственной власти и местного самоуправления нацелены на создание новых рабочих мест. Дюмин приводит инвестиции, ведь за 2 года работы (он 2 февраля в 2016 году пришел в регион) он уже инвестиций привел в регион больше, чем региональный бюджет, понимаете сумму? То есть удвоил, можно сказать, ВВП области. Эти деньги идут на создание новых рабочих мест, открываются фермы, открываются предприятия, открывают Узловский промышленный кластер, там будет автозавод китайский собирать автомобили. Китайскому автозаводу большому, соответственно, прилегают все остальные производители: завод пластика, который у нас стоял долго и не выпускал большой продукции, который будет делать, соответственно…

Константин Чуриков: Александр Николаевич, у меня тогда сразу вопрос. Когда нам рассказывают о том, что открывают предприятия, создаются рабочие места – здорово, но зарплата какая? На какие деньги приходят люди на эти предприятия?

Александр Лучин: Понятно, люди приходят на те деньги, которые им платят, естественно. Больше заплатить, чем рынок, возможности нет, притом что в этих регионах, у Тульской области (как пример) Москва под боком, 180 километров до Москвы, Москва отбирает все кадры, которые квалифицированные, которые имеют возможность снимать жилье в Москве, получать большую зарплату, естественно, они уезжают.

Константин Чуриков: То есть новые рабочие места и довольно скромная зарплата.

Александр Лучин: Большая проблема – это технические специалисты. И тут у нас в области выходят из этой ситуации, поставили задачу техникумам подготовить специалистов уже для будущей работы, то есть еще рабочие места создаются, строят завод, а уже создают кадры, которые технически будут работать.

Оксана Галькевич: Нам пришло письмо по электронной почте, очень много падает сообщений. Вот нам пишет: "Брат работал на стройках в Москве, строил олимпийский Сочи, в Краснодаре школу, в Геленджике и так далее – везде, на всех стройках обманывали (я так понимаю, на вот этих вот важных объектах) в среднем на половину зарплаты, придумывали всевозможные штрафы и так далее". Человек пишет: "5 лет ничего не плачу и сожалею, что раньше делал это добросовестно", и подписался наш телезритель из Кемеровской области "Оппозиционер".

Александр Лучин: Потому он и стал оппозиционером.

Оксана Галькевич: "В России весь народ "в тени", на "белой" зарплате и пенсии от государства просто не проживешь". Тюменская область: "Мы с мужем работаем на заводе неофициально (на заводе, я подчеркиваю). Работаем буквально за копейки". Красноярский край пишет: "Я вырастил картофель. Если я приду в Пенсионный фонд со своим картофелем, там примут это в качестве взноса?"

Константин Чуриков: Навряд ли.

Оксана Галькевич: Очень много таких сообщений. Вот, кстати, Вологодская область: "Я бы рад открыть свою фирму, да налоговую кормить неохота, налоги снижайте".

Константин Чуриков: Давайте сейчас еще выслушаем нашего зрителя Дмитрия из Нижнего Новгорода – Дмитрий, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Да, слушаем вас. Как у вас там с легальным или нелегальным трудом?

Зритель: Я занимаюсь нелегальным, я нахожусь в тени. Я могу сказать как? Сейчас у вас обсуждается, опять-таки, выход из тени, невыход из тени. Начнем с того, что даже в 1990-х гг. мне на предприятии платили частично "белую" зарплату. Потому что если платить все налоги с нормальной зарплаты, предприятие просто не стало бы выживать. Поэтому, соответственно, платили с минималки, скажем так, и вот нисколько не жалеем, потому что все деньги, опять-таки, все эти налоговые поступления уходят у нас в никуда, они разворовываются.

Возьмем нынешнее время – все то же самое, ничего не изменилось. Чтобы, к примеру, работать официально, нужно платить, опять же, высокие, очень высокие налоги, во-вторых, это масса всякой отчетности, абсолютно ненужной отчетности. Если в 1990-х гг., к примеру, если мы возьмем начало 1990-х гг., у нас отчет, налог на прибыль была буквально одна табличка на одной странице, то сейчас заполнять вот эти по десятку страниц деклараций смысла, скажем так, нет. Поэтому люди, к примеру, понимают, что мы платим не туда, просто в никуда.

Константин Чуриков: Спасибо, Дмитрий.

Оксана Галькевич: Дмитрий, спасибо большое. Вот такое вот недоверие: государство не доверяет нам, как мы поняли, а мы не доверяем государству.

Уважаемые гости, давайте сейчас коротко прервемся на небольшой выпуск новостей, а дальше продолжим нашу беседу.

НОВОСТИ

Оксана Галькевич: Это был комментарий по поводу копеек Александра Львовича Сафонова, проректора Академии труда и социальных отношений, доктора экономических наук и профессора, еще раз вас приветствуем, и рядом с нами также Александр Николаевич Лучин, политолог, координатор Федерального проекта по безопасности и борьбе с коррупцией по Центральному федеральному округу.

Константин Чуриков: Я просто напомню зрителям, что в этом часе мы говорим о теневом секторе экономики, о том, что есть исследование Международного валютного фонда, согласно которому теневая экономика в нашей стране близка к уровню африканских стран, это почти 34%. Думаем, что с этим делать.

Давайте вернемся сейчас на несколько минут назад, когда нам позвонил зритель и рассказал, что ему в 1990-е гг. было проще, имеется в виду в плане этой бумажной волокиты, ему было проще свой бизнес вести, а сейчас гораздо сложнее. Естественно, рынок ищет, бизнес ищет, где удобнее, где глубже и так далее. Если есть возможность обходить эти формальности, он их будет обходить, наверное, в любой стране так, не только у нас.

Александр Сафонов: Это факт.

Константин Чуриков: Я вот не понимаю, это что, получается, в 1990-х гг. были те условия, которых нет сейчас?

Александр Сафонов: Вот смотрите, давайте начнем с налоговой нагрузки. Как вы знаете, введена система учета стоимости недвижимого имущества по кадастровой оценке, соответственно, это в разы увеличило налоги на недвижимость. И вот мне известен такой случай, когда в Шатурском районе Московской области инвесторы создавали крупный комплекс по выращиванию мраморного мяса, и для того чтобы завести оборотное стадо, нужно вкладываться просто без всякой отдачи лет 5, то есть только на 5-й год появляется товарная продукция. Вот они никак не могли рассчитать те риски, которые у них возникли в связи с тем, что они переоценили пахотных земель, с которых они собирали силос на корм скоту, соответственно, все вот те сельскохозяйственные постройки. В итоге, когда они посчитали, они прослезились и приняли решение просто пойти на банкротство, потому что налоги оказались больше, чем то, что они могли себе позволить.

И об этом уже устали говорить, что во многих субъектах Российской Федерации вводятся так называемые неналоговые платежи, даже возникла потребность, хотя Минфин сейчас пока против этого, внести все это в так называемый Бюджетный кодекс, то есть чтобы ограничить объем налоговой нагрузки. Поэтому если взять вот эту совокупную нагрузку на бизнес по всем видам налогов, не только по социальным, не только по НДФЛ, но и по многим другим, конечно, ситуация резко изменилась.

Оксана Галькевич: Александр Львович, вы знаете, тут было сообщение про офшоры и про освобождение от налогов. А вот эти люди когда уходят из нашей страны со своими капиталами, они от чего уходят? – чтобы не считать и не слезиться?

Александр Сафонов: Ну там 2 обстоятельства. Первое – это защита собственности, потому что уход в офшоры позволяет, так сказать, что называется, скрыть конечного владельца и тем самым себя обезопасить от преследования контрольных органов, которые могут довести до суда, даже если человек не виноват. Второй момент – это вопрос, кстати, о коррупционной нагрузке все-таки – таких проблем в начале 1990-х гг. не было. Там был бандитизм чистой воды, то есть это другая сторона, сейчас отъем денег за счет передачи собственности.

Оксана Галькевич: Ну это же тоже по сути можно назвать в некотором смысле теневой экономикой.

Александр Сафонов: Да-да, в том числе. И второй момент – это попытка действительно снизить объем налогов, почему и многие наши соотечественники выбирают налоговое резидентство не внутри страны, а за рубежом? – потому что так им легче выживать. И дальше, когда мы задаем вопросы о том, откуда, когда к нам иностранные инвестиции приходят, но это же наши деньги, которые возвращаются вот таким путем, в Малаховку через Рио-де-Жанейро.

Оксана Галькевич: Подождите, налоговое резидентство – это все-таки… Они налоговые резиденты таких стран, где налоги нельзя сказать, что меньше, чем в России, если говорить про физических лиц.

Александр Сафонов: Дело в том, что надо смотреть совокупный объем налогов, в том числе кипрское налоговое законодательство во многом более льготное, чем наше, если не брать НДФЛ.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, вот сейчас я вижу самые разные сообщения, давайте вам и нашим гостям в студии их прочту. Во-первых, нам пишут очень многие регионы: "Хочу в тень". "Увеличат МРОТ, переведут на полставки", – видимо, правда ваша, потому что жизнь показывает, что это часто так. Алтайский край: "Получаю "белую" зарплату, рад бы и в конверте получать". А вот давайте сейчас устроим опрос. Вот если предположить, что "в серую" в чистом виде, наверное, работает около 15-20%, остальные совмещают….

Александр Лучин: 25-30%.

Константин Чуриков: Имеется в виду, что треть у нас работает "в серую", кто-то еще при этом официально где-то числится.

Александр Лучин: Подрабатывают еще.

Константин Чуриков: Вот есть 70%, которые пока, слава богу, работают "в белую". Вот мы к вам обращаемся: вы хотели бы получать зарплату в конверте? Пожалуйста, отвечайте "да" или "нет", 3443, первые три буквы "ОТР", все это бесплатно, подведем итоги уже через несколько минут. И сейчас у нас звонок.

Оксана Галькевич: Костя, а как ты отследишь, что у нас участвуют только те, кто работают в "белом" секторе?

Константин Чуриков: Хорошо, все пишите, давайте все.

Оксана Галькевич: Ты как Росстат, методами, не поддающимися…

Константин Чуриков: Слушайте, у нас все равно нет никакой выборки, в любом случае…

Оксана Галькевич: Все телезрители, звоните.

Константин Чуриков: …это будет, поверь, еще достовернее, чем Росстат.

Сергей из Омска у нас уже в эфире. Сергей, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Оксана Галькевич: Слушаем вас.

Зритель: У меня такой вопрос. У нас с Нового года водители, которые работают на районах в Омской области, Росреестр, государственная организация, сняли полставки. Сейчас все водители на 2-3 района работают на полставки, то есть это где-то выходит без премии 5 тысяч, 4 700-4 900. Это вот как? Хотя вот сейчас заработную плату начали поднимать. И сняли только у водителей районов, больше ни у кого не сняли. Мотивируют тем, что Москва не дала денег.

Оксана Галькевич: А работы при этом меньше не стало, я правильно понимаю?

Зритель: Работы стало больше, 3 района обслуживать, понимаете, 3 района, как я обслуживаю.

Константин Чуриков: Продолжительность рабочего дня, насколько подняли зарплату, расскажите, вот эти 4 с чем-то тысячи рублей?

Зритель: Зарплату, наоборот, урезали.

Константин Чуриков: А, вот так.

Зритель: Зарплату урезали.

Александр Сафонов: А работу добавили.

Зритель: Выходило там где-то 13 400-13 600, сейчас выходит 5 400, 4 800, в этом пределе. С Нового года срезали.

Константин Чуриков: Сергей, скажите, вот будет такая возможность – может быть, она у вас и есть – вы бы хотели еще где-то в конверте получать дополнительно зарплату?

Зритель: А как я ее буду получать, если я на три района работаю, я в любом случае…

Константин Чуриков: Ну выходные у вас есть, предположим, вам же отдыхать дают, у вас же там не полное рабство, я надеюсь.

Зритель: Извините, у меня и внуки, у меня и семья есть, мне надо в семье будет тоже отдыхать когда-то.

Константин Чуриков: Да, спасибо за ваш звонок. Вот видите, абсолютно какая-то безвыходная ситуация. Мы говорим о том, что надо, чтобы экономика взяла и поднялась, надо, чтобы были другие условия, а вот непонятно, за что хвататься, потому что как платят, так и платят мало, более того, еще сокращают зарплату. И с другой стороны, есть такая некая неизмеряемая часть под названием офшоры, логика этих людей, предпринимателей так называемых понятна. За какую ниточку нам дергать?

Александр Лучин: Вот как недавно Медведев сказал? – "Если вам не нравится здесь, ищите другие места для работы". Но чтобы найти эти другие места – не будем о политике – они должны создаваться, эти места.

Константин Чуриков: Нет, почему, давайте о политике.

Александр Лучин: Они должны создаваться. А чтобы создать рабочее место, предприниматель, который собирается его открывать, должен оценить все риски, и видя то, что он 60% своих чистых доходов общих должен отдать в казну, в бюджет, в разные социальные фонды, он понимает, что ему невыгодно платить "в белую", он начинает создавать "серые" рабочие места и платить в конверте, потому что он тут полностью всю экономику понимает, сколько он заплатил, и он с этой экономикой конкурентен на рынке, потому что если он один такой честный хочет открыть "белый" бизнес, а вокруг него на этом же рынке (если это рынок автоперевозок, к примеру), остальные работают "в серую", то у них, соответственно, маржинальность больше, они зарабатывают больше, они имеют возможность платить больше зарплату, к ним перетекают люди. Это вот такая чистая экономика.

Оксана Галькевич: Александр Николаевич, Медведев далеко, а вот директор автопарка рядом. Вот здесь наш телезритель сказал, что Москва не выдала денег, и людей автоматически перевели на работу за полставки, при этом увеличив объем работы; он как был 8-часовой, так и стал 12-часовым, рабочий этот день.

Константин Чуриков: Росреестр, государственная структура.

Оксана Галькевич: Здесь, простите меня, никакой коррупционной истории составляющей нет в этой истории? И как в данной ситуации работник должен действовать? – молча соглашаться?

Александр Лучин: Вообще-то он должен свои права отстаивать, скорее всего, в прокуратуре, потому что он должен подать заявление в прокуратуру…

Оксана Галькевич: Анонимно он может это сделать?

Александр Лучин: После этого его, конечно, уволят, мы это тоже понимаем.

Константин Чуриков: Вот.

Александр Лучин: И он боится это делать. Для этого во всем мире существуют профсоюзы, которые должны защищать права работников. Но у нас профсоюзное движение мертвое, оно только на выборах всплывает, где-то они там голоса принесли, показали и все, больше нет.

Константин Чуриков: Митинги организовать в поддержку чего-нибудь – это тоже…

Александр Лучин: Митинг – это тема больше политическая, она влияет на власть, когда власть видит, что реально вышла тысяча человек, а если вышло 30 человек, то это никак не повлияет на ситуацию.

Оксана Галькевич: Простите, можно я скажу, не знаю, нехорошую вещь? Вот этот вот предприниматель, директор автопарка или кто там, директор завода втихаря обманывает своих работников, зажимаем им зарплату, урезает ставку. А почему, простите, я не могу втихаря сообщить кому надо? Почему мне вот надо с флагом, на митинг или в профсоюз?

Александр Лучин: Я уверен, что там такие жалобы идут и в прокуратуру пишут. Но прокуратура по привычке делает отписки, они отписались и все.

Оксана Галькевич: Нет, прокуратура требует с меня, простите, сразу все мои документы, а я втихаря хочу, почему не могу?

Александр Сафонов: Оксана, давайте я попытаюсь ответить на этот вопрос. Везде в мире существует, когда говорят о профсоюзах, надо все-таки знать, где они защищают, где не защищают, не надо говорить, что они мертвые…

Александр Лучин: Вы мне покажите хоть один завод, где у нас профсоюзное движение есть.

Александр Сафонов: Мертвые профсоюзы не закрывают по решению суда, не закрывают по решению суда именно из-за их активности, для начала. Во-вторых, надо говорить о следующем. Существует практика везде в мире нормальная, когда профсоюз имеет право представлять в судах не конкретного человека, а коллектив. В этом случае появляется коллективный иск. Вот эта дискуссия на моей памяти идет лет 20, и все время говорят: "Нет, не должно так быть". Но это как раз реальный инструмент, который позволяет человеку противопоставить вот этому нерадивому работодателю организацию, которую он уволить не может.

Александр Лучин: Он по закону не может, да.

Оксана Галькевич: Александр Львович, понимаете, в этой коллективной парадигме у нас все коллективное: у нас иск коллективный, у нас ответственность коллективная. У нас, соответственно, вот эта вот единица как была ноль, как была вздор, так и остается, один человек не может ничего.

Александр Сафонов: Оксана, а где может один? Давайте возьмем примеры лучших западных демократий. Вот мы сейчас о зарплате заговорили: первое что надо делать реально, когда вы говорите, за что хвататься, хвататься за голову, за мысли в первую очередь. Например, надо возвращаться к системе оплаты труда, к сожалению, от которой мы отказались, надо признать ошибку в том, что оно опередило свое время, вот это предложение 2008 года – надо ввести опять же ту же самую тарифную сетку.

Константин Чуриков: Чья ошибка была?

Александр Сафонов: В том числе и вашего покорного слуги. Считали, что экономика созрела и можно передать систему оплаты труда непосредственно руководителю, чтобы он эффективно распоряжался теми средствами, которые у него есть.

Оксана Галькевич: В свою пользу, извините.

Александр Сафонов: К сожалению, этого не случилось по ряду причин, поэтому надо возвращаться к той единой тарифной сетке, которая существовала до этого. В этом случае возможности снизить заработную плату, которая четко обозначена в нормативе, установленном на государственном уровне, на федеральном уровне; надо переходить к системе, которая позволяла бы регулировать заработную плату не отдельно, как сейчас у нас это происходит, федеральные учреждения отдельно, субъектовые отдельно, поэтому мы удивляемся, почему, например, в одном регионе заработная плата врача за одну и ту же самую работу отличается в разы, например, от московской заработной платы, что это неправильно в принципе. Поэтому вот реальный проект, этим надо заниматься.

Константин Чуриков: То, о чем вы говорите, все ваши коллеги-эксперты трубят то же самое. Где? Сколько надо ждать?

Александр Сафонов: Это уже…

Александр Лучин: Понимаете, у нас сейчас минимальный размер оплаты труда с трудом сейчас в некоторых регионах дотягивает до прожиточного минимума, то есть они там идут ноздря в ноздрю. Ну что вот при таких деньгах человек может сделать? Он не может купить холодильник, не может купить телевизор, то есть он не может потратить деньги на товары народного потребления. А если он их не может купить, соответственно, и продажи этих товаров не будут расти, значит, рабочие места на этих заводах тоже люди не будут получать. Это вот такой круг, который надо разрывать повышением…

Константин Чуриков: Что он еще может? Он может пойти в микрофинансовую организацию, влезть в долги…

Александр Лучин: Да, влезть в долги и продать потом свое имущество.

Константин Чуриков: И еще порадовать наш Центробанк.

Давайте послушаем звонок.

Оксана Галькевич: Роберт из Московской области. Роберт, здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Оксана Галькевич: Добрый.

Зритель: Спасибо за то, что выслушаете меня. Я хотел рассказать вам по поводу маленьких зарплат и зарплаты, которая в конверте. У нас это все идет от нашей экономики, от нашего налогообложения. Если я беру работника на работу, я работодатель, я предлагаю ему зарплату в 30 тысяч рублей, ничего не говоря. На руки он получит гораздо меньше, потому что 48% от того, что я ему начислю, я должен отдать государству в виде налогов. Кто выдержит такую нагрузку?

Константин Чуриков: Вам хочется отдать это государству, Роберт, в виде налогов? Я так понимаю, вы руководите бизнесом каким-то – вы видите какую-то пользу от существования государства, ведя свой бизнес?

Зритель: Больше препятствий, больше препятствий. В 1990-е гг., на самом деле, я смотрю всю вашу передачу, гораздо было проще работать.

Константин Чуриков: Это второй человек нам сейчас заявляет.

Зритель: Сейчас… актов, подзаконных актов, сейчас у нас бал в стране правит его величество чиновник, и ты никуда от этого не денешься. Все зависит от них, все в их руках абсолютно.

Оксана Галькевич: Роберт, а вот этот ролик по телевизору, я вспоминала: "Хороший работодатель зарплату в конверте не предложит!" – Пенсионный фонд Российской Федерации. У вас ничего не екает, когда вы смотрите эту рекламу, проходя мимо?

Зритель: Очень екает, когда я смотрю на пенсию своего отца, который проработал 55 лет и получает 12 тысяч рублей пенсию. Мне очень обидно становится, 28% мы отчисляем в Пенсионный фонд. Мой папа прожил, слава богу, много, еще живой, почти 80 лет, мамы, к сожалению, нет, она со своей пенсии ничего не получила, что она отчисляла всю жизнь, эти деньги никому не достались, они ушли в никуда, у нас так все уходит в никуда. Это первый вопрос.

Второй вопрос. Все налоги, которые мы платим в нашей стране, очень-очень непрозрачные. Куда они потом распределяются? Никто ничего не знает. Я по своему опыту знаю, что чиновники начиная с муниципальных, совсем маленьких, сельсовет взять, ровно половину бюджета могут увести налево, и никто никогда ничего не подкопает.

Константин Чуриков: И туда никто не доедет, потому что это не краевой центр. Понятно, Роберт, спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо вам большое.

Константин Чуриков: Давайте сразу сейчас встык послушаем еще Геннадия из Липецкой. Добрый вечер, Геннадий, пожалуйста, говорите.

Оксана Галькевич: Времени мало остается.

Зритель: Алло, здравствуйте. Я хотел поговорить о том, кто должен платить налог. Тут логика-то простая. Во-первых, налог должен платить тот, кто его может платить, соответственно, тот, у кого есть деньги. Поэтому целесообразно вводить прогрессивный налог: больше зарабатываешь, больше платишь. И второе: если человек не имеет средств, то есть он все, что зарабатывает, у него уходит на реализацию того, что ему нужно, у всех потребности есть одинаковые минимальные, и этот человек, соответственно, не может платить налог, налога у него быть не должно. Ну а чтобы, так сказать, все платили налоги, должен быть единственный налог в качестве добавочной стоимости: кто пользуется деньгами, кто их тратит, тот и платит. Все просто.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Вот как бы эту всю простоту, понимаете, притворить в жизнь. Спасибо, Геннадий.

Александр Лучин: Вот смотрите, вот наша налоговая система. Вы идете покупаете автомобиль, вы зарплату получили, вы с нее заплатили налоги, ваш работодатель с вашей зарплаты заплатил налоги. Вы купили машину, производитель заплатил налоги. Вы пользуетесь машиной, вы опять платите налоги. У нас получается с одного продукта, с машины 5 налогов фактически.

Константин Чуриков: Это вымя доят много-много раз и разные люди.

Александр Лучин: Да.

Оксана Галькевич: Нам написал председатель профкома из Пермского края Юрий: "Грабют кругом!"

Константин Чуриков: Именно через "ю".

Оксана Галькевич: Да. В общем, человек пишет, что пока не отменят статью Трудового кодекса о неполной рабочей неделе, то и на зарплату в конвертах, скоро и МРОТ платить не будут. И вот еще сообщение из Новосибирской области: "Живу на бледную зарплату".

Константин Чуриков: А еще SMS есть, Оксана, раз уж так ряд можно продолжить – Новосибирская область: "За Россию обидно, за правительство стыдно".

Давайте подведем итоги нашего SMS-голосования. "Вы хотели бы зарплату в конверте?" – "да" нам отвечают 66%, решительно протестуют, "нет" ответили 34% опрошенных нами зрителей.

Спасибо вам, уважаемые гости. У нас в студии были Александр Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук…

Оксана Галькевич: …и Александр Лучин, политолог, координатор Федерального проекта по безопасности и борьбе с коррупцией по Центральному федеральному округу. Спасибо, уважаемые гости.

Константин Чуриков: Спасибо, через 3 минуты вернемся.

Список серий