• Главная
  • Кино
  • ОТРажение
  • Тимур Али-Заде: Почему наша начальная школа впереди всех, а к выпуску ребенок уже отстает от зарубежных сверстников? Где та точка бифуркации?

Тимур Али-Заде: Почему наша начальная школа впереди всех, а к выпуску ребенок уже отстает от зарубежных сверстников? Где та точка бифуркации?

Проходные знания. В Рособрнадзоре заявили, что результаты ЕГЭ по всем предметам в этом году абсолютно сопоставимы с прошлогодними. Тему обсуждаем с региональным директором Фонда по работе с талантливой молодежью «Будущие лидеры» Тимуром Али-Заде.

Виталий Млечин: Ну а следующая тема весьма серьезная. Уровень подготовки школьников, поступающих в МГУ, существенно снизился и часто не соответствует тому, который требуется первокурснику. Так считает ректор Московского университета Виктор Садовничий. Причем, по его словам, речь идет не о недостоверных результатах единого госэкзамена, а об общем несоответствии уровня знаний и умений работать требованиям университетских преподавателей.

Ольга Арсланова: Ну а тем временем в Рособрнадзоре заявили, что результаты единого госэкзамена по всем предметам в этом году абсолютно сопоставимы с прошлогодними. В 2018-м ЕГЭ сдавали 730 тысяч человек. Максимальный результат в 100 баллов получили 3 722 выпускника. А в прошлом году было примерно столько же.

Виталий Млечин: При этом, судя по статистике, уменьшается число тех выпускников, кто показывает на экзаменах плохие результаты. Об этом говорит рост среднего балла – по русскому языку, например, почти на 2 пункта. Так что происходит с образованием? Будем разбираться прямо сейчас вместе с нашим гостем. Это Тимур Али-Заде, региональный директор Фонда по работе с талантливой молодежью "Будущие лидеры". Тимур, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Тимур, здравствуйте.

Тимур Али-Заде: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Так чем недоволен ректор Московского университета, как вы считаете, если по статистике, по цифрам мы видим, что все в порядке, ЕГЭ сдают на прежнем уровне?

Тимур Али-Заде: Вы знаете, я бы не стал оценивать господина Садовничего, поскольку это, скажем так, патриарх российского высшего образования.

Ольга Арсланова: Нет, не его, а его оценку.

Тимур Али-Заде: Его оценка? Не стал бы останавливаться конкретно на ней. То есть она имеет право на существование абсолютно. Я больше хотел сказать вот о чем. Чтобы сказать, насколько наши школьники российские сильны, по сравнению со школьниками в других странах, необходимо смотреть на международные исследования. Вообще существует три основных международных исследования. Вот у меня есть некоторые отчеты, я не буду на них глубоко останавливаться. Они называются PIRLS, TIMSS, PISA. Это три организации, которые делают оценку качества подготовки школьников в различное время. И вот согласно…

Ольга Арсланова: В разных странах?

Тимур Али-Заде: В разных странах, да.

Ольга Арсланова: А опираясь на какие информационные базы, они это делают?

Тимур Али-Заде: Ну, во-первых, в каждом исследовании принимать участие определенное количество стран. Например, в PIRLS (это исследование по читательской грамотности четырехклассников) участвуют 50 стран. В TIMSS участвуют порядка 20 стран. То есть разное количество стран в разных исследованиях. Я что хочу сказать? Если мы смотрим на высказывание господина Садовничего, то здесь важно понять, а какие факторы лежат за этим высказыванием, то есть почему ему не нравится, что школьники, которые поступают в МГУ, их приходится отчислять на первом курсе, и почему вообще, по его мнению, они недотягивают. Мы можем сказать, что по результатам международных исследований наши школьники до четвертого класса опережают вообще весь мир, потому что в PIRLS (в 2016 году был проведен последний) Россия заняла первое место. Еще раз, это тестирование по уровню читательской грамотности. Первое место.

Следующий тест – TIMSS так называемый – он проверял естественнонаучные знания и математические. Здесь наши ученики четвертых и восьмых классов тоже занимают высокие места – это 5-е место, 6-е место. Соответственно, мы делаем вывод логический: значит, все хорошо в наших школах как бы, да? Но потом мы приходим к последнему и самому крупному исследованию PISA – и оно говорит о том, что… В нем, кстати, участвует большое всего, наибольшее количество стран – 70. Оно говорит о том, что в трех направлениях сейчас – это естественнонаучные знания, это математические знания и другие – Россия занимает 28-е, 29-е, 30-е место.

Ольга Арсланова: И кто впереди? Впереди идет (кстати, во всех них) Сингапур, Гонконг – так называемые "азиатские тигры". И вот здесь вопрос. Начальное образование – опережаем всех. Среднее образование – вроде бы тоже опережаем, но что-то начинает происходить. И к 15 годам, к выпуску из школы, мы отстаем. То есть вопрос в том, что же происходит. Где та точка перелома, точка бифуркации так называемая, из-за которой все меняется? И вот здесь мы можем проанализировать уже факторы. На мой взгляд, например, таких факторов несколько. Во-первых, это фактор семьи.

Ольга Арсланова: А что имеется в виду? Не занимаются детьми или много работают?

Тимур Али-Заде: Да, конечно. Да, безусловно.

Ольга Арсланова: Загрузили репетиторами – и все без толку.

Тимур Али-Заде: Я бы сказал общим словом – вовлечение. То есть насколько родитель вообще вовлечен в подготовку школьника, участвует ли он вместе с ним в решении не только домашнего задания, но и в обучении вообще.

Ольга Арсланова: По-моему, мы тут впереди планеты всей. Нет?

Виталий Млечин: Ну, бабушки точно всегда участвуют.

Тимур Али-Заде: Понимаете, в чем дело? Бабушки…

Ольга Арсланова: А у тебя ходят уже в школу?

Виталий Млечин: Нет пока что.

Ольга Арсланова: Вот поэтому у тебя бабушки. А мы делаем уроки каждый вечер, повторяем программу. Родители повторяют географию, историю, математику. Все нормально. Разве нет.

Тимур Али-Заде: Это очень хорошо, безусловно. Но это ваш личный пример, да? А если мы говорим в целом по стране, то все-таки сейчас такая ситуация, что у молодых родителей не всегда есть время на это. Мы опять же должны смотреть на страну Россию в целом, а не только на крупные города – Москву, Санкт-Петербург, Екатеринбург и так далее. Не у всех есть время на это, к сожалению. Это первый фактор.

А второй фактор большой – это, конечно, сама школа. И здесь много подфакторов. Мы можем сказать, что это и усилия школы по вовлечению родителей в воспитание, это и учителя сами. То есть вопрос, претензия как бы господина Садовничего в том, что: "Почему нам приходится с такими учениками, уже студентами и абитуриентами взаимодействовать? Потому что они были плохо подготовлены". Может быть, это вопрос к учителям? Но тогда мы поднимаем огромную и сложную тему – это повышение квалификации учителей, это зарплаты учителей, это, собственно говоря, нагрузка учителей, которая сейчас просто колоссальная.

Ольга Арсланова: Запредельная, да.

Тимур Али-Заде: Запредельная, да. И я бы хотел вот что еще отметить, такой момент? Сейчас складывается такая система, я бы назвал ее коммерческой, некоего триумвирата – это заказчик, клиент и исполнитель. Где заказчик – это родитель. Клиент – это благополучатель, это ученик. И исполнитель – это учитель. И учитель пытается сделать все так идеально, чтобы это подходило родителю, то есть пытается сделать все для того, чтобы родителю понравилось. Причем не всегда то, что он делает, является качественным. Я, например, замечаю это по некоторым московским школам.

Ольга Арсланова: Именно родителям чтобы понравилось?

Тимур Али-Заде: Именно родителям.

Ольга Арсланова: Не своей администрации?

Тимур Али-Заде: Да, именно родителям.

Ольга Арсланова: Я замечаю это по нескольким московским школам, у меня там учатся. Тимур, давайте послушаем, предоставим слово нашим телезрителям, которые уже выстроились в очередь.

Тимур Али-Заде: Конечно.

Ольга Арсланова: Просто у нас звонки копятся. А дальше продолжим обсуждение.

Тимур Али-Заде: Давайте.

Ольга Арсланова: Александр из Московской области. Александр, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Александр.

Зритель: Здравствуйте. Алло?

Ольга Арсланова: Да-да-да, слушаем вас.

Зритель: Представлюсь. Я в течение полугода пытаюсь дозвониться до вашей замечательной передачи.

Ольга Арсланова: Вы сделали это, Александр! Слушаем вас.

Зритель: Щедрин Алексей Владиславович, ордена Ленина, ордена Трудового Красного Знамени, ордена Октябрьской революции МГТУ имени Баумана. В одной из ближайших прекрасная ведущая Оксана сказала: "Неужели у нас нет талантливых изобретателей, в том числе и молодых?" Я внимательно слежу за всеми вашими передачами. Такие изобретатели есть. Наши знаменитые бауманские программы для школьников, научные – "Шаг в будущее. Россия", "Шаг в будущее. Москва".

Я житель не только города Орехово-Зуево Московской области, но и близлежащего города Покров Владимирской области. Вот в Орехове-Зуеве мы провели 6 конференций молодых исследователей "Шаг в будущее. Орехово-Зуевский район" и 14 конференций "Шаг в будущее. Петушки" (это наш районный центр во Владимирской области). Повторяю, что дети под руководством школьных учителей, которые прошли у нас переподготовку в МГТУ, подготовили шикарные работы, шикарные научные работы.

Ольга Арсланова: Так скажите, по вашему опыту все-таки дети сейчас лучше подготовлены, вот именно уровень их знаний? Или та претензия, которую мы упомянули в самом начале, во вводе в тему, она имеет какие-то под собой основания, от ректора МГУ?

Зритель: У Виктора Антоновича я во вторник был в МГУ имени Ломоносова. У нее своя программа, ломоносовская. Такая же наука в школе И те ребята, которые занимаются по этим программам… Но я повторяю, что руководителями являются не профессора наших двух ведущих университетов, а школьные учителя. Ребята прекрасно знают предмет.

Ольга Арсланова: Понятно. Ну, это спецшкола. Спасибо большое.

Зритель: Это не спецшкола, а это сельские школы Владимирской области, дотационной. А мне бы хотелось все-таки поговорить… Я сейчас быстро скажу. У нас есть разработанные технологии, которые позволяют существенно экономить бензин и энергоресурсы. У вас были такие передачи…

Ольга Арсланова: Я прошу прощения. Может быть, мы эту тему как-то отдельно? Потому что у нас время эфирное сейчас истекает стремительно. Мы сейчас говорим о детях, об уровне подготовки в школе. Спасибо большое, Александр. Вот видите, есть прекрасные примеры – замечательные учителя, замечательные школы. И все хорошо.

Тимур Али-Заде: Безусловно, это замечательно. Спасибо большое за звонок нашему зрителю также. Я бы очень хотел, чтобы то, о чем сейчас человек говорил, все эти наработки и идеи доходили непосредственно до организаций, которые могли бы их внедрить. Это фонды – как коммерческие, частные, так и государственные. В том числе наш фонд "Будущие лидеры", который занимается поиском, поддержкой и развитием талантливой молодежи.

Ольга Арсланова: Тимур, вы сказали о том, что три фактора, да? Вы сказали – вовлеченность родителей, во-первых. Во-вторых, подготовка учителей. И фактор третий?

Тимур Али-Заде: Я сказал, что это семья, школа, которая большое количество подфакторов имеет. И третье – я бы выделил, собственно говоря, систему образования саму. То есть что я здесь имею в виду? Это и уровень расходов на систему образования. Тут можно говорить о многом. То есть вопрос – есть ли линейная зависимость между объемом финансирования системы образования и результатами? Но, как показывают международные исследования различные, она до определенного момента линейная. То есть на каждый вложенный рубль как бы у нас будет 1% отдачи. Но как только…

Ольга Арсланова: Прямо так – на каждый рубль процент отдачи?

Тимур Али-Заде: Ну, я имею в виду, что есть определенная верхняя грань, которая меняет эту зависимость на нелинейную. Сейчас в России на данный момент эта грань еще не пройдена. У нас процент от ВВП – 0,5%.

Ольга Арсланова: То есть надо сказать, что наше образование недофинансировано, скорее, да?

Тимур Али-Заде: Недофинансировано, безусловно. Так же, как и, кстати, отрасль здравоохранения. Это две такие отрасли.

Виталий Млечин: Давайте послушаем нашу телезрительницу Тамару из Брянска. Тамара, здравствуйте. Говорите, пожалуйста, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, беспокойство Садовничего я вполне разделяю. Я учитель почти с 40-летним стажем, но бывший. И сегодня что сделали с образованием, с этим ЕГЭ – это безобразие! У нас учащиеся девятых и одиннадцатых классов не развиваются, а они занимаются целый год только натаскиванием. Да, есть ребята одаренные, которые участвуют в олимпиадах, они работают. Но здесь большая недоработка. Все-таки наша наука складывалась всегда из классического образования, и оно было достойным. И сейчас есть ростки.

Но когда я сегодня слушаю, когда в университете, в институте нужно заплатить 550 тысяч за год обучения – извините, наши Ломоносовы останутся у нас. А вот эти придут к власти и будут не двигать страну вперед, а будут тормозить. И вот эти умные ребята будут у них на побегушках. Поэтому действительно пересматривать надо. В институты должны идти достойные ребята, которые будут двигать и науку, и страну.

Виталий Млечин: А как этого добиться, Тамара?

Зритель: А вернуть надо… Недоверие учителям. Вернуть экзамены. Дальше, можно сделать… Ребята одаренные всегда участвуют в олимпиадах. Вот с этим преподавателем, что сейчас говорил, я с ним вполне согласна, потому что я знаю, что мои учащиеся тоже в этих школах занимались заочно. Это ребята одаренные. И поэтому нужно будет вернуть доверие и к школе, и к учащимся. А какие сейчас средства расходуют на проведение этих экзаменов?

Виталий Млечин: Ну понятно. То есть, в общем, отменить ЕГЭ?

Ольга Арсланова: Спасибо.

Виталий Млечин: Я могу только напомнить, что когда ЕГЭ вводили, очень много говорили о том, что это как раз даст всем равные возможности, потому что тем, кто учатся в Москве, им проще сдать вступительные…

Тимур Али-Заде: Безусловно, безусловно.

Виталий Млечин: Тем, кто живет в Москве, им гораздо проще сдать вступительные экзамены в московский вуз и туда поступить, чем тем, кто живет на Дальнем Востоке, скажем. И в этом плане как раз смысл ЕГЭ был в том, чтобы дать всем равные возможности.

Ольга Арсланова: И в этом правда, на самом деле.

Тимур Али-Заде: Это действительно так. Спасибо большое вам за звонок. Очень важную проблему вы подняли – проблему ЕГЭ. Или не проблему, для разных можно по-разному сказать. На самом деле натаскивание и стандартизация тестов – это вещь, которая в этих исследованиях как раз (я опять к ним возвращаюсь, к исследованиям PIRLS, TIMSS, PISA), это те факторы, которые тормозят развитие образования в России. К сожалению, в среднем наши школьники теряют сейчас возможность адаптивно мыслить, то есть решать нестандартные задачи. В том числе хочу отметить, что ЕГЭ многих ребят с сильными творческими способностями заковывает в рамки системы тестирования. Вот что с этим делать? Например, есть крайняя мера – отменить ЕГЭ и вернуться к экзаменам? Поменять формат и структуру ЕГЭ? Добавить к ЕГЭ что-то еще как дополнительный экзамен для каждого от каждого вуза? Это уже вопрос к Министерству просвещения и к профильным государственным органам.

Ольга Арсланова: У нас есть звонок из Москвы на этот раз. Давайте побеседуем с Игорем.

Тимур Али-Заде: Давайте.

Ольга Арсланова: Игорь, здравствуйте, мы вас слушаем.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Игорь.

Зритель: Здравствуйте. Я сейчас проживаю не в Москве, а в Краснодарском крае, но жил и работал, и дети многие учились в Москве. И есть с чем сравнивать – сравнивать Москву, обучение в Москве и обучение здесь, например, в Краснодарском крае, в городе Приморско-Ахтарске. Обучение разнится очень сильно.

Виталий Млечин: В чью пользу? Скажите сразу, где лучше обучение?

Зритель: Если в Москве со второго класса уже имели электронные дневники и прочие все атрибуты, с которыми мы могли заочно, не прибегая даже к помощи учителей, контролировать ребенка, домашние задания и прочее, то здесь, в Краснодарском крае (я говорю за город Приморско-Ахтарск), это вообще невозможно. Учителя не только не ведут электронный дневник с заданиями, а они даже оценки ставят здесь очень… будем говорить так – как хотят. Ребенок получил оценку – ему не поставили, плохую или хорошую. И все ссылаются на то, что: "А вдруг он ее исправит? А вдруг… А потом вы придете и попросите". Я считаю, что это ведет к коррумпированности.

Мы боремся уже с учителями несколько лет, проживая здесь уже, чтобы хотя бы вели дневник. Ребенок не записывает задания, просто не записывает задания на дом и, естественно, его не выполняет. А мы проконтролировать это не можем, не в состоянии. При том, что ребенок довольно, будем говорить, смышленый и умный, и по математике был силен, но скатился даже по математике, потому что не записал…

Ольга Арсланова: Ну понятно, Игорь.

Виталий Млечин: Так что – контроль должен быть более жестким?

Зритель: В Москве он учился на "четыре" и "пять".

Ольга Арсланова: А отличия, кроме дневников, кроме каких-то технических нововведений и новшеств последнего времени? По уровню преподавания все-таки, если говорить о сути?

Зритель: А о каком уровне преподавания может идти речь, когда здесь преподают… Например, такой есть предмет "Основы христианства и права". Детей по этому предмету толком ничего не учат. Мы сами вообще возмущены появлением этого предмета в школьной программе, потому что мы, например, атеисты. И есть люди с другими…

Ольга Арсланова: А это какой класс?

Зритель: Перешел он в седьмой класс.

Ольга Арсланова: А, седьмой класс. И вы не можете написать заявление и отказаться?

Виталий Млечин: Спасибо.

Ольга Арсланова: Игорь, мы так или иначе уже уходим в некие иные какие-то частности, несколько уходим от нашей темы. Видите, еще и страна очень большая, разная, разная в своих возможностях.

Тимур Али-Заде: Конечно, конечно. Надо учитывать фактор, что у нас огромная страна. И степень материальной базы, материальных ресурсов, уровень подготовки учителей абсолютно разный везде. Конечно, сейчас телезритель, скажем так, выражал свою обеспокоенность тем, что уровень подготовки его ребенка упал по сравнению с тем, который у него был.

Ольга Арсланова: При переезде из столицы.

Тимур Али-Заде: При переезде из столицы, да. И здесь бы выделил два момента. Первый – это, может быть, низкая мотивация и более низкий уровень подготовки учителей. Но, с другой стороны, мы сейчас говорили про первый фактор – семью. Может быть, стоит, если есть такая возможность у человека, конечно, попробовать все-таки больше времени уделять ребенку, с точки зрения даже записи домашних заданий, контроля их выполнения. Я не знаю, сколько человек в классе учится, сколько одноклассников этого ребенка. Возможно, их очень много, и просто учитель не успевает делать.

Ольга Арсланова: Тимур, а вот вы сказали, что системные есть проблемы. А системные – в каком смысле? Ну, если не говорить о недофинансированности, мы об этом уже вспомнили. Структурные какие-то?

Тимур Али-Заде: Структурные проблемы. Я бы сказал, это, собственно говоря, учебно-методические комплексы. Тут огромное количество…

Ольга Арсланова: Вот наши телезрители, прошу прощения, очень многие пишут: "Вернуть назад советскую систему". Мы не можем этого сделать, потому что вообще жизнь ушла далеко вперед, не только страна, а жизнь ушла далеко вперед. Мы так или иначе должны в новых каких-то координатах существовать.

Тимур Али-Заде: Конечно, конечно. Я, будучи человеком 92-го года рождения, с глубоким, глубочайшим уважением отношусь к советской системе. Но один тоже небезызвестный человек Ярослав Кузьминов, ректор Высшей школы экономики, сказал: "Нам нельзя больше возвращаться к советской системе – и не потому, что она плохая, а просто потому, что ее время прошло".

И здесь мы как раз говорим о структурных реформах, об учебно-методических комплексах и вообще о системе образования как таковой. "Она должна быть, она должна позволять, – я здесь процитирую, это слова, кстати, Виктора Антоновича Садовничего, – учить учиться". Как раз адаптивное образование, образование, которое направлено на развитие индивидуума. И здесь я хочу сказать о том, что предложение высшей школы, в том числе Высшей школы экономики, МГУ и других вузов, в том, чтобы в школьном образовании развивать индивидуальные траектории развития. Об этом, кстати, говорит и Агентство стратегических инициатив.

Ольга Арсланова: Это что значит – индивидуальные траектории развития?

Тимур Али-Заде: Индивидуальные траектории развития – это, скажем так… За этим будущем. Это сейчас уже делает Финляндия, это делает Сингапур, это делает Канада. Это написание определенной программы в каждом классе. Мы даже можем не привязываться к классу. Например, в некоторых странах вообще классов нет, а есть просто школьники как проектные группы. Может быть, и класс – это уже устаревшее понятие.

Есть некая написанная программа развития на 10–11 лет, которая будет конкретного человека развивать по определенным направлениям. Она будет адаптивная, то есть меняться каждый год. В ней будут так называемые мягкие навыки (или soft skills, как их называют), так и жесткие навыки (hard skills). Soft skills – это все, что относится к неквантифицируемым вещам, то есть это управление личностным интеллектом, управление командой, управление проектом. А hard skills – это классические математика, физика, химия и так далее.

То есть мы благодаря индивидуальным образовательным траекториям сможем выделить потенциал в конкретном человеке и его именно развивать. Но при этом другие дисциплины просто так забрасываться не будут, иначе у нас будет на выходе человек прекрасно знать математику, но не уметь говорить и не уметь коммуницировать. Это тоже важный момент.

Ольга Арсланова: У нас еще один звонок – Лидия.

Виталий Млечин: Лидия из Липецка. Здравствуйте, Лидия.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Лидия. Если можно, коротко.

Зритель: Вы знаете, я сейчас слушаю вас. Я сама педагог с большим стажем, я отличник просвещения, старший учитель (это по меркам советского времени). Я не так давно… я и сейчас работаю, продолжаю работать, но очень поддерживаю вашего выступающего, который приводил сведения о результатах наших детей на мировой арене. Вот старшая ступень сейчас всех волнует. Он говорит, сейчас очень хорошо сказал об индивидуальном подходе. Это же наша советская школа. Тогда поднимался вопрос индивидуализированного обучения. Почему? Потому что у каждого ученика свое восприятие знаний: у кого-то зрительное восприятие, у кого-то моторно-графическое, у кого-то слуховое, а у кого-то все это слабее. Школа на это вообще не уделяет никакого внимания.

А основной способ добычи знаний сейчас – это простая репродукция, пересказ текста. Открыли дети параграф, прочитали. Зачем прочитали? С какой целью? И даже не скажет педагог, не ответит на вопрос. Например: "Вот, ребята, главные вопросы, на которые вы должны ответить". Ведь в параграфах очень много ненужной информации…

Виталий Млечин: Лидия, спасибо вам большое.

Ольга Арсланова: Спасибо. Я единственное вспоминаю, я успела советскую школу застать, мы тоже так учились: "Откройте параграф, прочитайте параграф, ответьте на вопросы и перескажите".

Виталий Млечин: "Прочитайте и перескажите".

Ольга Арсланова: Тимур, спасибо вам большое. Время, к сожалению, стремительно заканчивается.

Тимур Али-Заде: И вам спасибо. И большое спасибо за звонок также.

Ольга Арсланова: Да, спасибо нашим телезрителям всем, кто активно принимал участие в нашем обсуждении. В студии "Отражения" сегодня был Тимур Али-Заде, региональный директор Фонда по работе с талантливой молодежью "Будущие лидеры". Ну а мы – программа "Отражение" – с вами еще не прощаемся.

Виталий Млечин: Не прощаемся точно, скоро вернемся.

Список серий