• Главная
  • Кино
  • ОТРажение
  • Ольга Четверикова и Иван Алехин — о цифровых услугах и безопасности личных данных в интернете

Ольга Четверикова и Иван Алехин — о цифровых услугах и безопасности личных данных в интернете

Оксана Галькевич: Жизнь налаживается или усложняется, Костя? Ведь прежде, вот смотри, не было же возможности занять место в электронной очереди, не выходя из дома, со своего компьютера фактически; купить товар в Интернете, где-нибудь в другом регионе и получить его опять же у себя дома; заказать справку на "Государственных услугах", и тоже в электронном виде, цифровом. Общение, в конце концов, стало цифровым тоже – социальные сети.

Константин Чуриков: Но у этой медали, как и у всякой другой, кажется, есть обратная сторона, о которой мы почему-то не привыкли широко говорить. Во всяком случае, ну вот смотрите – нас окружают мобильные устройства, нас окружают гаджеты, компьютеры, Интернет. Но у кого-то, наверное, возникает вопрос: а вот эти устройства – они что, просто так работают на нас?

Оксана Галькевич: Помогают.

Константин Чуриков: Или они обрабатывают, помимо того, что помогают нам в быту, они обрабатывают информацию о нас: куда мы пошли, где были, с кем встречались, что говорили, по какой улице шли и в какое такси сели, если мы заказываем это такси через смартфон?

Оксана Галькевич: Ты намекаешь на то, что за нами следит Большой брат, какой-то цифровой глаз?

Константин Чуриков: Да. Большой брат – это из антиутопии Оруэлла. А мы озаглавили эту тему для начала – "О новый дивный мир". Так называлась другая антиутопия – Олдоса Хаксли, такого британского писателя. В этом часе будем – и с вашей помощью тоже – разбираться, какие есть минусы у цифровой реальности, в которую мы уже, кажется, погрузились с головой.

Для начала представим нашего первого гостя. У нас в студии – Иван Алехин, генеральный директор компании "Новые технологии". Иван, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Иван Алехин: Добрый вечер, приветствую все.

Константин Чуриков: Чуть позже к нам присоединиться еще Ольга Четверикова, кандидат исторических наук, доцент МГИМО.

Иван, ну смотрите – мы так действительно радуемся, хлопаем в ладоши, говорим о цифровой экономике. Ну, я уж молчу о том, что новые технологии (та же сотовая связь) в нашу жизнь приходят быстрее, чем водопровод и канализация, которая еще не до всех дошла. Ну ладно, бог с ним. Давайте вы нам лучше расскажите. Помимо плюсов, какие вы как эксперт видите минусы? Я понимаю, что вам это очень и очень невыгодно говорить, потому что вы представляете "Новые технологии". Ну, давайте мы с вас начнем.

Иван Алехин: Слушайте, минус как бы на самом деле один – он же и плюс. Это то, что в буквальном смысле нет секретов. То есть секреты – они в буквальном смысле исчезают. И если нам хочется спрятаться в какой-нибудь уголок, чтобы нас никто не видел, никто не слышал, то в буквальном смысле, конечно, нужно не расплачиваться кредитной карточкой и не с банковского счета, а за наличные купить землю где-нибудь в тайге, дать мужикам водки, чтобы они дом срубили вам, и переехать туда. Тогда про вас никто ничего знать не будут, слышать и так далее. Ну, если только не сфотографирует какой-нибудь турист вас и в итоге не выложит с хэштегом "Тут зашел в тайгу и увидел…"

Оксана Галькевич: И вы попадете в карты "Яндекса".

Иван Алехин: Да. То есть как бы единственный минус, который есть на сегодняшний день, в том, что секретов нет. И фактически мы все оцифрованы. И, разумеется, мы находимся все под таким цифровым оком. Это минус.

Константин Чуриков: Под колпаком.

Иван Алехин: Да.

Константин Чуриков: Давайте прямо сейчас запустим наше SMS-голосование. Вас беспокоит, уважаемые зрители, что за вами следят вот с помощью тех самых новых технологий, устройств мобильных, с помощью Интернета? Это то, о чем только что Иван говорил.

А вот к нам присоединилась Ольга Четверикова, кандидат исторических наук, доцент МГИМО. Ольга, здравствуйте.

Ольга Четверикова: Добрый день.

Константин Чуриков: Вот давайте вас теперь послушаем. Мы часто слышим о том, как полезна и прекрасна цифровая экономика, что это неизбежная реальность, это прогресс. Мы хотим с вашей помощью разобраться, а какие есть существенные угрозы, связанные с этой цифровой экономикой и цифровой реальностью.

Оксана Галькевич: С цифровым прогрессом – вот можно так сказать?

Ольга Четверикова: Ну, угроз тут много, потому что, понимаете, какую область ни возьми того проекта, который называется "цифровая экономика", мы увидим эти угрозы. Во-первых, надо сказать первое, что цифровая экономика – обман уже в самом названии таится, потому что речь идет никоим образом не о цифровой экономике, а речь идет, как нам объяснили, о новом укладе жизненном, о трансформации общества, о новом менталитете. То есть речь идет действительно о таком революционном перевороте, который касается в первую очередь изменений концепции самого человека, концепции личности. Поэтому неслучайно нам с высоких трибун заявили, что будущее за искусственным интеллектом, а человек, личность нигде не звучит, как мы понимаем, потому что действительно искусственный интеллект поставлен в центр всего и вся.

Речь идет о том, что фактически оцифровке подвергаются все сферы нашей жизни общества – не только экономика, не только социальные отношения, но оцифровке подвергается и сам человек. Поэтому неслучайно в одном из исследований было очень хорошо написано, что, с одной стороны, у нас робота превращают в человека, а с другой стороны, у нас человека превращают в цифру. И в какой-то точке человек и робот должны соединиться. Ну вот. Это первое, что надо сказать.

И в этом плане речь идет (еще раз хочу подчеркнуть) никоим образом не о цифровой экономике. Соответственно, что у нас получается? Что технологии, цифровые технологии, которые действительно сегодня необходимы, без которых сегодня невозможно развитие определенных сфер производства, их превращают просто в самоцель. И вместо того чтобы направлять их в определенное русло, где они действительно приносят пользу и экономике, и человеку, и улучшают или изменяют, облегчают нашу жизнь, их превращают фактически в инструмент, который разрушает сами социальные связи между обществом, потому что человеческие отношения, межличностные отношения, отношения между людьми – они заменяются отношениями между компьютерами.

Оксана Галькевич: Ольга Николаевна, а это в истории человечества впервые вот такой революционный слом происходит, когда меняется уклад, как вы сказали, когда меняются социальные связи в обществе?

Ольга Четверикова: Вы знаете, это действительно впервые. Почему? Потому что раньше действительно мы видели, что на протяжении всей истории развития человечества происходили технологические революции, промышленные революции. Но эти революции (и мы неоднократно это подчеркивали), они меняли условия жизни человека, они меняли средства труда, они меняли процесс производства, но никоим образом не меняя саму сущность человека.

Сегодня эти технологии направлены в первую очередь на изменение самого человека. Неслучайно передовыми технологиями называют нано-, био-, информационные и когнитивные технологии. Еще их называют NBIC, конвергентные технологии, потому что они соединяются в каком-то месте. А все эти технологии – нано, био, когнитивные, информационные – они направлены на изменение сознания человека. Они могут, так сказать, не только реализовываться и стать рынком, если они изменяют самого человека, но речь идет уже не только о сознании человека, а речь идет об изменении самой человеческой природы. Ну, мы говорим о генетике. Мы знаем, каких "прогрессов" она сейчас достигла.

Константин Чуриков: А вы знаете, что еще хочется спросить у зрителей: а как ваше поведение меняется с приходом новых технологий? Ну, я говорю не только об очевидном. Понятно – раньше надо было бежать в телефонную, таксофонную будку, чтобы кому-то позвонить, а сегодня достал трубку и позвонил. Я имею в виду – как вы делаете так, чтобы о вас условный Google, я не знаю, "Яндекс" знал меньше? Как вы перестроились на новые рельсы? Потому что вот нам пишет из города Москвы зритель: "Мне слежка не нравится, шифруюсь как могу". Вот расскажите, как вы шифруетесь. Даже интересно.

А теперь… У нас для начала есть звонок – Александр из Самары уже в эфире. Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Я по поводу цифрования хочу сказать. Мне не нравится. Не нравится что? Что именно все и вся пытаются оцифровать. И проблема, я считаю, вот в чем: то ли у нас еще техника не очень хороша, то ли чиновники, которые все это дело обрабатывают, не очень надежные. Вот например, ввели такое правило, что все права собственности сейчас зарегистрированы где-то в центральном компьютере каком-то, а я могу получить только выписку. Что будет, если этот компьютер сгорит просто к чертовой матери, и дублированная информация сгорит? Что будет с человеком, с его недвижимостью? У меня был недавно случай – вылетела плата в ГАИ. И мне, соответственно, не стали восстанавливать все, а от фонаря накрутили, и налог на мощность. Я бегать замучился по этим ГАИ и налоговым и доказывать, что у меня не такая мощность двигателя. Я считаю, что должно быть разумно…

Константин Чуриков: В рамках разумного.

Зритель: Ну, ввели цифровую, но оставьте и бумажную. Поэксплуатируйте лет десять. Не будет ничего слетать, вылетать – ну, отмените тогда.

Оксана Галькевич: Лет за десять сколько всего изменится!..

Константин Чуриков: Александр, спасибо за ваш звонок.

Вы знаете, Александр-то говорит дельную вещь. У нас почему-то, видимо, не на всех уровнях понимают, какую опасность этот искусственный разум – злой умысел, цифровой злой разум – таит. Помните вот эту историю громкую прошлого года с этими вирусами-вымогателями (Wanna Cry и многими подобными), которые просто парализовывали работу целых ведомств, целых крупных госкомпаний? Там и "РЖД", и другие, и та же база ГИБДД, кажется, тоже каким-то образом страдала. Вот если действительно все упирается в этот огромный большой компьютер, который хранит все данные, ну, извините, какого черта он подключен тогда к Интернету и в него может любой, кому не надо, залезть?

Иван Алехин: Ну, я не знаю, почему подключен к Интернету. Наверное, это какая-то единая локальная такая сеть – внутренняя, внешняя. Ну, смотрите, здесь же все очень просто – как бы, с одной стороны. И точно так же сложно, как и с другой.

Вот смотрите. Прогресс не стоял и не будет стоять на месте. И мы находимся действительно в то время и в ту эпоху, когда созревало-созревало дерево и начало давать плоды, причем плоды дает нон-стоп, потому что землю хорошо проудобряли. Многие профессии уйдут в прошлое, появятся новые профессии. Люди станут в буквальном смысле финансово богаче, чем раньше, причем в большем количестве людей.

Константин Чуриков: А за счет чего, извините?

Иван Алехин: За счет трендов. Меняются тренды, в том числе в работе. Ну, например, сейчас видеоблогер, то есть человек, у которого есть смартфон за 3 тысячи рублей, имея некий талант просто у себя в голове, как минимум слова, и YouTube, – он может создавать этот самый контент, интересный для всех.

Константин Чуриков: Извините, или не имея таланта, признаемся честно.

Иван Алехин: Или не имея таланта. Ну, у каждого человека есть талант. Я просто придумал совершенно простой пример для подтверждения своих слов, как разбогатеть, потому что всех интересует…

Оксана Галькевич: Иван, а скажите, может быть, мы сейчас обсуждаем все в некоем идеале? Вы говорите о том, что вот будет, вот сейчас есть такой очень удобный инструмент, а через несколько лет… и технологии так развиваются, и почву так удобрили. А нам человек звонит и говорит, я не знаю: "Замыкание в сети выбило – и сгорел компьютер в ГИБДД, и ничего нет. И я замучился бегать и плыть глотать".

Иван Алехин: Ну, это не так. Это галлюцинация. Да нет, это галлюцинация, сто процентов. У них сгорел там компьютер, который стоит у сотрудника ГИБДД, который, возможно, что-то и нарушал. Если мы говорим про Big Data и про те данные, например, которые хранятся в "Сбербанке"… А у нас на сегодняшний день, вот чтобы было понятно, несколько самых крупнейших IT-компаний. Первая – это "Сбербанк". Вторая – это "Касперский", чтобы было понятно. Это самые крупнейшие IT-компании.

Константин Чуриков: А "Яндекс"?

Иван Алехин: Ну, "Яндекс" – третье место. Но как бы номер один – это "Сбербанк", потому что у 104 миллионов человек есть карточка "Сбербанка", и на ней и зарплаты, и пенсии, и жизнь. И вот если компьютер "Сбербанка" нечаянно выключится в буквальном смысле, то, конечно, все подвиснет. То есть это если без галлюцинаций говорить. Но он не подвиснет, потому что у них работает около 25 тысяч как минимум айтишников и система защиты самая мощная в мире на сегодняшний день. Хотя, возможно, хакер найдется и хакнет все наши деньги

Константин Чуриков: Зритель пишет…

Оксана Галькевич: Ольга Николаевна, я хотела спросить… Ну давай, зачитывай.

Константин Чуриков: Да. Оренбургская область: "За нами только ЖКХ следит". Хабаровский край: "Уверяю вас, раньше КГБ знало не меньше, чем сейчас Google". Согласны?

Оксана Галькевич: Кстати говоря, вполне может быть.

Ольга Четверикова: Вы знаете, раньше, в древности жители деревни знали друг о друге намного больше, чем нынешние…

Оксана Галькевич: Ну, там коллективчик был поменьше, да?

Ольга Четверикова: Но речь идет о том, зачем…

Иван Алехин: Сейчас и деревень не осталось практически.

Ольга Четверикова: Они жили в одной большой общине. Они знали, каждый, кто есть кто, да? Они жили общинной жизнью. А сегодня мы не знаем, кто владеет нашими данными. То есть немножко система…

Оксана Галькевич: Ну, тоже, в общем, малоприятно, когда в одной избе…

Ольга Четверикова: Дело не в том, кто знает о тебе все, потому что действительно раньше жили…

Иван Алехин: Так в советское время коммуналки были, коммуны создавали.

Ольга Четверикова: Нет, все это было, естественно, но жили все одной большой семьей, одной родом, то есть это была действительно община. А сегодня мы не знаем, кому наши данные принадлежат. Вот о чем идет речь. Потому что все обезличивается. Тогда все было личное, да? Знали личности друг друга.

Но я хочу немножко о другом сказать, потому что у нас все время, всегда переводят разговор о том, насколько безопасна эта система, с точки зрения технической: провалится/не провалится, разрушится/не разрушится. А мы должны смотреть на концептуальные вещи. А концептуальные вещи таковы.

Дело в том, что у нас сегодня о цифровой экономике говорят как бы только в двух планах: либо ее хвалят и говорят, что за искусственным интеллектом наше будущее; либо совершенно другой крен – доведение до абсурда тех совершенно обоснованных протестов, которые высказывают люди, как правило, верующие (и не только верующие, но и люди ученые, которые понимают эту опасность). Говорится о том, что фактически речь идет о том, что уничтожается как таковая личная жизнь и частная жизнь. Кстати говоря, делается то, что глава Google написал в своей книге "Новый цифровой век".

Оксана Галькевич: Ну, истина ведь где-то посередине, Ольга Николаевна.

Ольга Четверикова: Это крайности, которые не дают возможности рассматривать…

Оксана Галькевич: Вы крайности представили.

Ольга Четверикова: Я хочу очень важную вещь досказать. Объективно рассматривать, а не с точки зрения идеологизации, потому что цифровая экономика идеологизируется. И представители власти, которые ратуют за цифровую экономику, они рассматривают свой идеологический проект, который вписан в мировой проект. Потому что мы должны понимать еще очень важную вещь – что еще в 2008 году у нас была принята Стратегия развития информационного общества, в которой было сказано, что мы реализуем эту стратегию в соответствии с международными обязательствами. Но что это за обязательства, где они были приняты и когда – сказано не было.

Оксана Галькевич: А где они были приняты?

Константин Чуриков: А давайте мы сейчас…

Оксана Галькевич: Подожди, Костя. А где они были приняты и когда?

Константин Чуриков: У нас есть возможность просто спросить об этом.

Ольга Четверикова: Стратегия эта была принята у нас в 2008 году. Далее, в 2009 году, Медведев сказал, что в соответствии с этой Стратегией развития информационного общества мы должны…

Оксана Галькевич: Нет, международные обязательства где были приняты и когда?

Ольга Четверикова: Различного рода международные конференции и документы, о которых они не сказали.

Иван Алехин: Но вы знаете?

Ольга Четверикова: Мы знаем, естественно.

Иван Алехин: Ну так скажите, а то вы цитируете. Просто хочется узнать, а то мы тут несведущие.

Оксана Галькевич: Ну да, немножко тревожно, действительно.

Константин Чуриков: Нет, подождите. У нас сейчас есть возможность поговорить по Skype – тоже, кстати, относительно новая или уже даже совсем не новая технология…

Оксана Галькевич: Видеозвонок!

Константин Чуриков: Видеозвонок. Иван Бегтин, член Экспертного совета при Правительстве. Иван, здравствуйте.

Иван Бегтин: Да, здравствуйте.

Константин Чуриков: Иван, наверное, слышали, что наши уважаемые гости здесь в студии говорят. Вот Ольга заявила, что принята такая доктрина о создании информационного общества.

Ольга Четверикова: Нет, не доктрина. Стратегия развития информационного общества, 2008 год.

Константин Чуриков: Стратегия развития, да. Вот зачем она нужна? Тем более, как Ольга утверждает, что и не в наших она интересах, в общем-то.

Ольга Четверикова: Медведев сказал, что к 2015 году в соответствии с этой стратегией мы должны перевести все государственные услуги в электронный вид. Извините, а чуть-чуть позже, вернее, недавно Греф заявил, что информационная эра закончена и с 2015 года мы переходим к цифровой эре. Вот и все. То есть понятно, что они работают в соответствии с каким-то планом, о котором они нам не рассказывают. Я ником образом не хочу излагать тут теорию заговора, потому что я ученый и категорически против.

Константин Чуриков: Иван, расскажите, вот какие планы в отношении создания информационного общества, всех этих технологий и так далее?

Иван Бегтин: Даже не знаю, с чего начать. Мне показалось, что я попал как-то на слет любителей теорий заговора. Ну, это немножко маргинализация разговора…

Константин Чуриков: Иван, мы сегодня специально… Я поясню и вам, и остальным нашим участникам дискуссии.

Ольга Четверикова: Это то, о чем я и говорила…

Константин Чуриков: Мы, конечно, специально заострили вопрос. Мы решили просто посмотреть на все негативное, что есть в цифровой сфере.

Ольга Четверикова: Я как раз сказала, что доводят до абсурда, середины не хотят.

Иван Бегтин: Я могу говорить, но только если меня не будут перебивать. Давайте начнем сначала. И, может быть, даже ключевая мысль в том, что это вообще большое заблуждение, очень большое заблуждение, что стратегия государства на что-то влияет. Давайте будем честными. Государство – всегда догоняющий игрок. В том, что касается цифровых технологий, оно вообще такой отсталый абсолютно даже не мамонт, а, я не знаю, динозавр, который неожиданно вдруг… Его стало лупить со всех сторон блокчейном, биткойном. И вдруг корпорации, которые занимаются ITи цифровыми технологиями, рванули вверх и по капитализации обогнали "Газпром", "Роснефть" и иже с ними. А "Сбербанк" говорит: "Мы IT-компания больше, а не банк". И вообще, насколько помню, "Газпром" пошел. В Соединенных Штатах это произошло еще несколько лет назад, когда все IT-компании уже обогнали нефтянку и всех остальных.

Государство – догоняющий игрок. Концепции электронной России, информационного общества, цифровой экономики – это устаревшие понятия, потому что все, что там написано, – это то, что должно было сделано много лет назад. И перевод государством цифровых услуг в электронный вид не имеет никакого отношения к желаниям Медведева, следующего, прошлого премьер-министра и еще будущих десяти к чему бы то ни было. Это некоторое естественное развитие информационных технологий, я бы даже сказал – цифровых услуг.

Ольга Четверикова: Естественно.

Иван Бегтин: Поэтому искать тут теории заговора – ну, это, извините, как-то самому себе на лбу печать поставить и сказать: "Я решил сегодня сойти с ума". Государство отстает. Оно всегда будет отставать.

Константин Чуриков: Хорошо, Иван. Но в чем, наверное, не отстает государство – в том, что оно стремится каким-то образом аккумулировать информацию, получаемую в цифровой среде, в том числе о гражданах. Вспомним знаменитые законы, пакет законов Яровой и так далее. Оно стремится эту информацию здесь аккумулировать и здесь ее контролировать.

Иван Бегтин: Слушайте, закон Яровой не имеет отношения никакого к желанию государства аккумулировать. Он имеет очень небольшое отношение к интересам отдельных служб в государстве заниматься антитеррористической деятельностью, ну, контртеррористической. И хотя это принимается, я бы сказал так, в крайне извращенной и экзотической форме – сохранять типа все и создать единый централизованный государственный банк трафика порнографии. Но давайте будем честными – большая часть трафика в Интернете именно такая. Хранить весь трафик – это создавать единый банк именно этого. Поэтому есть в этом значительная доля бессмысленного. Но это в большей степени лоббизм организаций, которые представляют… И все остальное.

Наше государство, безусловно, следит за гражданами, как и все остальные отдельные его модули. Я бы сказал, что наше отстает опять же от большинства развитых стран, которые хотя бы входят в ТОП-20, лет на пять в среднем. В каких-то областях, может быть, есть прорывы. Вот у нас сейчас есть активизация каких-то военных действий за рубежом. Наверняка все, что касается публичности как минимум военнослужащих, людей, которые как-то привлекаются, находится под жестким информационным контролем и не сильно публичным. Наверняка есть какие-то истории, связанные с противодействием террористам. Но в остальном, поверьте мне, мы все еще в отстающих. И слава тебе, Господи! Может быть, это не так плохо.

Константин Чуриков: А почему не так плохо?

Оксана Галькевич: Может, вообще не так плохо, слушайте, не следовать прямо за этими тенденциями развития, а, так сказать, сказать самим себе… не поставить штамп на лбу, как вы сказали, а сказать: "А я такой. А мне удобнее вот так. Знаете, в некоем медвежьем углу тихо и спокойно, без лишней вот этой цифровой нервотрепки. Я такой".

Иван Бегтин: Ну смотрите. Это все равно неизбежно будет происходить по многим причинам. Пока у нас, я бы так сказал, главным нашим защитником от тотальной цифровизации много лет была коррупция и бюрократия. А сейчас, поскольку все-таки вопросы повышения качества государственного управления ставятся более актуально и приходят технократы на многие руководящие позиции, то, безусловно, процесс внедрения госуслуг и всего остального происходит технологизированным образом. И перевод цифровых услуг происходит именно так же.

Безусловно, государство заинтересовано в контроле над каналами взаимодействия с гражданами. И сомневаться в этом абсолютно не стоит. Как граждане должны взаимодействовать при этом с ним? Ну, есть много разных способов. Но я могу сказать со своей стороны, что, безусловно, у нас больше возможностей воздействовать на государство, даже на российское, чем на крупные корпорации, вне зависимости от их юрисдикции, будь то в США, Европе, Китае и так далее, потому что у вас нет легальных способов воздействия.

Константин Чуриков: Иван, спасибо за ваш комментарий. Иван Бегтин, член Экспертного совета при Правительстве.

Вы знаете, вот меняются способы коммуникации с властью или с теми, кто от ее имени работает. Но я что-то заметил, что с тех пор, как у нас появились всякие электронные приемные, когда элементарно жалуешься на какую-то лампочку в подъезде, в лифте, которую вкрутить не могут, но от того, что ты это заполнил по Интернету и куда-то отправил, в прекрасное далеко, а не позвонил, как раньше, вот по этому дисковому телефону – в принципе, ничего не меняется, скорость вкручивания лампочки прежняя.

Оксана Галькевич: Многие по-прежнему так и говорят: "Вы написать написали, а теперь лично придите и лично как-то завизируйте".

Иван Алехин: Знаете, коллеги, могу с вами поспорить. Тут буквально совершенно такой бытовой пример: засорилась труба. Ну, просто труба засорилась. Я думаю: сейчас позвоню в ЖКХ, "здравствуйте". Звоню – мне отвечает девушка, прямо по скрипту: "Доброй ночи, – в два часа ночи. – Чем могу быть полезна?" Я думаю: "Я в ЖКХ попал?" Говорит: "Да, да, да". Я начинаю разговаривать. Мне прямо в 8:00 приходит такой парень молодой, все прочистил. Вообще вопросов нет! Думаю: это точно ЖКХ? Оказалось – ЖКХ. То есть система потихоньку работает.

Оксана Галькевич: Вот видите – без цифровых технологий, а аналоговый телефон вполне сойдет.

Иван Алехин: Нет, телефон цифровой был, конечно.

Оксана Галькевич: Вот смотрите, Иван, я хочу у вас спросить о том, что… Настолько стремительно развиваются вот эти информационные технологии, цифровые технологии. Я уж не знаю, не очень понимаю, какая разница. Ладно. Смотрите, у нас уже две реальности: одна – настоящая, а другая – фейковая. Люди начинают теряться в этих реальностях. Вплоть до того, что какие-то уже приложения создаются компьютерные, которые позволяют в совершенно ручном режиме любому чайнику вот такому, как Костя или я…

Константин Чуриков: Спасибо за пример, Оксана!

Оксана Галькевич: …подтасовывать какую-то информацию. Например, сегодня прочитала в газете о том, что появилось фальшивое порно со знаменитостями. Представляете, видео каким-то образом… Порноактрисам приделывают голову приличного человека. Потом это все, как вирус, распространяют по Сети. И вот попробуй потом докажи, что ты не вот этот верблюд.

Иван Алехин: Я вам даже более того скажу, что вот лично мои фотографии используют по Сети, причем аферисты из Африки. И есть прецедент, что в Америке на 245 тысяч долларов такой брачный аферист развел какую-то американку. И мне потом писали письма, в том числе и из ФБР, относительно того, что "вы такой-сякой", пока не узнали, что я…

Оксана Галькевич: Так что делать-то? Что делать? Как вот не заблудиться в этой цифровой реальности? Где правда, а где неправда?

Иван Алехин: Да ничего не делать. Жить спокойно, да и все.

Константин Чуриков: Нет, подождите. Это получается, что не мы используем новые технологии, а каким-то образом они используют нас, Ольга?

Ольга Четверикова: А никоим образом они совершенно не нужны. Понимаете, в чем дело? Я вот еще раз хочу подчеркнуть, что эту тему идеологизируют. Вот стоило мне только высказать такой критический, слегка критический взгляд – как тут же меня объявили в теории заговора. Хотя я перед этим как раз сказала, что те, кто хоть как-то критикуют, доводят до абсурда и обвиняют в теории заговора.

Я хотела как раз направить к очень конкретным и прагматичным товарищам в этом плане. Вот есть замечательная книга Шваба. Замечательная не в том плане, что она прекрасна в силу его гуманного отношения к человечеству, а прекрасна в том, что она очень хорошо показывает… Книга называется "Четвертая промышленная революция". Он описал нынешнюю ситуацию, прогноз дал на ближайшее развитие. Речь идет об очень простых вещах. Старые технологии не приносят сверхприбыли, поэтому крупный бизнес, IT-бизнес и банки переходят на новые технологии, за ними будущее, они приносят сверхприбыль. Все, больше ничего.

Дальше он сказал, что в силу особенностей этих технологий государство должно приготовиться к тому, что оно должно передать в ближайшем будущем свои функции неким иным структурам, которые будут его контролировать. То есть от государства фактически в ближайшее время ничего не должно остаться, кроме таких слегка легких…

Константин Чуриков: Все будет в руках бизнеса?

Оксана Галькевич: А почему нас новое так пугает?

Ольга Четверикова: Речь идет именно о бизнесе, причем о сетевом бизнесе. О том же пишет Рифкин, простите, идеолог Третьей промышленной революции. Фактически это одно и то же. Только он делает упор на эко, на создание энерго-Интернета, то есть когда новый вид энергии порождает новые коммуникации, создается сетевой энерго-Интернет, так сказать, и энергия будет передавать через Интернет и все прочее. Он тоже говорит, что власть переходит к сетевым структурам. Государство должно поставить вопрос о том, что оно будет делать в будущем, и вообще должно ли оно сохраняться.

Оксана Галькевич: Почему это нас пугает?

Ольга Четверикова: И товарищ Шваб является фактически кумиром Германа Грефа, который написал предисловие к его книге, которая вышла. И Греф один к одному повторяет то, что говорит Шваб. В одном из своих выступлений он открыто сказал, что нас ждет и что в реальности они делают. Зачем далеко ходить? Зачем искать какие-то теории заговора, если достаточно послушать Грефа – и картина проясняется? Он сказал очень простую вещь, извините, что сегодня лидировать в бизнесе будет тот, кто контролирует экосистему. Что такое экосистема? Это связь между человеком (живым существом) и неживым существом. Далее он сказал, что лидировать будет тот, кто будет абсолютно приближен к человеку, будет знать о нем абсолютно всю информацию. А для этого необходимы все персональные данные.

Оксана Галькевич: Ольга, вы просто так говорите об этом, как о некоей угрозе.

Ольга Четверикова: Нет, я говорю о Грефе. Я говорю то, что говорил Греф. Дальше Греф говорит…

Оксана Галькевич: Ну, это просто другое.

Ольга Четверикова: Я цитирую. Он говорит следующее: "Тот, кто будет максимально приближен к клиенту, – потому что не личность, не человек все определяет, а все определяют цифры человека, – кто будет максимально приближен к клиенту, кто будет о нем знать абсолютно все, тот будет лидером". Поэтому он сказал следующее, Греф: "Приготовьтесь к тому, что в ближайшее время о вас будет известно абсолютно все, о каждом вашем шаге, о каждом вашем вдохе". Все. Никакой личной, персональной информации о вас…

Константин Чуриков: Все правильно. Давайте еще вспомним…

Ольга Четверикова: Подождите. Можно мне еще сказать? Соответственно, если мы готовы к тому, что мы живем в таком обществе, где абсолютно каждый наш шаг, как в лагере, в концентрационном лагере, контролируется и регулируется – ради бога. Но кто-то, простите, хочет все-таки остаться личностью, человеком, а не быть объектом контроля. Понимаете?

Иван Алехин: Да ради бога, сколько угодно можно стараться.

Ольга Четверикова: Такая психология уже была.

Иван Алехин: Ну, это выбор человека. Скажите, пожалуйста, лично у вас же есть карточка "Сбербанка"? Лично у вас же есть карта "Сбербанка"?

Ольга Четверикова: Я сейчас говорю не о карточке "Сбербанка". Вот когда карточка "Сбербанка", говорит Греф… Вот когда вы просто эту карточку…

Иван Алехин: Вот есть ли у вас карточка?

Ольга Четверикова: Но Греф говорит о другом – что в ближайшем будущем ваш шаг абсолютно будет известен.

Иван Алехин: Да он уже известен!

Ольга Четверикова: Нет, сейчас не все известно.

Иван Алехин: Да. Я вам скажу более того…

Ольга Четверикова: А вот когда, простите, "Сбербанку" в 2018 году передадут функции – передачу паспортов и других документов…

Иван Алехин: То, о чем вы говорите… Ну послушайте, пожалуйста.

Ольга Четверикова: На каком основании впервые в мире банку передаются функции государства?

Иван Алехин: Да банку не передаются функции государства.

Ольга Четверикова: Нет. Простите…

Оксана Галькевич: Ольга Николаевна, давайте дадим Ивану тоже подключиться к беседе.

Иван Алехин: То, о чем вы сейчас говорите… Уже создана компания, которая находится на Красном Октябре. На Красном Октябре в Москве находится компания, которая создана "Сбербанком", которая уже сейчас платно продает услуги. Минимальный пакет – 250 тысяч рублей. Я к ним обращался лично. Там Греф висит вот так, как на иконе, собственно говоря, висит он. Понимаете? И вам говорят: "У нас вся база клиентов "Сбербанка", мы знаем о них все. Что вы хотите предложить?" Я говорю: "Я хочу вот это, вот это и вот это". Говорят: "Не вопрос", – прайс такой-то. Они и так это уже знают. И это хорошо. И знаете – почему?

Константин Чуриков: Подождите. И еще это продают? Секунду!

Иван Алехин: Конечно.

Ольга Четверикова: Подождите. Вы даете сейчас оценку, вы сейчас даете оценку.

Константин Чуриков: Интересно!

Ольга Четверикова: Одно дело – констатация факта. Вам это хорошо, а кому-то не хорошо, потому что не все хотят, чтобы абсолютно каждый шаг, простите, контролировался.

Иван Алехин: Ну, если кому-то не хорошо, то пусть он выйдет из своего мира.

Ольга Четверикова: Потому что если человек чем-то неугоден банку, он может блокировать счета. А когда они начнут…

Иван Алехин: Послушайте. То, что вы сгущаете краски вокруг всего этого…

Ольга Четверикова: Это не сгущение красок! Ну зачем так говорить?

Иван Алехин: Вы сгущаете краски.

Ольга Четверикова: Это то, что говорит Греф!

Иван Алехин: Сгущаете, сгущаете краски.

Ольга Четверикова: Ну, это смешно, честное слово.

Иван Алехин: Ну, если он не хочет… Не хочет? Выйди!

Оксана Галькевич: Да. У человека есть возможность.

Иван Алехин: В лес поезжай, в конце концов, там живи.

Оксана Галькевич: Даже если вы бюджетник, вы можете отказаться от карты "МИР" и получать пенсию от почтальона.

Ольга Четверикова: При чем здесь лес? Это не об этом. Речь идет о том, что нельзя передавать государственные функции частному банку. Что такое "Сбербанк"? Простите, вы знаете, что такое "Сбербанк"?

Иван Алехин: Нельзя. А кто об этом говорит?

Ольга Четверикова: 50 плюс 1 акция принадлежит Центробанку, а другие 49…

Иван Алехин: 49 – частные. Ну?

Ольга Четверикова: …резидентам, не известным нам. Простите, почему некий не известный нам резидент будет выдавать нам паспорта, то есть осуществлять государственную функцию? Простите, вас это не смущает? Вам это ничего не напоминает?

Иван Алехин: Подождите секундочку! Что значит "не известный нам"? То, что мы с вами их не озвучим сейчас – это одно. Информация открытая.

Ольга Четверикова: Подождите. Это вам ничего не напоминает? Некая частная структура выдает вам паспорт…

Иван Алехин: Послушайте, вы хотите сказать, что "Сбербанк" хочет стать правительством нашей страны? Ну, это невозможно! Армия…

Ольга Четверикова: Я не хочу сказать. Я хочу сказать, что они это делают. И они сами это говорят.

Иван Алехин: У Путина есть отличный ресурс. Помимо Фейсбука, у него есть Эфэсбук. И как сказали юмористы…

Ольга Четверикова: Подождите. А какое это имеет отношение к "Сбербанку"? Я не пойму.

Иван Алехин: Самое прямое.

Ольга Четверикова: "Сбербанку" передаются функции государства. Подождите…

Иван Алехин: Самое прямое.

Константин Чуриков: Так, секундочку!

Ольга Четверикова: Вы не отвечаете на вопрос.

Иван Алехин: Так вы отвечаете.

Ольга Четверикова: "Сбербанку" передаются впервые в мире, больше такого нигде нет. "Сбербанк" получает функции государственные – выдача паспортов, как в многофункциональном центре.

Иван Алехин: И?

Константин Чуриков: Уважаемые гости…

Ольга Четверикова: И?

Иван Алехин: И?

Ольга Четверикова: Первые в мире.

Иван Алехин: Ну и что?

Константин Чуриков: Чтобы снизить накал страстей… Секундочку!

Ольга Четверикова: А вам ничего не напоминает это?

Константин Чуриков: Я предлагаю послушать нашего зрителя, который дозвонился.

Иван Алехин: А если бы вы были на месте Грефа, вы бы не соптимизировали ваши…

Ольга Четверикова: Я, во-первых, никогда бы не была на месте Грефа. Во-вторых, простите, это вообще антиконституционная вещь.

Иван Алехин: Если бы вы были на месте Грефа…

Константин Чуриков: Так, уважаемые гости…

Ольга Четверикова: Глупый вопрос, абсолютно глупый вопрос.

Оксана Галькевич: Звонок! Звоночек у нас звонит!

Константин Чуриков: У нас не принято много кричать.

Оксана Галькевич: Давайте примем звонок, пообщаемся с Воронежской областью. Сергей, здравствуйте.

Константин Чуриков: Сергей, пожалуйста, внесите разнообразие и спокойствие в нашу беседу.

Зритель: Здравствуйте. Я на стороне, конечно, Ольги. За технарями всегда стоят большие деньги и интересы бизнеса. Сам я инвалид второй группы. 25 лет… Приходит мне налог – 5 тысяч за 3 года…

Константин Чуриков: Сергей, у нас в этот момент важный портится связь, так что… Но мы поняли, что вы на стороне Ольги. И примерно поняли – почему. Давайте Валерия еще послушаем.

Оксана Галькевич: Валерия сразу из Москвы. Валерий, здравствуйте. Может, с Москвой у нас получится.

Зритель: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Добрый вечер. Валерий, вас беспокоит, что за вами следят?

Зритель: Хотел бы сразу сказать, что, конечно, меня беспокоит, что за мной следят – не государство, а то, что за мной могут следить мошенники и криминальная составляющая. Но меня больше беспокоит другое. Простой короткий анекдот: "Свадьба прошла без драки и тостов, потому что в кафе был бесплатный Wi-Fi". Я считаю, что сейчас социум не успевает за развитием технического прогресса. Поэтому, если вы посмотрите, что такое Интернет, куда люди обращаются, и откуда можно получить массу необходимой информации…

Иван Алехин: Скажите, а если у вас пенсия увеличится в 10 раз, вы будете счастливы, что за вами следят? Вот скажите, пожалуйста. Ваша пенсия увеличилась в 10 раз, и за вами следят – вы счастливы стали? А за другим человеком не следят – и пенсия прежняя.

Зритель: Ну, кто вам сказал, что в 10 раз?

Иван Алехин: Ну, представьте себе, представьте себе.

Константин Чуриков: А исходя из чего? Подождите. Сергей, оставайтесь, пожалуйста, на линии, тоже наблюдайте за нами, следите. Иван, а вот каким магическим образом пенсия Сергея может в 10 раз увеличиться благодаря тому, что за ним следят?

Иван Алехин: Вы знаете, так как все-таки есть некий выбор – либо чтобы за тобой следили, либо не следили…

Константин Чуриков: Валерий. Прошу прощения.

Иван Алехин: …следовательно, есть мотивационная программа, в рамках которой "Сбербанк" берет на себя права, как вы сказали, выдавать паспорта, и заодно спрашивает: "Хотите, будем за вами следить, но при этом вы будете иметь пенсию в 10 раз больше?" Говорит: "Хочу". И вся страна скажет: "Хочу! Следите за мной, пожалуйста".

Константин Чуриков: Слушайте, подождите. Но они же крупная компания.

Иван Алехин: Ну?

Константин Чуриков: Они же не дураки. Они бизнесмены. Зачем им еще платить какие-то деньги, если можно следить просто так?

Иван Алехин: Ну как? Пенсионер все равно эти деньги потратит. Деньги тратить же нужно.

Оксана Галькевич: Ольга Николаевна, у меня вопрос к вам. Вы сказали, что сейчас мы в таком моменте исторического развития, что меняется сама природа человека. А собственно почему мы этого боимся? Может быть, это взросление? Когда мы дети, мы не знаем, что нас ждет в подростковом периоде. Когда мы подростки, мы не знаем, что в юности. В юности мы не знаем, что нам зрелость готовит. Может быть… Вообще кто определил пределы этой природы человека? Может быть, мы просто о себе знаем сейчас ровно столько, сколько мы о себе знаем? И эта новая реальность, которая у нас впереди, нас пугает просто потому, что мы не знаем ее? Это что-то за пределами, которые мы себе поставили?

Ольга Четверикова: Нет, дело в том, что все эти теории изменения природы человека основываются на определенной концепции. Концепция эта исходит из того, что человек не является совершенным существом.

В частности, приведу такой коротенький пример. В Декларации трансгуманистов… А трансгуманизм – это та идеология, которая как раз и лежит в основе новейших инновационных изменений. У меня даже есть книга, так и называется – "Основы и цели трансгуманизма", где последовательно прослежено на протяжении десятилетий, как она утверждалась. Так вот, там есть такое положение, что мы должны требовать уважения прав всех живых существ, вне зависимости от их интеллекта: человеческий интеллект, искусственный интеллект, человек или животное. То есть речь идет о том, что фактически, как я уже сказала, человека опускают до уровня животного, а робота повышают до уровня человека, чтобы мы имели возможности…

Оксана Галькевич: Нет, подождите. Искусственный интеллект – это же не живое существо, которое тоже требует к себе уважения, не животное, и не человек.

Ольга Четверикова: Правильно. Но говорится о том, что равное уважение, вне зависимости от того, как мозг будет. И что мы видим? Мы видим, что сейчас уже готовится закон у нас об отношениях между роботом и человеком, который подготовил Гришин, глава компании Grishin Robotics, в котором сказано, что роботу предоставляется статус юридического лица. И дальше те положения, которые есть… Почитайте этот проект.

Константин Чуриков: Серьезно?

Ольга Четверикова: Ну конечно. Этот проект уже обсуждается. Более того…

Оксана Галькевич: Где? Где он обсуждается?

Ольга Четверикова: Он обсуждается в нижней палате Государственной Думы. Нас уже обрадовали, что весной этот законопроект будут обсуждать.

Оксана Галькевич: Весной уже?

Ольга Четверикова: Да. И это первый в мире революционный закон такого рода. То есть нигде больше в мире такого нет. А юридическое лицо, соответственно…

Иван Алехин: То есть в чем-то мы первые все-таки? В обсуждении законов таких.

Оксана Галькевич: Вас это радует, я смотрю.

Иван Алехин: Конечно, я радуюсь. Я этим занимаюсь.

Ольга Четверикова: Мне очень нравится, что фактически робота приравнивают к человеку. Ну, мы видели, как-то это делается. Это был, конечно, понятно, пиар – помните, с роботом Софи, которой гражданство Саудовской Аравии предоставили? Некоторые восприняли это, понимаете, как такую хохму. Но на самом деле просто это изменение… это подготовка действительно к изменению человека, то есть фактически и робот, и человек – они идентичны.

Более того, в этом законопроекте (можно прочитать его, он опубликован), там говорится о том, что робот будет сам самостоятельно распоряжаться своим имуществом, представлять свои интересы перед судом и прочее. Вот вам, пожалуйста, это начало, да? А дальше что? Все это в антиутопиях описано.

Константин Чуриков: Дальше будем еще разматывать клубок всей этой темы. Давайте сейчас подумаем о беспилотных автомобилях, о том, как изменится вообще сфера транспорта. Вячеслав Субботин, заместитель главного редактора журнала "За рулем", у нас сейчас на связи. Вячеслав, добрый вечер, присоединяйтесь к нам.

Вячеслав Субботин: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Ну расскажите, что нас ждет. Какие риски в автомобильной сфере, в сфере передвижения?

Вячеслав Субботин: Да какие риски? Особо пока никаких рисков.

Ольга Четверикова: Их еще нет.

Вячеслав Субботин: Автомобили становятся роботами. Ты садишься к роботу в машину – и он тебя везет, куда ты ему скажешь.

Константин Чуриков: А удаленный доступ, извините, к этому роботу, когда кто-то таким образом удаленно, ну не знаю, устраивает аварию, например?

Вячеслав Субботин: Да нет, не аварию. Риск такой, что робот тебя взял, закрыл и увез туда, куда ему захотелось. Вот самый большой риск.

Оксана Галькевич: Так водитель какой-нибудь нехороший с преступными мыслями может сделать то же самое. И делают.

Иван Алехин: Конечно, может.

Ольга Четверикова: Конечно, и делают.

Оксана Галькевич: Увы.

Вячеслав Субботин: Да, да. Ну, разумеется. Но одно дело, что с этим человеком ты еще можешь побороться. Вот он сидит. Накинулся на него с кулаками, я не знаю, выдавил ему глаза, зажал нос – выпрыгнул из машины, и все. А робот закрыл машину, и попробуй ты из нее выпрыгни. Все. И добавил газу. Куда ты будешь набрасываться? На руль? Так уже машина без руля, она сама едет. Вот это и есть самое страшное. И такие машины уже существуют. И кстати, они уже не спрашивают нас, хотим мы ездить на таких машинах или не хотим. Они есть. Это уже данность.

Константин Чуриков: Нет, расскажите нам про эти машины. Что это за машины, где они ездят?

Оксана Галькевич: Где они ездят? Чтобы не сесть в такой автомобиль.

Вячеслав Субботин: Прежде всего они ездят в Калифорнии. Это "Гуглмобили". Это первая компания, которая вообще взялась за искусственный интеллект и сделала такие машины, которые ездят уже самостоятельно, смотрят на знаки, выбирают скорость, сами тормозят, сами ускоряются, открывают двери, говорят с пассажиром, они разговаривают с ним.

Константин Чуриков: Штрафы за превышение скорости тоже сами платят?

Вячеслав Субботин: Они не нарушают – ну, не нарушают, потому что инфраструктура позволяет им считывать всю дорожную информацию гораздо лучше, чем человек. Они не ошибаются.

Оксана Галькевич: Вот! У нас-то нет такой идеальной инфраструктуры, как в Калифорнии, друзья. Мы спасены!

Иван Алехин: Коллеги, но давайте не забывать, что это не искусственный интеллект, который самообразовывается, самомодернизируется и саморазвивается. Это все-таки набор алгоритмов, которые вводятся человеком, исходя из произошедших ситуаций, которые есть. Просто каждый раз данных ситуаций меньше и меньше. И машина лишь выбирает, что ей делать, в зависимости от той ситуации, которая возникла в данный момент. Но это не самообразовывающаяся, типа Терминатора, который сам себя обучил.

Вячеслав Субботин: Нет-нет, уже это самообразовывающиеся машины. Они сами себя учат. Эти машины не просто так сделаны. Потому что невозможно все алгоритмы прописать. Поэтому эти машины уже сами себя учат.

Иван Алехин: Вячеслав, буквально месяц назад я общался с Дэвидом Яном, президентом корпорации ABBYY, у нас был авторский вечер. И мы как раз говорили про machine learning, как раз про искусственный интеллект. И на сегодняшний день из тех самообучающихся решений, которые были сделаны, робот-машина сама написала симфонию. И ты ее слушаешь в буквальном смысле. Ты понимаешь, что это хит. И ты не понимаешь, что это не человек. Да, она так самообучилась.

Константин Чуриков: Это было бы интересно профессуре Московской консерватории дать послушать.

Иван Алехин: Но перед этим было собрано более 100 тысяч музыкальных произведений. И, проанализировав эти музыкальные произведения, было создано некое новое музыкальное произведение. Вот и все. Но это не то, что самообразование, когда она сидит и сама придумывает. Это лишь набор алгоритмов, который был произведен из загруженной в нее информации. Выгрузите информацию обратно – и там не из чего рожать, собственно говоря. Пока что, пока что.

Оксана Галькевич: Как в "Матрице".

Константин Чуриков: Вячеслав, и буквально последнее…

Вячеслав Субботин: Так в этом все и дело, что Google как раз занимается этим уже много лет. И все европейские компании только пытаются его догнать. Вдруг Apple взялась делать автомобили-роботы. И "Яндекс" теперь занялся искусственным интеллектом. Но вот эта критическая масса алгоритмов, заложенных в машине, она настолько велика, что как раз эти роботы начинают самообучаться. Они уже большие.

Константин Чуриков: Вячеслав, большое спасибо, спасибо за ваше участие. Это был Вячеслав Субботин, заместитель главного редактора журнала "За рулем". Вот мы уже подошли к теме замены человека в разных-разных средах.

Оксана Галькевич: Короткий вопрос можно?

Константин Чуриков: Ну давай короткий.

Оксана Галькевич: Ивана хочу спросить. Я хочу спросить… Спасибо. Все-таки это пространство для того, чтобы человек оставался вне некой цифровой реальности, оно всегда будет оставаться?

Иван Алехин: Да, безусловно.

Оксана Галькевич: Ведь на самом деле уже сейчас довольно сложно купить гектар тайги за – сколько вы сказали? – чемодан денег и бутылку водки леснику. Уже требуются безналичные расчеты, иначе сделку не оформишь.

Иван Алехин: Безусловно, безусловно.

Константин Чуриков: Или привезти чемоданы куда-нибудь, чтобы виллу купить.

Иван Алехин: Но нужно хорошо понимать, что у любого человека есть страх, и, безусловно, страх к самосохранению. И та же корпорация Apple, и Google, и кто угодно – люди, которые разрабатывают – все смотрели голливудские фильмы, все эти катастрофы, и то, что какой-то безумный профессор что-то там создал и, не подумав о последствиях, это запустил. Да все это делают, собственно говоря.

Оксана Галькевич: Человеческий фактор, да.

Иван Алехин: Человеческий фактор, да, безусловно. Но опять же нужно понимать, что никто не хочет терминаторов себе здесь иметь и Судный день, когда Скайнет взбесится.

Оксана Галькевич: Так подождите. Ольга вам говорит о том, что хотите не хотите, а вы его получите, просто как…

Иван Алехин: Да нет, исключено, исключено. Вы не помните последнюю пресс-конференцию Путина? Он сказал, что конец света будет в пять тысяч каком-то там году. Не переживайте. Мы под надежным…

Константин Чуриков: Все-таки, по-моему, на пресс-конференции Путина это не было сказано. Ну ладно. Давайте послушаем Александра из Владимирской области. Просто мы весь тот день провели на работе.

Иван Алехин: Он там долго сидит и всем отвечает на вопросы.

Константин Чуриков: Александр из Владимирской области, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Я немножко хочу перевести разговор в конкретную плоскость…

Константин Чуриков: Давайте.

Зритель: …в более или менее конкретную плоскость по одной простой причине. Смотрите, цифровая экономика внедряется во все отрасли нашей жизни, будем говорить, в том числе и на безналичный расчет. Я предполагаю, что цифровая экономика полностью исключит хождение наличных денег, фактически к этому идет. Это плюс в каком плане? Легче контролировать все эти денежные транзакции. Возникает вариант какой? За коррупцией можно очень легко следить, так как уследить коррупцию в наличности очень тяжело, а по безналичности можно – просто-напросто контролировать. Я считаю, что это большой плюс. Хотелось бы услышать мнения экспертов.

Константин Чуриков: Давайте сейчас спросим экспертов.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо, Александр. Искореним коррупцию?

Оксана Галькевич: Наша вековая проблема. Сколько же можно уже? Вот искореним.

Ольга Четверикова: Вы знаете, я хотела бы начать с того (если у меня еще есть немножко времени), что когда началась Первая мировая война, больше всего в этом была заинтересована Англия, которой нужно было разгромить Германию, ну, соответственно, и Франция, но программу Первой мировой войны, программу Антанты поручили писать министру иностранных дел России Сазонову. И она вошла в историю как программа Сазонова, хотя Россия меньше всего была заинтересована в этой войне.

Значит, что происходит сегодня? Сегодня у нас по статистике 2 робота на 10 тысяч работников. В Южной Корее, с которой берут пример, 530 роботов на 10 тысяч работников. То есть, как вы понимаете, основы нет. Но зато у нас создается передовой, первый в мире закон, регулирующий отношения между роботом и человеком. Зачем это делается? Гришин объяснил очень просто, он сказал: "Это делается для того, чтобы привлечь сюда иностранные компании. Если они и не будут производить, они будут тестировать". То есть здесь фактически создается свободное поле, ограниченное там еще законами, для того чтобы они фактически проводили любые эксперименты…

Константин Чуриков: Над нами здесь.

Ольга Четверикова: Поскольку раз роботу присваивается впервые в мире статус юридического лица, больше нигде в другой стране такого нет, то это осуществляется. В условиях, когда у нас 22 миллиона бедных, ну, по официальным подсчетам (не будем говорить, сколько по неофициальным), когда у нас резко падает уровень жизни населения, когда, мягко выражаясь, промышленность наша находится в застое, у нас тратятся громадные деньги, часть которых идет на фантастические проекты. Но получается так, что она идет, и часть ее большая оседает в карманах разработчиков, а остальная часть идет на оцифровку населения, создание вот этой контрольной системы. И таким образом, блокируется возможность действительно развития реальных научно-технических проектов, передовых. Соответственно, говоря о деньгах – абсолютно верно, совершенно верно. Все осуществляется последовательно. Поскольку "Сбербанку" передается много функций многофункционального центра – соответственно, все будет в этих карточках. Затем это переходит…

Оксана Галькевич: Ольга Николаевна…

Ольга Четверикова: Затем это переходит на безналичные расчеты…

Оксана Галькевич: Безналичные расчеты сведены до минимума уже давно в Скандинавии – не более 3%.

Ольга Четверикова: Делается очень просто. Сначала это переводится в карточки…

Оксана Галькевич: Наличные расчеты – не более 3%.

Ольга Четверикова: Даже говорят: "Вы знаете, ребята, эта система ненадежная. Давайте переходить на биометрию". Затем переходят на биометрию…

Иван Алехин: А вы не знали, что МФЦ – просто убыточная структура?

Ольга Четверикова: Можно договорить? Значит, мы знаем… Можно секундочку?

Константин Чуриков: У нас очень мало времени.

Ольга Четверикова: Уже принят в декабре и уже утвержден закон о биометрических данных, что банки могут… Это все понятно. Дальше говорится следующее: "Ребята, эта система ненадежная, поэтому переводим на более надежную систему, когда все будет в одном чипе, на котором будет вся информация, в том числе…"

Оксана Галькевич: Ольга Николаевна, к сожалению, времени почти не осталось. Иван, вам последнее слово.

Константин Чуриков: Иван, ваша реплика. И последний вопрос еще будет. Давайте.

Иван Алехин: Я хочу подытожить следующее. Если посмотрите социальные сети и сотни миллионов людей, которые готовы быть оцифрованными, готовы быть на виду, то вы сами поймете, что большинство людей не боятся оцифровки, и они ее ждут, потому что именно этим людям…

Ольга Четверикова: Статистика не дает нам таких данных. Большинство против оцифровки, поверьте мне.

Иван Алехин: Есть четкая и понятная статистика – количество пользователей Facebook, YouTube, "ВКонтакте", Instagram, "Одноклассников". Все, кто находятся в паблике, они не боятся и хотят. Вот и все.

Ольга Четверикова: Как только им объясняешь опасность – они тут же все блокируют.

Константин Чуриков: Пришло время подвести итоги нашего SMS-голосования. Мы спрашивали зрителей: беспокоит ли вас, что за вами следят? Ну, эксперты в студии подтвердили, что действительно следят. "Да, беспокоит" – ответили 74… нет, 75% уже. 75% ответили, что беспокоит. "Нет" – ответили 25%.

Соответственно, эсэмэска, Архангельская область: "Вчера зашел в магазин бытовой техники, ничего не купил. Сегодня звонили и спросили – почему? Где они мой телефон взяли?!" Волгоградская область: "Пусть следят. Мы не воруем денег, у нас их нет, мы голенькие".

И еще последний вопрос. Мы говорили, что все заменят роботы. А чиновников можно будет заменить роботами?

Иван Алехин: Даже нужно будет заменить. Более того, я себе галлюцинирую некое будущее, когда мы с вами разгоняем наш мозг хотя бы до 15%, чтобы он работал, а роботы за нас работают. А касательно молодого человека, который не знает, где взяли его телефон, отвечаю. В "МегаФоне", "Билайне" и "МТС" уже запущен такой сервис: вы выбираете геолокацию и узнаете, кто в ней бывает ежедневно, и отправляете ему SMS.

Оксана Галькевич: Вот так!

Ольга Четверикова: Можно мне завершить одной вещью? Вы знаете, больше всего…

Оксана Галькевич: Ольга, вы знаете, к сожалению, нет у нас совсем времени.

Ольга Четверикова: Нет, просто последнее…

Константин Чуриков: Времени не осталось. Мы просто в прямом эфире, надо уходит на новости. Спасибо.

Оксана Галькевич: Мы с вами еще встретимся.

Ольга Четверикова: Хорошо. Пожалуйста.

Оксана Галькевич: Судя по тому, что вы сказали нам про закон, судя по тому, что Иван сказал, что он этим занимается, мы еще это обсудим как раз весной.

Константин Чуриков: Мы точно встретимся

Оксана Галькевич: Спасибо. В студии сегодня были – Ольга Четверикова, кандидат исторических наук, доцент МГИМО, и Иван Алехин, генеральный директор ООО "Новые технологии". Спасибо большое.

Константин Чуриков: А у нас еще не все.

Тема часа
Список серий