Владимир Рязанский и Илья Долматов. Тарифы ЖКХ в регионах: кем и как они формируются?

Ольга Арсланова: Ну что же, это программа «Отражение», мы продолжаем, и сейчас время нашей рубрики «Реальные цифры». С сегодняшнего дня предлагаем вместе посчитать траты на услуги ЖКХ по нашей стране. На основе нашей информации, которую мы от вас получим, мы будем выяснять, какие регионы платят больше всего. Поэтому просим вас, напишите нам, откуда вы, сколько вы платите за коммуналку каждый месяц и какую часть вашего семейного бюджета эти траты съедают. Отправляйте SMS прямо сейчас, мы будем всю неделю это все собирать и обсуждать результаты вместе в пятницу.

Петр Кузнецов: Повод: дело в том, что агентство «РИА Новости» составило рейтинг городов с самыми скромными и самыми дорогими платежками, и вот как у них выглядит география коммунальных платежей, опять-таки по версии наших коллег. Я думаю, что мы свою карту по итогам недели составим.

Ольга Арсланова: Итак, меньше всех в стране платят на услуги ЖКХ жители Дагестана, Хакасии, Калмыкии, Ингушетии и Республики Алтай, это сейчас зеленый цвет на нашей карте на экране. Минимум там получается 2 тысячи рублей, максимум 2 800. Это данные за прошлый год, средняя платежка в 2017 году вообще по стране составила 4 200 рублей.

Петр Кузнецов: Следующая карта, вот она уже появляется, соответственно, красными на ней показаны самые большие расходы – это на Камчатке, в Магаданской области, в Ямало-Ненецком, Чукотском и Ненецком автономных округах.

Ольга Арсланова: Да, давайте посмотрим, какую часть семейного бюджета съедают эти траты. Итак, возвращаемся в Дагестан, там по данным «РИА Новости» доля расходов на жилищно-коммунальные услуги в совокупных потребительских расходах в прошлом году составила чуть более 5.5%, это лучший показатель по стране. Также низкие значения в Севастополе, Ингушетии и Хакасии.

Петр Кузнецов: Ну и высокие, соответственно, красными получаются на Крайнем Севере и на Дальнем Востоке.

Добавим, что сегодня днем в эфире программы «Отражение» директор Ассоциации ТСЖ Московской области, преподаватель РАНХиГС Сергей Белолипецкий прокомментировал ситуацию с тарифами ЖКХ, отметив, что, к сожалению, тарифы по-прежнему имеют нерыночное регулирование, в первую очередь государственный механизм повышения цен зависит в первую очередь, по его словам, от затрат поставщиков, что в конечном счете создает проблемы именно для простых потребителей.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем.

Сергей Белолипецкий: Я всегда говорю про триединую задачу: во-первых, как раз низкая платежеспособность, о чем мы сказали, во-вторых, отсутствие научной базы, в-третьих, отсутствие рыночной экономики в нашей сфере. Рынка нет. Размер тарифа определяют, я не знаю, дяденьки и тетеньки, которые ну хорошо если разбираются в этом вопросе, потому что не первый год это делают, но все равно это они как-то вот… Вот 4% разрешили, они 4% и сделают. Хорошо это или плохо? Кто-то просто прибыли, одна котельная, условно говоря, себе на 4% в карман больше положит, а другие просто не смогут отремонтировать сети, и люди будут жить на пороховой бочке.

Ольга Арсланова: Итак, еще раз напоминаем, что всю эту неделю считаем, сколько вы тратите на услуги ЖКХ. Напишите ваш регион, сколько у вас в платежках, какие суммы приходят и какой процент от вашей зарплаты ежемесячно это составляет.

А мы будем все это обсуждать с нашими гостями сегодня в студии. У нас сопредседатель общественной организации «Российская Жилищная Федерация» Владимир Рязанский, – здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Владимир Рязанский: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: И директор Института проблем ценообразования и регулирования естественных монополий Высшей школы экономики Илья Долматов. Добрый вечер, уважаемые гости.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Илья Долматов: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Давайте начнем с этого разброса. Как вообще возможно такое на территории одной страны?

Ольга Арсланова: Хоть и большой, но одной страны.

Петр Кузнецов: Понятно, что себестоимость ресурсов разная, климатические условия, еще что-то, но в несколько раз… Причем получается, что даже мы сравниваем соседние регионы, – в 5 раз. Ну хорошо, в 5 не получается, в 2-3 раза больше. Как такое происходит?

Илья Долматов: Ну здесь ключевое то, что действительно страна огромная, и как вы уже правильно сказали, есть территории Крайнего Севера, есть территория, допустим, Северного Кавказа. Климатически даже они сильно разные, ну а дальше уже специфика вообще деятельности самих компаний, насколько у них эффективна сама ресурсоснабжающая организация, какие объемы там поставки, выработки, это тоже имеет определенный эффект. Одно дело, когда вы обслуживаете большой город, например, с высоким уровнем потребления, то есть концентрация нагрузки высокая; другое дело, когда вы находитесь в сельском поселении, где слишком маленькое потребление, соответственно, эффект масштаба не соблюдается. Поэтому здесь отличия по стране составляют в целом по оплате жилищно-коммунальных услуг где-то в 2-3 раза, но определяется это действительно именно такими особенностями как климатическими, так и функционированием самих компаний на территории.

Петр Кузнецов: Прежде всего этим?

Илья Долматов: Да. И в этом плане точно ситуация находится в постоянном мониторинге, он осуществляется на федеральном уровне и так далее. И несмотря на то, что это не первый раз, когда подобные вопросы задаются, но ситуация принципиально не меняется. Действительно на Крайнем Севере, например, это и завоз топлива, это дорогое удовольствие, причем оно там сезонное и так далее, то есть там коммунальные услуги дешево стоить априори не могут. Соответственно, другая ситуация, например, в Центральной России или, допустим, в том же Ямало-Ненецком автономном округе, который обеспечен коммунальными ресурсами. То есть здесь нужно смотреть уже непосредственную экономику каждого региона, каждой компании, с тем чтобы понять, почему тот или иной уровень цен, тарифов складывается.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, цена – сколько в ней и в разнице в ценах по регионам реально объективных факторов, как то климатические сложности, стоимость ресурсов и так далее, и каков процент субъективного, то есть сколько управляющие компании просто хотят заработать? Мы можем примерно это сопоставить?

Владимир Рязанский: Я скажу крамольную мысль, меня, наверное, по этому поводу даже могут осудить наши телезрители, но объективно если смотреть по ценообразованию в пределах большинства регионов, цена относительно стоимости ресурса даже занижена.

Ольга Арсланова: Ага. То есть мы платим еще мало? Уважаемые зрители, обратите внимание.

Владимир Рязанский: То есть, к сожалению, действительно то, про что… Дело не в том, что мы платим мало, дело в том, сколько оно стоит. Грубо говоря, мы платим не кому-то, не какому-то дяденьке слева или справа, мы платим фактически своему соседу, который живет в этом же регионе и добывает этот ресурс, соответственно его делает, его обеспечивает. Соответственно, столько, сколько реально по себестоимости стоит особенно в дотационных регионах, почему как раз эта карта очень совпадает с уровнем дотаций, почему в Северном Кавказе, который финансируется достаточно изрядно из федерального бюджета, снижается эта цена? Именно потому, что иначе будет возмущение граждан, иначе будет большой вал неплатежей, потому что люди не могут себе этого позволить. И это совершенно не гарантирует, что при этом этот ресурс будет восполнен таким образом, если его выставить по реальному ценнику, по реальной себестоимости.

Петр Кузнецов: Ну вот смотрите, по поводу регионов. Сейчас у нас такой еще выборный период. О влиянии поставщика в отдельно взятом регионе – действительно здесь на тариф может влиять то, что поставщик первым бежит договариваться напрямую как-то с губернатором? Наоборот, есть регионы, где избирается мэр, и он таким образом, чтобы завоевать доверие, как-то принижает тарифы, и со временем эта разница увеличивается и увеличивается?

Ольга Арсланова: Административно-политический фактор?

Петр Кузнецов: То есть о поставщике как игроке в этом регионе и о взаимодействии с главами.

Владимир Рязанский: Да, безусловно, этот фактор является одним из самых значимых, потому что понятное дело, что к поставщику прислушивается администрация любого региона, любого…

Петр Кузнецов: И первыми, как правило, бегут газовики.

Владимир Рязанский: Первыми бегут когда как, на самом деле, очень зависит от местности. Например, история с Иркутском, с тем, что в нем очень дешевая электроэнергия, связана как раз с тем, что там ее фактически получается кризис перепроизводства. То есть в зависимости от региона, в зависимости от того, какой ресурс наиболее востребован, естественно, в зависимости от этого мнение ресурсоснабжающей организации учитывается наиболее корректно.

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим два сюжета из Петропавловска-Камчатского и Владикавказа, где абсолютно разные суммы приходят людям в платежках, а потом обсудим увиденное.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: Всем известно, что в России все-таки одни из самых низких трат на услуги ЖКХ, если даже с той же Европой сравнивать. То есть речь идет, в общем-то, не о том, что у нас ЖКХ дорого стоит, а о том, что у нас зарплаты крайне низкие, об этом пишут наши зрители.

Илья Долматов: Это правда.

Ольга Арсланова: Астраханская область: «Очень дорогие услуги ЖКХ, горячая вода 272 рубля, холодная 37, отопление вообще золотое». Магнитогорск: «2 500 летом, 4 500 зимой». Москва: «Пенсия 17 500, ЖКХ 8 400, остальное на жизнь и питание». Насколько серьезно приходится сейчас контролировать рост? То есть что государство делает, для того чтобы услуги ЖКХ не становились ее дороже, учитывая, что зарплаты у нас практически не растут?

Илья Долматов: Ну смотрите, сейчас в последнее время на федеральном уровне проводится политика по сдерживанию тарифов, и в этом отношении есть такое понятие, как плата граждан. Она фиксируется на федеральном уровне, она даже прописана в прогнозе Минэкономразвития и устанавливается в последние годы на уровне 4%, то есть выше 4% граждане не должны платить за коммунальные именно услуги в год…

Петр Кузнецов: Это и есть индекс роста платежа?

Илья Долматов: Да, это индекс роста платы граждан. Этот индикатор, собственно, установлен на федеральном уровне, и если при сопоставимом объеме оказанных услуг эта плата увеличивается больше, чем на 4%, то региональная власть должна эту разницу компенсировать. И в этом плане как раз государство фактически говорит, что темп роста тарифов на услуги ЖКХ в реальном выражении по сути не растет, то есть растет только на уровне инфляции, это, собственно, отражение всей нашей экономики. Это первая мера ограничения платы граждан.

И вторая мера – это, конечно, поддержка малоимущим слоям населения, то есть вот здесь два сюжета были показаны, и надо обратить внимание, что и в том, и в другом сюжете люди платят за жилищно-коммунальные услуги больше 30%. На самом деле опять-таки в каждом регионе есть свои особенности, но в целом есть поддержка, которая выделяется из регионального бюджета, для таких малоимущих слоев население в случае, если оплата жилищно-коммунальных услуг превышает 22%. В некоторых регионах, допустим, в Москве этот процент снижен до 10%. И в случае, если расходы на жилищно-коммунальные услуги превышает эту планку в доходах (я имею в виду пенсии, зарплаты и так далее), то эта семья, это домохозяйство имеет право на получение соответствующей субсидии. Поэтому в принципе ситуация, когда вы показываете сюжеты, где люди платят больше 30%, здесь я бы рекомендовал коллегам обратиться за поддержкой, за получением субсидии на оплату жилищно-коммунальных услуг.

Петр Кузнецов: Скажите, если с другой стороны зайти, то есть со стороны предприятий посмотреть на этот индекс роста платежей, – этого достаточно предприятиям, для того чтобы долги не накапливались, чтобы предприятия не банкротились?

Илья Долматов: Ну давайте так. Я думаю, что если спросить ресурсоснабжающие организации, то, конечно, они предъявят очень много проблем, которые у них накопились, в том числе газовики, электроснабжающие компании, водоканалы и так далее, то есть проблема неплатежей существует, это отдельная головная боль о том, как получить деньги за ресурсы, которые выставлены, ресурсы, которые по сути не оплачены. Эта проблема существует, это действительно уже проблема, что часть населения не платит, предприятия некоторые не платят в силу своей недостаточной финансовой ситуации. И в общем я думаю, что в этом плане вряд ли ресурсоснабжающие организации выступят как-то как организации финансово устойчивые и благополучные. То есть если посмотреть по статистике, у нас больше чем половина теплоснабжающих организаций и водоканалов убыточны. Поэтому сказать, что они хорошо себя чувствуют, я бы не смог.

С другой стороны, то, что к ним предъявляются требования по повышению своей эффективности, тоже есть, то есть не нужно говорить о том, что они хорошо работают. Я имею в виду второй акцент на том, что они должны в общем-то обновлять свои фонды, модернизировать их, но на это нужны инвестиции, которые в тарифы, как правило, не так много закладываются опять-таки в связи с ограничением роста платы граждан. Поэтому здесь вот такая многогранная проблема.

Ольга Арсланова: У нас на связи наши зрители, сейчас приветствуем Калининград. Екатерина, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: Дело вот в чем. У меня сын проживает в Норильске, город Талнах, это сопутствующий. И я вчера с ним разговаривала, ему принесли платежку на 37 тысяч. У него трешка, обыкновенная хрущевка.

Ольга Арсланова: 37? Это ошибка какая-то.

Петр Кузнецов: Это не долг, это просто за месяц?

Зритель: Да, у него долга нет, он не копит долг.

Петр Кузнецов: За трешку.

Зритель: И сейчас я SMS прочитала, тоже из Норильска прислали, что 10 тысяч платят за коммуналку. Я была у них зимой, там управляющая компания за одну и ту же услугу пишет, например, «санитарная очистка двора» (это зимой снег убирают), «уборка снега», – короче, одну и ту же услугу они пишут несколько раз и берут за это деньги.

Владимир Рязанский: А можно содержание платежа, что там дороже всего стоит?

Зритель: Там никто за порядком не следит.

Ольга Арсланова: Здесь явно какая-то ошибка со стороны…

Владимир Рязанский: Можно содержание платежа?

Петр Кузнецов: Вот эксперт интересуется, что дороже всего?

Илья Долматов: Да, из этих 37 тысяч.

Зритель: 37 тысяч… С ума сошли они, что ли?

Владимир Рязанский: Что там дороже всего написано?

Петр Кузнецов: Екатерина, вы нас не услышали: что дороже всего в этой платежке на 37 тысяч? Какая услуга?

Зритель: Ой, я даже… У них газа тоже нет…

Петр Кузнецов: Видимо, в совокупности несколько раз одно и то же считают.

Ольга Арсланова: Понятно, нет информации. Екатерина, вы, пожалуйста, уточните, будет возможность, пришлите SMS, интересно просто.

Петр Кузнецов: Да.

Смотрите, вот по поводу завышенных тарифов есть новость 2016 года: в феврале областной суд Нижнего Новгорода признал тариф энергетиков, утвержденные местной службой по тарифам, завышенным и экономически необоснованным. Прокуратура обнаружила, что нижегородцы платили не только непосредственно за электричество, но и за такие непроизводственные расходы компании, как вневедомственная охрана, самореклама и другое. Этот пример довольно типичен, мы так понимаем, для России, просто не все, как нижегородцы, доходят до суда.

Ольга Арсланова: Правильно получается?

Владимир Рязанский: И так бывает тоже. На самом деле вопрос с управляющей организацией очень тоже зависит от региона по одной простой причине: потому что в некоторых регионах внедрена система единого информационного расчетно-кассового центра. В зависимости от региона они по-разному называются, но смысл примерно один и тот же – это некая централизованная организация, которая является регулятором, которая выставляет квитанции установленного, централизованного образца, и работает с тарифами, соответственно, непосредственно в пределах региона: Москва, Петербург, некоторые региональные центры, например, Новосибирск. Большинство именно крупных региональных центров работает с тарифами все-таки в некотором централизованном поле, и управляющая организация в большинстве случаев не имеет доступа к тем деньгам, которые отправляются в ресурсоснабжающие организации.

Другой вопрос, что есть некое такое распределение, в котором ты не можешь, например, в Москве заплатить конкретно за электричество… Ну за электричество можешь, хорошо, только за отопление, а, допустим, за воду не заплатить, то есть ты платишь всегда одним и тем же платежом, и дальше он в зависимости от пропорциональности потребленных услуг распределяется по всем услугам, что называется, размазывается, независимо от того, оплачивал ли ты какую-то конкретную услугу. То есть если ты выберешь одну услугу из платежки и будешь ее оплачивать, это ни на что не повлияет, долг все равно возникнет на всех ресурсах.

И к сожалению… Эта практика оказалась достаточно эффективной с точки зрения взаимодействия с населением, в том числе взаимодействия с неплательщиками, и как раз поправки в 354-е постановление Правительства Российской Федерации позволили взаимодействовать с населением именно независимо от того, за какую услугу ты там попытался не платить, все равно тебе отключат ту, которую могут отключать. И с электричеством это не так, насколько я знаю, мы вроде с Ильей обсуждали, нет регионов, в которых электричество тарифицировалось бы управляющей организацией. И вот сейчас вот этот вот поэтапный переход на прямые расчеты потребителей с ресурсоснабжающими организациями как раз и будет давать возможность с этим всем взаимодействовать.

Есть другой момент: у нас появляется и потихоньку внедряется Государственная информационная система жилищно-коммунального хозяйства, где в принципе любой собственник может увидеть, что происходит по каждому тарифу, по каждому расходу, по каждому ресурсу – кто выставляет какие счета и как он должен это все оплачивать. Это в этой системе предусмотрено по факту федерального закона, в котором это прописано: ресурсоснабжающие организации обязаны там отчитываться.

Петр Кузнецов: То есть это чуть ли не как меню, когда человек смотрит, что его ждет.

Владимир Рязанский: Да-да, он смотрит, что его ждет, и получает эту информацию напрямую из управляющей организации и из ресурсоснабжающей организации. Да, внедрение не самое быстрое, да, очень большой бардак в жилищном фонде с точки зрения именно его учета, поэтому пока регион не отреагирует на это дело в потом объеме, пока не начнет внедрять полноценно ГИС ЖКХ, такого сервиса будет не у всех, потому что все об этом не заявили. Но это так же, как и с судами: пока не дойдешь до суда, ничего не получишь.

Ольга Арсланова: Еще несколько сообщений из разных регионов. Ульяновская область: «Трешка, в отопительный сезон 8 тысяч рублей». Кировская область: «Тарифы непомерно высоки: зимой 6 500, летом 2 500, доход 13 700, субсидий нет, прописан сын, но не проживает». Спрашивает зритель, почему такая разница на содержание общего имущества в Тамбове почти 7 рублей, а в Мытищах более 40.

И давайте узнаем, сколько платят за услуги ЖКХ жители Петербурга.

Петр Кузнецов: Пишут: «Оказался от отопления» – Ногинск, Московская область, но при этом сообщение из Чувашии пришло. В принципе из Чувашии можно отказаться от отопления.

Ольга Арсланова: Евгения, Петербург, добрый вечер.

Петр Кузнецов: Евгения, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, что я из Санкт-Петербурга. Я одинокий человек, у меня умерла дочь недавно, 2 года назад. Пока мы были на двух пенсиях, мы еще могли как-то платить квартплату. Приходит зимой, вот сейчас начнется квартплата, где-то в районе 5 тысяч за квартиру 46 метров. Пенсия у меня 10 600, я всю жизнь работаю, всю жизнь, с 1992 года и дальше, когда начались все эти пертурбации в стране. Работала, конечно, по паспорту, понимаете? Конечно, у меня меньше стаж, чем он мог бы быть. Ну ладно, за дочкой ухаживала за больной, раковой, 15 лет. В итоге осталась вот так одна, муж у меня уже давно умер. Мне 70 лет будет. Я вот плачу 5 тысяч за квартиру, плюс там у меня электричество, то, другое. Посчитайте, как мне жить? На лекарства…

В итоге я иду на работу, понимаете, с трудом найденную, с трудом – уборщицей в поликлинике (извините за такой немножко расстроенный мой разговор). Очень тяжело. Да, мне выжить. Я не верю тем, которые говорят: «13 700 и плачу», – давно уже вышли бы на улицы. Они работают еще помимо и не платят налоги, я уверена на 100%, понимаете? На эти деньги не выжить семье, то, что я сейчас слышала, никак не выжить. Это все идет вот так, как идет. Вранье, бардак, понимаете?

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Ну и в данном случае уже в суд не пойдешь.

Владимир Рязанский: А у вас субсидии не выделяют?

Ольга Арсланова: Вот, вопрос о субсидиях.

Владимир Рязанский: Вам субсидии не выделяют?

Зритель: Летом 900, зимой 2 тысячи. Я могу заплатить за квартиру 2 тысячи, понимаете, если у меня 10 пенсия. 5 тысяч я сейчас зарабатываю, понимаете, я отдаю. Регулярно, ни одного дня, ни одного месяца не пропустила ни за что, я человек очень пунктуальный, вообще петербуржец, за все плачу, за все в своей жизни заплатила, понимаете?

Ольга Арсланова: Понятно.

Зритель: Вот скажите… Понимаете, у меня есть женщина, вчера мне звонит знакомая, ей 71 год, плачет в трубку, умер сын, нечем платить за квартиру. Плачет, понимаете?

Ольга Арсланова: Евгения, на субсидию вы пытались подавать?

Зритель: Мы говорим знаете как? Хватит ли… и ложиться умирать.

Ольга Арсланова: Извините, что мы вас перебиваем…

Петр Кузнецов: Евгения, субсидия…

Зритель: Что они творят в этой стране? Как нам жить?

Ольга Арсланова: В общем, понятны эмоции. Но нам зрители пишут, многие просто сами субсидии не оформляют, что не может быть, чтобы пенсия была 12 тысяч, платишь 5 тысяч…

Владимир Рязанский: Да, здесь мы бы рекомендовали, конечно, оформить.

Ольга Арсланова: Нужно знать о своих правах. Давайте, может быть, для кого-то это будет сейчас откровением, расскажем, кому субсидии положены и что нужно сделать, для того чтобы их оформить.

Илья Долматов: Ну смотрите, на федеральном уровне, как я уже сказал, есть общий индикатор в 22% от условно говоря доходов непосредственно прописанных в квартире, то есть таким образом это определяется. Поэтому если человек понимает, что его расходы превышают эти 22%, то они уже имеют право подавать на субсидию. Соответственно, в регионах, еще раз подчеркну, в Питере, по-моему, меньше, чем 22%, но это нужно уточнить, посмотреть на региональное законодательство. Обращаться должны в свои…

Владимир Рязанский: …органы социального обеспечения.

Илья Долматов: Да, в органы социального обеспечения, там подскажут, как правильно подать заявление, какие документы приложить, с тем чтобы это заявление рассмотрели и уже стали выделять эту субсидию. Поэтому этот механизм точно нужно использовать, судя по этим заявлениям, действительно это выход из сложившейся непростой ситуации.

Ольга Арсланова: Еще один очень важный момент, о котором пишут наши зрители, – это содержание тарифа, если можно так назвать, тарифа за общее…

Владимир Рязанский: …содержание и ремонт общего общества многоквартирного дома.

Ольга Арсланова: Общего имущества, да. Люди говорят, что они не понимают, за что они платят, потому что эта цифра постоянно меняется, каждый месяц.

Владимир Рязанский: Очень хорошо понимаю эту ситуацию.

Ольга Арсланова: И никто не раскрывает.

Владимир Рязанский: Смотрите. Нет, безусловно, раскрывают, и объем этого самого раскрытия информации является, пожалуй, наиболее контролируемым на данный момент в стране процессом, – это именно раскрытие информации по управлению многоквартирными домами. Есть специальная такая организация, называется Жилищная инспекция или Жилищный надзор, который есть в каждом регионе. И если ваша организация на регламентных порталах, в том числе на государственной информационной системе ЖКХ (ГИС ЖКХ), dom.gosuslugi.ru либо в федеральной системе, которая называется «Реформа ЖКХ», такая тоже была, много лет работала, там для этого просто специально предусмотрен функционал постатейного раскрытия информации, за что, как вам начисляют какую сумму по каждой услуге вплоть до того, сколько стоит влажное подметание лестничных площадок.

В Москве приоритет отдан московскому порталу под названием «Дома Москвы» (dom.mos.ru), в регионах некоторых есть свои региональные системы: например, в Московской области есть такая специальная автоматизированная система управления Госжилинспекции Московской области, она там тоже работает, там тоже раскрывает эту информацию, в «Реформу ЖКХ» ее уже «переливают» автоматически. Сейчас это потихоньку… На самом деле человек сам может в Интернете посмотреть, что ему там начисляют и откуда это что берется.

Ольга Арсланова: Если что-то у него вызывает вопросы… Чрезмерно много…

Владимир Рязанский: Если что-то у него вызывает вопросы, он берет оттуда дневную распечатку с указанием даты того, как он это посмотрел и там это увидел, с этой распечаткой обращается сначала в управляющую организацию, потом в администрацию своего района, потом, если это не помогло, то в Жилинспекцию с требованием уточнить эту информацию, и доступ непосредственно к вот этой информации, безусловно, есть у каждого сотрудника управляющей организации. Бывают такие случаи, что дома в какой-то из этих систем не оказалось, так бывает, правда, таких домов довольно много, к сожалению. И сейчас в том числе из-за поэтапности внедрения подобных сервисов эта проблема разбирается.

Например, мы сейчас под эту историю в том числе на сайте «Российской Жилищной Федерации» предусмотрели специальный раздел, для того чтобы, если вы хотите разобраться с тем, как устроено управление в вашем конкретном доме, вы заполняете анкету, отправляете номер телефона, и туда придет SMS со ссылкой с собранными всеми ссылками на ваш дом в этих самых системах. И в принципе наши специалисты готовы посмотреть по вашему конкретному дому, что там происходит, с чем это связано, что там при этом происходит. Можно отдельно ссылку в комментариях дать к статье, без проблем.

Ольга Арсланова: Послушаем зрительницу из Курска Татьяну. Здравствуйте, Татьяна.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Татьяна.

Ольга Арсланова: Какой порядок цен в Курске?

Зритель: Здравствуйте. Проживаю в муниципальной квартире, 45 квадратных метров. Платила за вывоз мусора 66 рублей 87 копеек, сегодня пришла платежка – 200 рублей 88 копеек. Представляете, насколько подорожало? Может такое вообще быть в нормальной стране чтобы более чем на 300% подорожал вывоз мусора? У меня II группа, я инвалид, у меня ревматоидный артрит, я выношу пакет раз в 3 недели…

Петр Кузнецов: Соответственно, без предупреждения, без объявления о том, что да, ждите повышения. То есть без объявления войны.

Владимир Рязанский: Что вам про это говорят?

Зритель: Может, где-то и было повышение, но, например, в Интернете я не видела, по телевизору в курских новостях я не видела.

Ольга Арсланова: Пошла по факту информация.

Зритель: Говорили, что вроде бы предполагается 100 рублей с человека, раньше бралось с квадратного метра, а теперь вроде бы предполагается. Но Народный фронт вроде бы этим занимается.

Владимир Рязанский: Извините…

Зритель: Это только говорят…

Ольга Арсланова: Так всегда, когда мы начинаем обсуждать ЖКХ, у людей наболело, это очевидно.

Владимир Рязанский: Да. Скажите, пожалуйста, если есть такая возможность, вы обращались с этой платежкой в вашу управляющую организацию, в ближайший расчетно-кассовый центр? Может быть, там какой-то сбой произошел? Так бывает.

Зритель: Нет-нет, это никакого сбоя, это прислали всем. Я живу одна, проживаю одна, но у меня еще внук прописан. Я обратилась в свое ЖЭУ, думаю, может быть, мне какую-то справку дадут, свидетели-соседи, что я живу одна, но мне сказали, что ничего не положено, если хотите меньше платить, выписывайте его. Но поскольку я инвалид, уже в возрасте, квартира муниципальная, я, конечно, его выписать не могу.

Владимир Рязанский: А почему вы ее не приватизируете?

Зритель: Ну так вот получилось у меня.

Ольга Арсланова: Понятно.

Петр Кузнецов: Спасибо большое. Это Татьяна, Курск.

Смотрите по ситуации с долгами. У Минстроя вечно какие-то исследования, вот у него было исследование недавно, согласно которому немалая часть должников принадлежит к обеспеченным слоям населения.

Владимир Рязанский: Это правда.

Петр Кузнецов: Как вы оцените эту ситуацию? И не нужно ли как-то применять к этой категории какие-то особые санкции, чтобы их как-то вычислить и разделить?

Ольга Арсланова: Которые могут, но не платят.

Владимир Рязанский: Наш опыт в Пресненском районе Центрального административного округа города Москвы показывает, что если управляющая организация целенаправленно работает с населением и взаимодействует с этим населением, объясняя ему, кто что там реально должен, причем не только одному человеку, но и соседям, количество сборов с вот таких вот должников подрастает мгновенно, то есть этот эффект виден сразу. То есть «билетить» тех, кто не платит просто потому, что забыл, быстро и просто, достаточно с ними для этого связаться. Проблема существует, безусловно, в том, что у нас довольно плохо взаимодействуют между собой по этому поводу органы Федеральной миграционной службы, полиции и управляющих многоквартирными домами организаций, но эта проблема решаема, если ее целенаправленно решать. К сожалению, у нас сейчас существует эффект односторонней связи: управляющая организация с собственниками связывается только в тот момент, когда собственники ей задолжали. В остальных случаях управляющая организация стремится с собственниками не коммуницировать.

Ольга Арсланова: Ну зачем, действительно.

Владимир Рязанский: И соответственно о том, что собственник задолжал, собственник узнает уже через какое-то время, и то если там посмотрит где-нибудь на каком-нибудь ресурсе или если его через границу не пропустят. На самом деле в обязанности управляющей организации, более того, 10% от сбора за управление многоквартирным домом, за управление, содержание общего имущества выделяются именно на то, чтобы управляющая организация обеспечивала коммуникацию с собственником: информирование, раскрытие информации, заполнение соответствующих общедоступных порталов и так далее – это и есть управление многоквартирным домом, есть такое 416-е постановление Правительства Российской Федерации об утверждении стандарта управления многоквартирным домом, в котором четко написано, что они должны делать, в том числе они должны собирать информацию о каждом собственнике, как с ним связаться в случае необходимости, что у него происходит, и систематизировать эту информацию, обрабатывать его соответственно.

Ольга Арсланова: Понятно. Теперь мы знаем, на что идут 10%.

Петр Кузнецов: Совершенно банальный вопрос, закрывая, наверное, эту часть с долгами. Предположим, если проблема с долгами решится, ну я не знаю, по всей стране на 50%, это поможет как-то стабилизировать тарифы?

Илья Долматов: Я думаю, что да, потому что на самом деле есть одна из…

Петр Кузнецов: То есть прямая связь?

Илья Долматов: Ну скажем так, она во всяком случае точно влияет, потому что сейчас, например, даже на федеральном уровне формируют методики по расчету тарифов, допустим, для сбытовых компаний включают резерв по сомнительным долгам. Это как раз связано с тем, что компании не 100% собирают деньги, и для того чтобы им компенсировать этот недосбор по сути, они формируют резерв по сомнительным долгам, с тем чтобы, еще раз говорю, тот, кто не платит по сути, но при этом сбытовые компании, допустим, проходят всю процедуру судебную, до того, чтобы либо человек или компания оплатили, либо уже было признано, что он не в состоянии это оплатить. То есть бывает опять-таки, что компания полностью обанкротилась, все, ее не существует, с нее уже денег не взять. Соответственно, это уже не вина ресурсоснабжающей компании, что она, скажем так, не может собрать эти деньги, это уже, условно говоря, данность, умерла так умерла, как говорится. Поэтому в этом отношении если бы все платили, то этой статьи бы не было, и это условно говоря резерв для снижения расходов, это первое.

И второе: понятное дело, что компании вынуждены перекредитовываться, а это опять-таки кредиты, проценты по кредитам, которые утяжеляют их экономику. Поэтому в этом плане, конечно, платежная дисциплина здесь важна, иначе она действительно может приводить в конечном счете к дополнительному росту тарифа, а если даже не к росту тарифа, то к ситуации, когда компании вынуждены сокращать свои расходы на инвестиционные программы, на ремонтные программы, в конечном счете это все скажется на надежности, качестве поставки коммунальных услуг.

Ольга Арсланова: Поэтому, собственно, сами жильцы могут немного помочь стабилизировать ситуацию, вовремя оплачивая.

Петр Кузнецов: Хотя бы недисциплинированные, как выяснилось, их все-таки немало.

Ленинградская область, Олеся, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я бы просто хотела, чтобы приглашенные гости акцентировали немножко внимание населения на информации по поводу субсидий, связанной с тем, что если, допустим, часто просто сейчас обращаются пенсионеры, если пенсионер не является собственником жилья или помимо того, что в квартире кроме пенсионера кто-то еще прописан, чтобы они правильно поняли, что субсидия будет рассчитываться исходя из минимального размера жилой площади, которая у человека в данном регионе. То есть российский норматив 12 квадратов, в некоторых регионах 18, за счет этого и будет рассчитываться, сколько на одного человека ЖКХ, и в зависимости от этого, как правило, у пенсионеров получается меньше 22% и они не имеют права на субсидии.

Владимир Рязанский: Это правда.

Зритель: Это очень важный аспект, чтобы все понимали.

И еще один момент, по которому, может быть, хотелось бы мнение приглашенных услышать. Во многих регионах есть такая ситуация, что мы забываем про составную часть ЖКХ – взносы за капитальный ремонт. И вот фонды областные капитальные, которые забирают взносы, может быть, кто-то не обращал внимание, они иногда аккумулируют финансовые ресурсы не в рамках того региона, где собирают. Допустим, на примере Челябинской области фонд компетентного ремонта хранится в одном из банков города Екатеринбурга, то есть в соседнем субъекте Российской Федерации. Это тоже очень большой вопрос, когда деньги выводятся за ЖКХ из одного региона в другой.

Владимир Рязанский: Они не выводятся, она уходят на ответственное хранение, грубо говоря. Фонд капитального ремонта дома не могут расходовать, если они не подтвердили работами то, на что они его расходуют.

Зритель: Нет, я имела в виду, что ситуация аккумулирования финансовых ресурсов, которые должны были в принципе внутри субъекта оставаться и потом по тем же договорным обязательствам внутри региона перетекать, условно говоря, из одной корзины в другую, а мы обслуживаем и содержим, получается, финансовую систему соседнего субъекта федерации.

Владимир Рязанский: Не может такого быть, это нарушение, которое мгновенно будет наказано Счетной палатой. Нет, такого, конечно, нет. Они могут хранить там челябинские деньги в екатеринбургском банке, но это не означает, что они попали в бюджет региона Екатеринбурга. Они могут и в московском банке эти деньги хранить, от этого ничего не изменится, то есть это деньги, которые остаются в бюджете региона, они просто находятся физически где-то в других счетах, это ни на что не влияет. Нет такого. Перехода из границы в границу региона практически не существует; может быть, конкретные какие-то дома могут на границах теряться, но и то у нас большинство границ регионов все-таки установлено на чем-то совершенно однозначном: на реках, на каких-то социальных, инфраструктурных объектах, так что нет.

Петр Кузнецов: Спасибо, это была Олеся из Ленинградской области.

А формат прямого договора решает такие…

Владимир Рязанский: Прямого договора с кем?

Ольга Арсланова: С поставщиками услуг без управляющих компаний.

Петр Кузнецов: Без посредников.

Владимир Рязанский: У нас в довольно большом проценте регионов прямые договора на данный момент.

Ольга Арсланова: Может быть, там лучше?

Петр Кузнецов: Хорошо, но после перехода на такую форму?

Владимир Рязанский: Смотрите, к сожалению, вот эта вот история про то, что давайте у нас собственники будут заключать прямые договоры…

Петр Кузнецов: …чтобы перестала где-то оседать…

Владимир Рязанский: Да, вот эта вот история на самом деле очень поздняя относительно того, как все началось. То есть у нас на самом деле почти во всех регионах есть некий региональный кассовый расчетный центр, как-то он по-разному называется в каждом регионе, но это вот некая единая система. Есть понятие транзитных счетов, через которые деньги распределяются по каждому поставщику услуг: вот эти три копейки идут тому, эти четыре копейки идут тому, в итоге получается три рубля, дальше… Так оно и происходит, смета. Управляющая организация в большинстве случаев и в большинстве регионов, особенно крупные управляющие организации не имеют к этому доступа, то есть проблема отсутствия прямых договоров на самом деле затрагивает только мелкие управляющие организации. В большинстве крупных управляющих организаций эта проблема решена через РКЦ, и причина этому на самом деле очень большая стоимость эквайринга: договариваться с каждым человеком напрямую, когда у тебя 6 организаций по отдельности, или договариваться с этим же человеком напрямую в режиме одного окна, разбирая все эти вопросы между собой уже внутри, уже когда деньги поступили на счет.

Ольга Арсланова: Но экономия-то все-таки возможна в таком случае?

Владимир Рязанский: Не будет там экономии.

Ольга Арсланова: Понятно.

Владимир Рязанский: Там будет лучшая контролируемость, вот контролируемость будет.

Петр Кузнецов: Вот, собственно, что мы и хотели узнать.

Владимир Рязанский: Но если у нас, извините, сейчас люди готовы контролировать свои реальные платежи в том числе не только по себе, любимому, не только по принципу «я не пойду платить», но и в том числе контролировать эти платежи по всему своему дому и смотреть, что вот я заплатил, а сосед не платит и поэтому у меня в доме что-то плохо, – вот если бы вот такое у нас появилось сейчас, особенно ввиду пенсионной реформы, в каждом доме, люди, которые хотят себе какую-то прибавку к потенциальной или уже реальной пенсии, вот пускай эти люди этим и занимаются, это как раз в компетенции большинства пенсионеров, проживающих в многоквартирных домах, как раз ровно та самая уничтоженная фактически лавочка, завалинка у дома ровно для этого и была, собственно, рассчитана. Культура управдомства, особенно хорошего, полноценного, информированного управления домом, к сожалению, была практически развалена, потому что ею никто не занимался много лет.

Петр Кузнецов: У нас еще несколько реальных цифр. «Сколько вы платите за ЖКУ?» – мы спрашивали у людей на улицах разных городов. Давайте посмотрим результаты.

ОПРОС

Петр Кузнецов: Давайте дополним summary звонком Зинаиды из Алтайского края. Зинаида, слушаем вас, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Говорите.

Зритель: Алтайский край, город Барнаул. Я бы хотела сказать, половину пенсии, половину зарплаты мы платим, как и большинство. Но я бы хотела сказать немного про субсидии. Вы знаете, я старшая по дому и немножко в курсе дела. Вот чтобы субсидию получить… Во-первых, она дается за норму, норма – это за 30 квадратных метров. Пенсионеры, мы в основном живем по одному человеку, имеем 40-50 квадратов. И вот чтобы получить эту субсидию, надо пойти ко всем поставщикам – энергии, тепла, холодной, горячей и так далее, – взять справку, что мы не должны… Они разбросаны в разных концах города, отстоять очередь… В общем, получается неделя и 10 дней, чтобы собрать справку, что не должники. Потом эту справку отнести в соцзащиту, соцзащита оформляет на 6 месяцев, через 6 месяцев вот эта катавасия начинается.

И вы знаете, там субсидии… У меня, например, 50 квадратов, мне на 30, значит, практически за половину я плачу 100%, никто не возвращает. Поэтому если бы автоматически давали, еще другое дело, соцзащита знает, сколько получаем. Но это один вопрос. Второй вопрос: хочу сказать, что у нас существует узаконенный грабеж людей. Вот тут уже эксперт упомянул ОДН, плата за общедомовые нужды. Сейчас я вам скажу на всю страну, как это у нас делается неправильно.

Ольга Арсланова: Если можно, только побыстрее.

Зритель: Мы снимаем показания и передаем индивидуальные, все (вы, мы) 21-22-го числа, а общие показания домового счетчика снимают 27-го.

Ольга Арсланова: И что?

Петр Кузнецов: И что происходит за эту неделю?

Зритель: Вот за эту неделю… А как делает ОДН считается? – с общедомового счетчика минус суммарные квартирные.

Владимир Рязанский: Минус дельта, да.

Петр Кузнецов: Все правильно?

Владимир Рязанский: Да.

Зритель: И получается, каждый дом от 20 до 40 тысяч переплачивает. А следующий месяц уже мы, квартиросъемщики, платим за вот эту неделю. Согласны? Надо в один день подавать.

Ольга Арсланова: Понятно. Давайте спросим у экспертов.

Петр Кузнецов: Да, давайте прокомментируем выступление.

Владимир Рязанский: Значит, еще раз: такого быть не может, и причина этому следующая – у вас раз в месяц снимается счетчик, у вас считается дельта не только за этот месяц в отрыве от всего остального, но и у вас считается предыдущий показатель снятый и текущий показатель снятый. Если из этого вычесть сумму показаний индивидуальных приборов учета, то она всегда будет на ту же сумму различаться, то есть вы в этом месяце оплатили за предыдущий, а дальше, в следующем оплатите на эту неделю меньше в разнице между счетчиками. То есть никакого такого расхождения между общедомовым прибором учета и индивидуальными быть не может.

Но важно акцентировать внимание на том, что касается индивидуальных приборов учета. Везде, где установка индивидуальных приборов учета возможна, их надо устанавливать. Надо перестать наконец… Очень четко сейчас понимать надо, что по 354-у постановлению, по свежим поправкам сделано все для того, чтобы не пользоваться индивидуальным прибором учета было максимально невыгодно, он окупается за первые 2-3 месяца ненормативного потребления. Поэтому, пожалуйста, люди, первое что делайте – разберитесь, что у вас с показаниями прибора учета, учтен ли он, поверен ли он, чтобы они обязательно стояли. Потому что если вы не передаете показания, то да, действительно возникают вот такие проблемы с начислениями по общедомовому имуществу.

Петр Кузнецов: Смотрите, в качестве итогов по 30 секунд. Нам Альберт напоминает слова господина Белолипецкого из первой части «Отражения»: «Он сказал, что ничего изменить нельзя в этом плане, нужна политическая воля».

Ольга Арсланова: Это во-первых, а во-вторых, нужны рыночные механизмы, то есть должен быть рынок услуг ЖКХ.

Петр Кузнецов: Да. Вы согласны с этим? Если нет, то ваши варианты?

Илья Долматов: Ну здесь отчасти могу согласиться. Но рынка в классическом понимании не будет, потому что в большинстве случаев коммунальные услуги являются естественными монополиями, поэтому здесь должно быть хорошее государственное регулирование тарифов, этого мы не можем избежать. И в этом отношении я надеюсь, что все-таки последовательно мы к этому придем.

Владимир Рязанский: Я бы поправил все-таки коллегу Белолипецкого, потому что он, безусловно, ратует за товарищество собственников жилья как самостоятельный механизм этой регуляции. Я считаю, что ТСЖ – это следующий шаг, начинать нужно все-таки с кооперации, с жилищных кооперативов, 112-й статьи Жилищного кодекса, где у вас в доме появляется какая-то неравнодушная группа людей, которая регистрируется как организация и начинает потихоньку это все контролировать. И если этот контроль будет возложен на самих жителей, – а никто им не поможет, кроме их самих, – то, конечно, отрегулировать такие вещи можно, уж выявить нарушения в них точно можно.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо. Наше время истекло на сегодня, но мы эту тему не бросаем, всю неделю ждем ваших показаний, сколько вы платите за услуги ЖКХ, какой процент от вашего заработка, вашего дохода это занимает. Пишите ваш регион, в пятницу подводим итоги в рубрике «Реальные цифры».

Большое спасибо нашим гостям. В нашей студии были сопредседатель общественной организации «Российская Жилищная Федерация» Владимир Рязанский, директор Института проблем ценообразования и регулирования естественных монополий Высшей школы экономики Илья Долматов. Большое спасибо, уважаемые гости.

Петр Кузнецов: Спасибо, что пришли.

Илья Долматов: Спасибо вам.

Рубрика «Реальные цифры»
Список серий