• Главная
  • Кино
  • ОТРажение
  • Владимир Собкин и Алексей Гусев. Уроки семейного воспитания: нужны ли они в современной школе?

Владимир Собкин и Алексей Гусев. Уроки семейного воспитания: нужны ли они в современной школе?

Константин Чуриков: Возвращаемся к теме уроков семейной жизни в школах. Все громче звучат голоса тех, кто за такие курсы. Подобную инициативу уже так или иначе поддержали, с ней согласились министр просвещения Ольга Васильева, детский омбудсмен Анна Кузнецова. И вот РПЦ разработала программу «Нравственные основы семейной жизни», и вот на днях ученики 41-й гимназии Санкт-Петербурга в течение 5 часов вместо уроков слушали лекцию священника Ильи Шугаева, как создать крепкую семью и избежать ошибок.

Марина Калинина: Очень интересная, я думаю, лекция была.

Тем не менее нужно детей учить семейной жизни в школах или нет, и если да, то кто это должен делать? Сегодня в дневном блоке «Отражения» мы уже начали обсуждать эти вопросы, и вот что нам сказала директор Института развития образования Высшей школы экономики Ирина Абанкина.

Ирина Абанкина: Нет квалифицированного понимания, как это сделать общественно приемлемо в первую очередь для взрослых людей. К сожалению, у нас все-таки достаточно распространено в обществе и ханжество, и приверженность, скажем так, некоторой закрытости тех или иных тем, мы не умеем обсуждать это. Это не просто чтение учебника. Если они написали учебники, хорошо, давайте воспримем как книгу. Дело не в учебнике, а дело в том, насколько можно включиться в какую-то реальную, я не знаю, те или иные социальные практики, даже во внеурочной деятельности, может быть, в то, что помогло бы с этими вопросами разобраться.

Константин Чуриков: Ну и, видимо, все равно как-то разбираться с этими вопросами нужно, потому что сейчас мы с вами увидим графическую информацию, в России коэффициент разводов один из самых высоких в мире, их процент от количества браков где-то варьируется в пределах от 52% до 55%, выше – 60% – только в Испании, Португалии, Люксембурге, Чехии и Венгрии, в то время как минимальный показатель наблюдается в Чили, всего 3%, в Мексике и ЮАР, Марина, от 10% до 19%. Все крепко.

Марина Калинина: Да.

Но еще несколько цифр, опять же статистика утверждает, что число подростковых беременностей, закончившихся родами или абортами, гораздо ниже в государствах, активно пропагандирующих сексуальную грамотность. Официальной статистики абортов среди несовершеннолетних жительниц России нет, но разные источники говорят о цифре от 45 до 75 девушек на 1 тысячу, вот такие вот цифры.

Константин Чуриков: Вот сегодня днем в программе «Отражение» мы уже задавали вопрос зрителям, проводили SMS-голосование, нужно учить семейной жизни в школах или нет. Мнения разделились 50 на 50, поэтому мы решили снова все-таки запустить SMS-опрос: как вы считаете, учить семейной жизни в школах надо? «За» или «против», пожалуйста, отвечайте на номер 5445, это наш SMS-портал.

А в студии кто у нас?

Марина Калинина: Целый день у нас такой опрос получился, мы уже сегодня вечером…

Владимир Собкин: То есть у вас надежда, что к вечеру цифры возрастут, что надо учить?

Константин Чуриков: А может быть.

Марина Калинина: Может быть, она кардинально изменится, может быть, останется такой же.

Константин Чуриков: Вот уже заговорили наши гости в студии.

Владимир Собкин: Это социология.

Константин Чуриков: В студии «Отражения» Владимир Собкин, руководитель Центра социологии Института управления образованием Российской академии образования, академик и профессор, и Алексей Гусев, ответственный секретарь Координационного совета Национальной родительской ассоциации. Добрый вечер, уважаемые гости.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Алексей Гусев: Добрый вечер.

Владимир Собкин: Добрый.

Константин Чуриков: Ну что, ваше мнение. Сначала «да» или «нет», нужно это или не нужно, и в какой форме, если вы считаете это нужным…

Марина Калинина: Давайте сначала мнение, а то так сразу полпрограммы и проговорим.

Владимир Собкин: Вы мое мнение хотите услышать по поводу того, надо ли учить детей?

Константин Чуриков: Да.

Марина Калинина: Да.

Владимир Собкин: Знакомить их с этим сюжетом надо, хотя должен вас уверить, что они очень много знают о семье. Возникает вопрос, что мы хотим им рассказать. Потому что они очень хорошо осведомлены на самом деле, и если делать опросы, мы проводили такие опросы среди подростков, то они, выбирая будущего супруга, могут сказать все как по учебнику, хотя никакого курса у них не было, что главное – это теплые, искренние отношения, что главное – это поддержка друг друга. И все вот эти моральные принципы они скажут без всякого обучения. Возникает вопрос: значит, может быть, дело не только в знаниях, а дело в особых формах поведения, в особых переживаниях эмоциональных, в особых отношениях? И может быть, дело самое главное в том, как я себе сам представляю свою будущую супружескую жизнь и как я строю свой образ сейчас, подростка, и будущего отца или будущей матери. И вот возникает вопрос, откуда эти образцы берутся и как нам выстроить вот эту линию взросления, чтобы эти образцы были нравственно наполнены.

Константин Чуриков: Мы вот сейчас не будем прямо вперед забегать и сразу все рассказывать. Алексей Владимирович, я так понимаю, что…

Марина Калинина: Вы как ответственный секретарь Национальной родительской ассоциации как считаете, нужно это делать в школе?

Константин Чуриков: И вы были замечены в подготовке к этому…

Алексей Гусев: Мы были не только замечены, но и как-то очень активно отмечены в мае месяце этого года в подготовке именно методических рекомендаций того, как это делать с нашей точки зрения. Во-первых, мы считаем, что нужно в принципе. Во-вторых, у нас идет прямая связь вопросов семьи с вопросами родительства, и мы говорим такой лозунг: родительству стоит учить и учиться. То есть быть родителем… Мы учимся всему в этой жизни, варить борщ, водить машину, иностранному языку, профессии, а вот главному своему предназначению мы не учимся. Откуда это идет, мне как историку тоже можно долго размышлять, как и почему так сложилось, почему мы исторически не учим и не учимся родительству, но в нынешних условиях это делать нужно. И я считаю, что есть три блока, чему учить: есть блок фактов, есть блок образов и есть блок смыслов. И вот в этих трех блоках, в каждом из них есть о чем говорить, начиная с каких-то элементарных просто знаний. Например, основы семейного права, не буду распространяться…

Константин Чуриков: Хорошо, это мы уже в такую юридическую немножко плоскость с вами пошли.

Извините, а разве как раз-таки смыслы не объясняет, например, великая русская литература? Разве там они не могут почерпнуть эти знания? Зачем какой-то скучный, казенный текст, который будет говорить, не знаю, вставать утром жене и не приготовить мужу яичницу – это плохо, а что-то хорошо и так далее?

Алексей Гусев: Ну так вот, конечно, очень примитивно. А пример-то я вам как раз…

Константин Чуриков: Любая нотация скучная, понимаете?

Алексей Гусев: А речь не о нотации, речь о том, что мы говорили с министром, с Ольгой Юрьевной Васильевой, она, когда мы затевали вот эту историю такого информационного, методического сопровождения, ее позиция (и мы ее придерживаемся, потому что это наша позиция), что тема семьи должна присутствовать внутри уроков в литературе, в истории, хоть в биологии, в географии, тема должна быть подчеркнута.

Марина Калинина: То есть это не должно быть отдельным каким-то предметом, факультативом, курсом?

Алексей Гусев: Ни в коем случае, категорически никаким отдельным предметом это быть не должно. Ошибка вот как раз реакции общества на наши методические рекомендации, мы в них черным по белому как раз и указали, что нельзя эту тему унифицировать, стандартизировать и загонять в какую-то матрицу. Как только происходит какая бы то ни было формализация, начнут ставить оценки за эмоции, за знания в области семьи, мы начнем такую двойную, тройную мораль… Вы правильно говорите, а кто учить-то будет?

Константин Чуриков: В Петербурге священник пришел учить.

Алексей Гусев: Ну вот 5 часов – это плохо, это плохо.

Константин Чуриков: Ускоренная программа.

Марина Калинина: Ну хорошо, было бы 2 часа, было бы проще? Владимир Самуилович?

Владимир Собкин: Мы как-то действительно увлеклись. Во-первых, давайте не будем… Удобная, конечно, тема для разговора, родительство и будущее родительство. Но что же мы так обходим острый вопрос, что семья состоит еще и из супружества. Детей интересуют оба эти вопроса, супружеских отношений и во вторую очередь родительских, уверяю вас. Потому что родительство само по себе – это довольно дальняя перспектива, а супружество и отношения с другим человеком, вот этот опыт и желание близких, интимных отношений с человеком противоположного пола – это очень важный момент, этим живет подросток, это является одной из доминант его жизненных переживаний.

Константин Чуриков: Вот давайте сейчас как раз, у нас есть возможность поговорить с врачом-психотерапевтом, сексологом, кандидатом медицинских наук Александром Полеевым, он у нас сейчас находится на связи. Александр Моисеевич, здравствуйте.

Александр Полеев: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Спасибо, что нашли время.

Александр Моисеевич, как по-вашему, если все-таки говорить о каких-то специальных курсах, внедренных в разные предметы, или каком-то отдельном предмете детям, подросткам надо ли говорить еще и про это, про вот как раз-таки вопросы супружества и половые вопросы?

Марина Калинина: Про то, чем вы непосредственно занимаетесь в вашей профессии.

Александр Полеев: Прежде всего давайте оставим слово «дети». Это разговор все-таки для подростков, подростки у нас начинаются с 13 лет. Возможно, это разговор для старших подростков, 9-11-е классы, потому что всегда, когда вплетают слово «дети», получается, что мы навязываем дети некий дискурс, к которому они не готовы.

Константин Чуриков: Нет, подождите, Александр Моисеевич, давайте определимся просто, все равно, грубо говоря, до 18 лет дети с точки зрения по крайней мере законов, правильно?

Александр Полеев: Нет-нет, подростки…

Константин Чуриков: Подросток – это один из периодов детства, назовем это так.

Александр Полеев: В Москве, я не знаю, как в Питере, хотя я заканчивал Ленинградский медицинский, но средний размер обуви одиннадцатиклассника в Москве 42.5, средний рост 183 сантиметра. Нельзя этих людей назвать детьми, как ни хотите, среднему московскому одиннадцатикласснику мы с вами достанем только до плеча и то если на цыпочки встанем.

Говорить о том, что не нужно преподавать и учить семьеведению, аспектам жизни в семье отдельно, а нужно рассеять это по урокам литературы, труда, я так понимаю, физкультуры, – это, мне кажется, в наше время несколько наивно или, буду откровенен (будучи врачом, я человек прямой), это непрофессионально. Семья – это особое образование, уникальное, кстати, образование, я согласен с коллегой, которому надо обучать. Вообще идея такая: школа учит жизни. Если мы предполагаем, что наши выпускники будут жить в семье, а не будут донжуанами, шляться по бабам и так далее, то надо нам их готовить и к семейной жизни. И кстати, не только к супружеству и не только к родительству, что в принципе отдельные отношения…

Константин Чуриков: А к чему еще?

Александр Полеев: …отличающиеся, параллельные отношения, аналогичные отношения психологические, но, кстати, еще и экономике семьи, это тоже отдельная экономика, и, безусловно, интимным отношениям.

Константин Чуриков: Так.

Александр Полеев: Надо сказать вам, что во всей Европе такие курсы, я имею в виду курсы внутри школы, называются в принципе подготовкой к семейной жизни, и начинаются они с психологии, потому что психология семьи – это вовсе не психология коллег по работе и не психология любовников. Продолжаются они некоторыми аспектами интимной жизни и заканчиваются, как правило, экономическими проблемами, потому что на экономических вопросах разрушилось гораздо больше семей, чем на сексуальных.

И в сексологическом плане подростка… Кстати, значительная часть подростков (в Москве примерно половина во всяком случае внутри МКАД, не знаю, как за МКАД, науку не интересует все, что происходит за МКАД) интимную жизнь начинает в 10-11-х классах, так что это им пригождается немедленно. И если их этому не учить, то родительство произойдет гораздо раньше, чем супружество, а должно быть наоборот. Я вам приведу простую цифру. Вот в Москве 34 беременности на тысячу школьниц.

Константин Чуриков: А, 34, мы тут пытались как раз уточнить. Это данные по Москве, понятно.

Александр Полеев: Эта цифра ужасная, ее нет ни в какой стране. Да, я знаю данные по Москве, я живу и работаю в Москве. Конечно, в Питере с его дождями и сыростью эта цифра меньше, так быстро беременной не станешь, пока дойдешь домой после учебы…

Константин Чуриков: Профессиональное чувство юмор, да.

Александр Полеев: …так промокнешь, что не всегда все получится. Кстати, в сексуальных дебютах у десяти- и одиннадцатиклассников в Питере гораздо больше сбоев, но они наладились ездить на консультации в Москву.

Константин Чуриков: Мы не ожидали такого количества информации.

Марина Калинина: Александр Моисеевич, у меня к вам такой вопрос. К вам как к специалисту обращаются подростки именно с проблемами, связывал с интимной жизнью, которая, может быть, началась не так, как они бы хотели, и из-за этого у них начинается стресс, или они обращаются за советом, как правильно себя в этом плане вести? С какими проблемами они к вам приходят?

Александр Полеев: В большинстве случаев подростки обращаются из-за сбоев – и мальчики, и реже девочки, потому что сбоев у них много, у них тестостерона больше, чем у взрослого человека, а опыт на нуле. В результате у них получаются очень часто такие провальные дебюты, что они впадают и в депрессию, и число самоубийств и покушений на самоубийство у подростков больше, чем у взрослых. Кроме того, мы с вами люди взрослые и понимаем: ну не получилось 1-2 раза, бывает, ничего страшного, отдохнем, кофе попьем, в следующий раз получится. Подросток ведь такого не понимает, в подростковой среде ходит миф, что если у тебя пару раз не получилось, то не получится никогда, ты навсегда останешься импотентом, а девочка, с которой это случилось (из параллельного класса), немедленно сядет за компьютер и расскажет это всем в социальной сети, что бывает…

Константин Чуриков: Александр Моисеевич, спасибо вам большое, вы нам дали сейчас просто уйму пищи для размышлений, для дальнейшего разговора.

Марина Калинина: Спасибо.

Константин Чуриков: Это был Александр Полеев, врач-психотерапевт, сексолог, кандидат медицинских наук.

Ну вот смотрите, мы сейчас с вами начали с одной стороны дела…

Марина Калинина: Очень многогранной у нас получилась беседа.

Константин Чуриков: …с такой, так сказать, нравственной, общей, и вот специалист уже конкретным языком говорит, в чем суть проблемы, в том, что беременеют.

Владимир Собкин: Да, это одна из проблем, она фиксируется довольно давно. Вот у меня книга выходила в 1994 году «Подросток: движение в зону риска», там мы фиксировали, была очень мощная кампания, если вы помните, связанная с половым воспитанием школьников именно в середине 1990-х гг. И Игорь Семенович Кон всячески отстаивал необходимость сексуального просвещения подростков, то, что сейчас говорил Полеев.

Но мне кажется, тут надо несколько поправок все-таки ввести. Мы входим в такую зону, когда в нашей ситуации в нашей стране вопросы многие моментально политизируются. Вопрос о половом воспитании школьников начинает приобретать максимально сразу политическую окраску. Значит, возникает одна линия, связанная с тем, что это контрацептивы, западное влияние, это значит то, что работает в связи с половым воспитанием бизнес, который связан с использованием контрацептивов, поэтому попытка введения в нашей стране полового воспитания связана с тем, что это обслуживаются заказы бизнеса и так далее. С другой стороны, начинаются нравственно-этические, религиозные вопросы, потому что как это так, контрацептивы и так далее, религиозная этика не предполагает добрачных отношений и так далее. Здесь возникают сложные конфессиональные проблемы.

Поэтому мне кажется, что мы обсуждаем очень сложный для нашей культуры вопрос, который не упирается только во мнение психиатра, психоаналитика, но он требует очень серьезного обсуждения. Потому что…

Марина Калинина: Поэтому с разными специалистами мы это обсуждаем.

Владимир Собкин: Да, потому что…

Марина Калинина: Как можно шире это обсудить хотим.

Владимир Собкин: Потому что я вот среагирую. В общем, все очень остро сказано и правильно, это действительно все так и происходит, как говорит специалист-сексолог. Но с другой стороны, когда у человека это случается, у подростка, по нашим данным, он идет не к психотерапевту, он идет в первую очередь к своим родителям. И вот наши опросы показывают, что наиболее… Мы задавали вопрос, это давно было исследование, к кому ты обратишься: в медицинское учреждение, еще куда-то и так далее в случае, допустим, возможного изнасилования. Первый, доминирующий ответ – к своим родителям. Значит, вот этот вот момент, и я возвращаюсь здесь к проблеме родительства, о которой вы говорили…

Марина Калинина: А если он пойдет на улицу к своим подружкам, друзьям?

Владимир Собкин: Вот эта проблема уже стоит, наше просвещение на улице, со сверстниками, через которое мы проходили, сейчас можно гораздо…

Константин Чуриков: Вы про Интернет забываете еще.

Владимир Собкин: Да, Интернет, я как раз к этому говорю. Но вообще на самом деле проблема не в этом заключается, опять-таки в знаниевом моменте, а проблема заключается в поддержке, сочувствии, взаимопонимании, подстановке плеча. И в этом плане родительство, одна из важнейших задач родительства помимо экономической грамотности и так далее, это все правильно, но задача вот этого контакта со своим ребенком, который… Это особое чувство родства, это другие социальные отношения. Одно дело мы общаемся с начальниками, с подчиненными, с друзьями, но это совершенно особая психологическая связь.

Алексей Гусев: Вот здесь я хочу тоже…

Марина Калинина: Давайте я вас на секунду прерву, потому что у нас есть звонок, давайте дадим высказаться нашим зрителям, потому что Татьяна нам дозвонилась из Уфы. Татьяна, здравствуйте, слушаем ваше мнение.

Зритель: Здравствуйте, коллеги. У меня вот какая мысль по этому поводу. Во-первых, я хочу сказать, что я проголосовала за то, что это образование нужно в школе, только, конечно, не назидательное, не обязательное. И вот какая у меня идея. Для того чтобы мы добились успеха, нам необходимо разделить этот момент просвещения, обучения на две части. Для младших подростков необходимо ввести в наших школах такую школу целомудрия, – это то самое звено, о котором просто-напросто мы все забываем. Потому что если мы нормально не просветим детей наших, младших подростков о том, что же такое целомудрие, что и семья должна быть целомудренной, то боюсь, что мы потерпим фиаско и в следующих этапах, это мое пожелание…

Константин Чуриков: Да, Татьяна, прежде чем ко второму перейдете. Вот смотрите, придете вы или, не знаю, какой-то педагог к подросткам и начнет рассказывать о целомудрии. Как вы думаете, реакция у подростков какая будет на это? У младших подростков.

Зритель: У младших подростков я думаю, что, во-первых, смотря как человек придет и на каких примерах он будет это говорить. Я думаю, что они сначала удивятся, а потом захотят послушать, потому что боюсь, что они нигде об этом не слышат. Потому что все наше и телевидение, и кино, и к моему ужасному негодованию театры уже все настолько опошлились, что по большому счету им где-то надо этим напитаться – а почему не на этих уроках целомудрия? Вот это мое предложение.

Константин Чуриков: Так, а для старших подростков?

Зритель: А уже для старших подростков, коль они уже…

Владимир Собкин: Уже нецеломудрие.

Зритель: …будут напитаны этими представлениями, то, конечно, здесь легче будет все сделать и восстановить эту культуру семьи, которую мы утратили. Все, спасибо, до свидания.

Константин Чуриков: Спасибо. Как прокомментируете мнение нашей зрительницы?

Алексей Гусев: Мне кажется, такое идеалистическое представление. Как раз мы-то против того, чтобы выделять, вычленять и целенаправленно прямо транслировать. Но хочу поддержать коллегу в том плане, что ключевая тема на сегодняшний день… Кстати, по нашим опросам, опять же в дополнение к сказанному, мы задаем вопрос молодым родителям, к кому они пойдут, если сильно заболеет ребенок. Понятно, что медицина стоит на первом месте, но огромный сектор, почти 30% – это к собственным родителям. То есть они их спасли, воспитали, вырастили, и ребята идут тоже к родителям.

А здесь у нас ключевая проблема вообще, над которой нам всем стоит, чему там учиться, не учиться и так далее – это огромная степень недолюбленности наших детей. Мы им не уделяем должного внимания, мы им не дарим то самое тепло, мы им не даем те самые 7-10 минут в день погладить по голове, посмотреть в глаза и спросить искренне, как дела в школе, не формально. Бывает же, что на протяжении 10 лет: «Ты что получил?» – как будто тебе это интересно, неинтересно. Я всегда говорю: мы не разговариваем со своими детьми, потому что не знаем как и не знаем о чем. И вот для этого надо учиться.

Константин Чуриков: Алексей Владимирович…

Марина Калинина: Так, может быть, родителям надо учиться?

Алексей Гусев: Так я прежде всего про взрослых, прежде всего про взрослых.

Константин Чуриков: Но беда в том, что за эти 7 минут ребенок ваш вам, мой мне успеет сказать то, что ему должны будут преподавать на этих странных курсах в школе? Эти вопросы задать? Наверное, нет, наверное, это все-таки требует какого-то момента, это требует какой-то ситуации? Просто так: «Ой, пап, привет, вот давно хотел спросить»?

Алексей Гусев: Это требует внутрисемейной культуры доверия между ребенком и взрослым. И вот на эту внутрисемейную культуру доверия можно накладывать все что угодно: и экономику, и историю рода, все что угодно.

Марина Калинина: Но смотрите, ведь подростки в этом возрасте очень закрытые, они как ежи или как орех в скорлупе.

Константин Чуриков: Да.

Марина Калинина: Как научить, с одной стороны, подростка быть открытым, хотеть хотя бы быть открытым родителям, и родителя его слушать? Потому что иногда…

Владимир Собкин: Да, очень сложный возраст. Это проблема взросления, я взрослый, когда я сам себе уже… И это протест, это часто протестное поведение. Сложнейший возраст. Откуда он возникает? Возникает оттого, что у меня нет образа взрослости позитивного, что такое быть взрослым и как себя взрослым вести, этого образа часто нет, он не формируется.

Марина Калинина: То есть образ родителя зачастую не является образом?

Владимир Собкин: И я на этих родственных отношениях, которые очень интимные, могу себе часто позволить очень обидные формы поведения в отношении к своим родителям, которые все равно простят, никуда они не денутся, что с ними будет, куда они, вместе живем. Поэтому здесь очень важная проблема формируется в этих детско-родительских отношениях, проблема эгоизма.

Марина Калинина: Да.

Владимир Собкин: И вот нельзя быть «взрослый», должен быть «мудрее». Ребенок в этом возрасте проявляет этот эгоцентризм, эту эгоистичность, желание себя проявить, и к этому надо очень тонко, чутко отнестись. Вот неслучайно ведь Лев Николаевич написал: «Все семьи счастливы одинаково, а несчастливы каждая по-своему». И в этом отношении чувствовать, что у ребенка есть проблема, что у него проблема, то, о чем вы говорите, откликнуться на него, ты имеешь на это право особым образом.

Константин Чуриков: Вот, кстати, в тему SMS из Ленинградской области, ко мне обращаются: «Константин, кто из литературных героев вас научил счастливой семейной жизни? А может быть, чудовищные, аморальные судьбы авторов являются примером? Может, Пушкина, Тургенева, Некрасова? Может, Лермонтова?» Ну, конечно, семейной счастливой жизни вряд ли, а вот жизни вообще в целом да, потому что можно прожить то, что, я надеюсь, никто из нас не проживет. Ну кстати, Толстой «Воскресенье» очень хороший, полезный роман, только в школе его не проходят.

Марина Калинина: Давайте послушаем Тамару, дозвонилась она нам не знаю откуда, не уточняется.

Константин Чуриков: Из ниоткуда.

Марина Калинина: А, из Московской области. Тамара, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Я категорически против того, чтобы преподавалось в школе. Во-первых, нет педагогов. И потом это до такой степени глобальная проблема… Я думаю, что это должна быть проблема как проект государственный, потому что мы сами потеряли культуру семейного общения в доме, это плюс Интернет, это плюс вообще поведение самих взрослых людей где угодно – на улице, на работе, в семье. Я не знаю, конечно, «Домострой» тоже, наверное, плохо, но я, например, по своей семье не помню, чтобы мои родители вслух вот так вот, как сейчас это происходит, решали какие-то пусть даже семейные проблемы громко, шумно и так далее.

И кстати, нас не очень посвящали во многие вопросы, может быть, даже во взрослые проблемы, охраняя нас таким образом. Но тем не менее мы же не выросли дураками, мы не выросли откровенными подлецами. А сейчас я не знаю, на что пенять, у меня и внуки уже, и правнуки. Но я смотрю по телевизору, кроме этой «карусельки» детям смотреть-то практически нечего, потому что у меня разный возрастной ценз у внуков…

Константин Чуриков: Там «каруселька» тоже бывает в плане мультиков разная.

Зритель: Вы понимаете, чему научат в школе на этих уроках? Я не знаю, у нас все до такой степени умеют недоделывать, простите даже за такое слово, извращать, что я боюсь как раз, что дети на уроках получат совершенно не то, что надо. Мы же не были идиотами, мы же не выросли ими, хотя у нас не было сексологов, никого.

Константин Чуриков: Помните, как на том телемосту? – «у нас секса нет, у нас есть любовь».

Зритель: Да, а детей было полно и разводов было меньше. Наверное, это все вместе.

Константин Чуриков: Да, спасибо.

Марина Калинина: Спасибо.

Давайте прямо сейчас подключим к нашему разговору Татьяну Николаевну Звереву, это заместитель директора по воспитательной работе школы №1 из Чебоксар. Она как раз, насколько нам подсказывают редакторы, несколько лет преподавала в школе семейное воспитание. Татьяна Николаевна, здравствуйте.

Татьяна Зверева: Добрый вечер.

Марина Калинина: Поскольку вы преподавали уже семейное воспитание, как проходили эти уроки? Как дети реагировали? И что, собственно, вы им рассказывали, что вы им преподносили на этих занятиях?

Татьяна Зверева: У нас действительно в лицее в городе Чебоксары с 1992 по 2007 гг., пока существовал лицей, велся такой интересный курс, как «Основы нравственного воспитания».

Константин Чуриков: Так.

Татьяна Зверева: И в 9 классе это были черты характера, чувства, такие темы, как добро и милосердие, любовь и красота спасут мир, что считать предательством, дружба, что значит быть счастливым. То есть это готовили как раз к 10 классу, а в 10 классе… Это все шло по полгода.

Константин Чуриков: Татьяна Николаевна, это прямо напоминает уроки литературы, прямо темы сочинений каких-то.

Татьяна Зверева: Нет, это не темы сочинений были. В 10 классе уже были отношения между мужчиной и женщиной даже с элементами сексологии.

Константин Чуриков: Так.

Татьяна Зверева: А в 11 классе уже была этика и психология семейной жизни. Причем были очень интересные книжки. Например, Адам Джонсон Джексон «10 секретов любви» я употребляла…

Константин Чуриков: Всего 10.

Татьяна Зверева: Дальше… Ну вот интересная была книжка. Настольная книжка была «Азбука нравственности», «Будьте счастливы» книжка. Конечно, сейчас другие книги существуют.

Константин Чуриков: Татьяна Николаевна, мы не знаем, какой курс, вот вы нам перечисляете очень галопом по Европам, очень много всего, извините, сначала про секс, а потом уже про психологию. Скажите, пожалуйста, вот такие выдержки, основные, как сейчас говорят, хайлайты, про секс что вы им рассказывали, примерно в какой области, в каких подробностях и про психологию.

Марина Калинина: Про семью.

Татьяна Зверева: Контрацепция, конечно, была, первая половая связь, ранние половые связи, затем сексуальные дисфункции, темпераменты. То есть это все, конечно, не очень глубоко, потому что разные просто дети…

Константин Чуриков: Это уже довольно глубоко, мне кажется.

Татьяна Зверева: Детям это нужно было. Сейчас я не знаю, как это будет, потому что у нас тоже будет такой опыт, у нас 10 лет после этого была начальная школа, сейчас старшие классы появились у нас, 9 класс. У нас вот в 8 классе, я как раз первую ступени, вот эти черты характера вводила, отношения мужчины и женщины буду вводить в 10 классе с января.

Марина Калинина: Татьяна Николаевна, а кто помимо вас ведет эти занятия? Кто преподает и психологию семейной жизни?

Татьяна Зверева: Да вот это как раз и бич, что нельзя ни в коем случае во всех школах сразу вводить, потому что, во-первых, где учителя, кто согласится это вести. Коль у меня был такой опыт, поэтому, в общем-то, я будучи замдиректора по воспитательной работе… Дети очень часто интересуются и спрашивают, так мне проще им объяснить на этих дополнительных уроках, чем где-то в коридоре.

Константин Чуриков: Татьяна Николаевна, еще вопрос: этот курс прямо утвержденный? Это какие-то учебники, это утверждено Министерством образования было?

Татьяна Зверева: Нет, это не учебники. Раньше это было утверждено кафедрой у нас биологии педуниверситета, но сейчас пока еще мы не начали.

Владимир Собкин: Ну вообще разработок…

Константин Чуриков: Спасибо большое. Это была Татьяна Зверева, замдиректора школы города Чебоксары. Спасибо.

Марина Калинина: Да, Владимир Самуилович.

Владимир Собкин: Ну вообще разработок на эту тему довольно много, этика и психология семейной жизни, разрабатывался комплект пособий, учебных материалов…

Алексей Гусев: В 1980-х гг.

Владимир Собкин: …для детей разного возраста.

Марина Калинина: Они, наверное, со временем как-то трансформируются.

Владимир Собкин: Это не новая тема.

Мне кажется, все-таки некоторые сюжеты очень важные здесь прозвучали. Первый сюжет, что есть все-таки возраст и надо эту линию разговора с детьми и воспитания, связанного с семьей, в соответствии с возрастом ребенка выстраивать, не ставить перед ним проблемы 15-летнего перед ребенком, которому 8-10 лет.

Но здесь очень важный момент, когда мы говорим о родительстве, оно же развиваться должно. К сожалению, у нас школа часто отсекает, хотя мы говорим о школьном соуправлении, о включении родителей в школьную жизнь, она отсекает родителей от участия в школьной жизни. Вот мне кажется, что очень важный момент начальных этапов возраста – это активное включение (и в первом классе, и во втором, и в третьем) родителей в жизнь школы как социального института и социального организма. Это очень важно, чтобы родитель входил так же в школу, как ребенок.

Константин Чуриков: Вы меня извините, Владимир Самуилович, но мне кажется, родители сейчас волей-неволей очень включены в эту жизнь, потому что у нас регулярные сборы денег на все, что только можно, у нас регулярные какие-то собрания постоянные, родительские группы. Слишком много даже этой школьной жизни, понимаете, нужно еще и денег заработать, и как раз-таки с ребенком поговорить и лучше не 7 минут, а больше.

Алексей Гусев: Да, лучше не 7 минут, а больше. Вот кстати, вот это все примеры того, что надо опять же учиться родительству. Родитель должен знать основы возрастной психологии ребенка и в 8 лет ему не задавать проблемы 15-летнего и не решать в 8 лет проблемы 3-летнего ребенка, а этого мы не знаем, у нас кто об этом знает? А по поводу…

Марина Калинина: А подростку не надо учиться быть подростком, для того чтобы находить тоже контакт с родителями, чтобы быть готовым чуть-чуть как-то прийти, хотя бы прийти, а не закрыть перед носом дверь и сказать: «Знаешь, мои проблемы тебя не волнуют»?

Алексей Гусев: Подростку очень тяжело… Вот закрытая перед носом дверь – это последствие нашей родительской недоученности. Мы не выстроим никакого диалога в 12, 13, 14, поверьте мне. Мы с ним должны разговаривать с внутриутробного его периода и знать, о чем говорить, знать, в каком возрасте о чем говорить, и в школе быть соработником, сотрудником.

Владимир Собкин: Вот я вас очень поддержу. Вот смотрите, либо мы ставим вопрос, что школа есть организация, которой мы довольно много внимания уделяем, как вы сказали, мы платим деньги, с нас берут поборы, еще чего-то и так далее, плюс еще, извините, мы платим деньги на репетиторов…

Константин Чуриков: Да-да.

Владимир Собкин: …еще на кого-то и так далее. Вообще-то образование во многом сегодня вещь дорогая и лежит на плечах родителей, которые платят. Но я говорю не об этом, потому что есть другой стиль. Допустим, ставится спектакль в школе, и вот тут участие родителей в этом спектакле в разных функциях: кто-то подыгрывающий актер, кто-то делает с ними декорации, кто-то играет на инструменте. И в этом смысле вот эта включенность в детскую активность мне кажется очень важным моментом.

Константин Чуриков: Владимир Самуилович, извините, это в том возрасте, когда дети уже начинают стесняться своих родителей?

Владимир Собкин: Нет, это раньше, безусловно.

Алексей Гусев: Вы знаете, я хочу примеры привести. Мы уже 2 года подряд проводим всероссийский конкурс на лучшую организацию работы школы с родителями, и там есть такая номинация, как лучшая традиция детско-родительских мероприятий. Слушайте, там и с подростками, и не с подростками, действительно у нас перекос в сторону такого дошкольного детства, там как раз… Почему у дошкольников получается, а чем старше ребенок, тем меньше контакта? И обратите внимание, какая закономерность: меньше контакта душевного с ребенком, чем он старше, и у родителей, и у школы, и у школы с ребенком, и у школы с родителями. Вот мы анализировали, есть примеры, удивительные примеры есть. Вот «Фестиваль семейных театров», только что мы его закрыли, всероссийский фестиваль. У нас приезжают коллективы из одной семьи с родственниками, большие, несколько семей. Они ставят спектакли, они выходят на сцену, они пишут пьесы, шьют костюмы, и разный возраст у детей, и здесь, извините, диалог очень даже творческий.

Константин Чуриков: Но все-таки частность, все-таки частность. Давайте вспомним, пару недель назад в Керчи 18-летний парень убил кучу людей, понимаете, тоже ни с кем не общался, ни с родителями, ни со сверстниками, в училище…

Алексей Гусев: Ну так вот кто ему смотрел в глаза?

Константин Чуриков: Кроме спектаклей-то что-то же еще должно быть.

Марина Калинина: А давайте спросим Марию, которая нам дозвонилась из Владикавказа, ее мнение на этот счет. Мария, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Знаете, я бы хотела сказать, что у нас тоже были уроки семейной жизни. Мы сначала смеялись, а потом я, честно говоря, так благодарна, что дальше не пошло у нас, потому что я бы получила психологическую травму, наверное. Я не готова была слушать о сексе что-то. Но я хочу сказать, что вот если человек влюбляется, мне кажется, любовь сама всему учит. Вот это все тогда приходит к человеку. И я сама испытала это в своей жизни.

Но я хочу сказать, что своим детям я рекомендую, беру Библию и просто заставляю их читать. Там написано, что нельзя вступать в связь (во втором законе, по-моему, конкретно написано). Мне кажется, что вот действительно православные священники могут дать детям вот это вот зерно полезное, которое может в них…

Константин Чуриков: То есть чтобы священнослужители делали это в школах. А как быть с тем, что мы многоконфессиональная страна? То есть надо представителей разных конфессий, да?

Зритель: Ну мне кажется, это общая заповедь… Это я не знаю, но мне кажется, что если бы я даже это от кого угодно бы услышала, что это грех перед Богом, даже в маленьком возрасте, и это правильно, это так и есть, я бы, например, удержалась, держала себя.

Константин Чуриков: Спасибо.

Марина Калинина: Спасибо, это была Мария из Владикавказа.

А сейчас Татьяна из Курска. Здравствуйте, Татьяна.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Да, говорите.

Зритель: Вы знаете, я могу сказать свое мнение личное. Мне кажется, что надо учить все-таки начинать сейчас взрослых, родителей, в данной ситуации начинать с этого сейчас, дети детьми. Потому что сами же родители бывшие дети, когда-то были в 1990-х гг. детьми, они сами, их либо как бы недолюбили, все были заняты этой работой, все вот эти реформы постоянные, сложные семейные отношения из-за нехватки средств, потери работы, в общем, проблем много было. И поэтому сейчас надо, мне кажется, все-таки уделить внимание родителям.

Может быть, на предприятия приходил бы какой-нибудь специалист, вот проводят же собрания, обязательно проводятся везде собрания, пускай приходит раз в квартал или как-то, придет специалист или психолог и поговорит с этими родителями, расскажет, как общаться с детьми действительно, чему-то научить, прислушаться к детям или что-то спросить. И тогда родитель придет к себе домой и посмотрим на этого ребенка совершенно другими глазами. Может быть, действительно с этого начать? Потому что ведь… Ну что дети? Все зависит от нас, от взрослых.

Константин Чуриков: В общем, проконсультироваться со специалистом вы советуете.

Марина Калинина: Учить взрослых, как общаться с детьми.

Зритель: Да.

Константин Чуриков: Но на производстве как-то сложно будет, если вместо летучки, собрания было бы…

Владимир Собкин: Ну да, можно потом в парторганизацию написать, что случилось у нас в семье, тоже можно.

Марина Калинина: Нет, ну в принципе идея, я понимаю, что не на работе, как вам идея, что взрослых надо учить общаться со своими детьми?

Владимир Собкин: Нет, это здравая идея, она связана с тем, что вообще мы ведь учимся всю жизнь, мы все время оказываемся перед новыми проблемами и в связи со сменой работы, и в связи с новыми технологиями, и в связи с теми проблемами, которые у нас возникают в жизни. Мы их должны решить для себя, но решить на самом деле и по сердцу, и грамотно, используя знания. Если мы не умеем освоить, в информационном пространстве найти те необходимые знания, которые мне нужны в связи с проблемой ребенка, значит, я неспособен к самообразованию. Вот это очень важно.

Марина Калинина: Давайте прежде чем мы подведем итог нашей сегодняшней беседы посмотрим небольшой репортаж. Наши корреспонденты на улицах спрашивали людей, нужны ли уроки семейного воспитания в школах, и если да, о чем они должны рассказывать. И вот что получилось.

ОПРОС

Константин Чуриков: Активно пишут нам зрители, у нас, кстати, на энную часть нашей беседы просто рухнул SMS-портал, потому что все хотят высказаться, теперь все восстановилось. Итак, Ханты-Мансийский округ: «Нужно рассказывать о брачном контракте и алиментах». Тверская область: «И репетиторство по этому предмету необходимо». Калужская область: «Какая семья в рыночной экономике?» Ну и, конечно, очень многие пишут о том, что у нас вообще сплошной разврат, его достаточно на телевидении, зачем его приводить в школу, хотя никто не говорит о разврате.

Ну что, звонок?

Марина Калинина: Да, давайте быстро звонок. Елена из Московской области к нам дозвонилась. Елена, у вас буквально полминутки. Пожалуйста, говорите.

Зритель: Здравствуйте. Конкретно мое мнение: нет, не надо учить семейной жизни. Школа у нас оказывает образовательные услуги, а этика и психология семейной жизни как ни крути уже вопрос воспитательной сферы, от которой у нас сейчас школа официально освобождена, это во-первых.

Во-вторых, складывается ощущение, что дети до первого класса растут в вакууме, они не видят ни своей семьи, ни семьи своих друзей, ни семьи бабушек, дедушек, соседей.

Константин Чуриков: Нет, они видят, другой вопрос, какую семью они видят.

Зритель: Они могут видеть свою семью, могут видеть семью соседа Васи, у которого все совсем по-другому. Дети видят очень многое и видят разное, это я могу сказать на примерах своей семьи, своих друзей, у которых проблемы совершенно разные, начиная от пьющего папы и заканчивая парализованной бабушкой, полные семьи и неполные семьи, – все общаются между собой и видят, как можно, как нужно и как не нужно строить отношения.

Константин Чуриков: Елена, спасибо, у нас просто очень мало времени.

Марина Калинина: Спасибо.

Константин Чуриков: Уважаемые гости, давайте подведем итоги. Мы поняли, что проблема сложная…

Марина Калинина: Многогранная.

Константин Чуриков: Что, наверное, нет консенсуса по этому вопросу. Хотя нет, смотрите, сейчас подведем итоги нашего SMS-голосования.

Марина Калинина: Так вот учить семейной жизни в школах согласны 38% наших телезрителей, против таких уроков 62%.

Константин Чуриков: Смотрите, появился, наметился консенсус. Что это означает? Это значит, что все-таки учить не надо или надо додумать курс и продумать, «а судьи кто», то есть кто будет это преподавать?

Алексей Гусев: Ну я стою на своей позиции: родительству стоит учить и учиться как детей, так и родителей.

Константин Чуриков: Владимир Самуилович, буквально 10 секунд.

Владимир Собкин: Проблема, конечно, серьезная, она упирается… Конечно, за этим лежит сексуальный сюжет, никуда мы от этого не уйдем, если мы будем от него отворачиваться и прятать голову.

Константин Чуриков: Ну об этом сюжете если и поговорим, то когда-нибудь уже в ночное время на ОТР.

Марина Калинина: Почему в ночное? Просто поговорим еще раз отдельно.

Константин Чуриков: Ну после полуночи, сейчас пока нельзя, «12+».

У нас в студии были Владимир Собкин, руководитель Центра социологии Института управления образованием Российской академии образования, академик и профессор, и Алексей Гусев, ответственный секретарь Координационного совета Национальной родительской ассоциации. Спасибо.

Марина Калинина: Спасибо.

Владимир Собкин: Спасибо.

Тема дня
Список серий