Ольга Артеменко: Власти Татарстана делают все, чтобы было неспокойно в республике

Оксана Галькевич: Вот, уважаемые друзья, переходим к обсуждению заявленной темы. На первый взгляд, конечно, важная, но совершенно мирная при этом тема, казалось бы – школьная программа – может стать причиной для протестов. Так произошло на этой неделе в Татарстане: в Казани в День Конституции республики люди вышли на митинг в поддержку изучения татарского языка в школах.

Константин Чуриков: Кстати, согласно закону о языках Республики Татарстан, я подчеркиваю, и русский, и татарский языки должны преподаваться в школах в обязательном порядке (это согласно как раз-таки закону Татарстана). Это важный момент, потому что на прошлой неделе в Казани суд провел первое заседание по иску жительницы города, которая как раз требует соблюдения именно этой буквы республиканского закона.

Оксана Галькевич: Жительницу зовут Ольга Зиятдинова. По ее мнению, программа обучения татарскому языку, утвержденная Министерством образования республики, составлена в ущерб русскому языку.

Ольга Зиятдинова: Ребенок на татарский язык принудительно ходит. В начале выдали 4 учебника татарского языка. Мне родители сказали (мы в новую школу перешли), что вообще не дали русский язык. Родители сказали, что учебник русского языка вообще… Они в прошлом году учились без учебника русского языка.

Оксана Галькевич: Ольга Зиятдинова требует от республиканского Министерства образования 2.5 миллиона рублей за недополученные уроки русского языка. У нее был еще один иск за материальный ущерб на 1 миллион 750 тысяч. Сумму она обосновала следующим образом – "это траты семьи на репетиторов по русскому языку за 7 лет обучения". Этот иск суд, правда, отклонил.

Константин Чуриков: Процесс стал резонансным, этим вопросом даже занялась прокуратура республики, которая признала методические рекомендации школам незаконными. Более того, она потребовала незамедлительно отозвать рекомендации по обязательному включению татарского языка в программу обучения. А буквально вчера в Казани был Госсовет Татарстана, и там также обсуждался этот вопрос.

Оксана Галькевич: Правда, по информации отдельных региональных СМИ, заседание получилось стремительным, молниеносным: глава Министерства образования и науки республики Энгель Фаттахов сообщил, что проблем с изучением русского языка в республиканских школах нет, а вот что касается татарского, то рассматривается сейчас некий компромиссный вариант, а именно обязательное его изучение 2 часа в неделю (сейчас это 5-6 часов в зависимости от учреждения). И затем выступил президент республики Рустам Минниханов – он предложил отложить рассмотрение вопроса до окончания неких согласительных процедур с федеральным центром.

Рустам Минниханов: Мы подготовили вариант, который учитывает все нормы федерального законодательства и законы республики. Он согласен предварительно со специалистами Министерства образования Российской Федерации. Этот документ внесен, в школах должно быть спокойствие, никаких противоправных, противозаконных шагов с нашей стороны не будет. Мы ждем федерального стандарта нового, где государственный язык республики будет преподаваться 2 часа в неделю. Я уверен, что эту работу мы доведем… Много эмоций как с той, так и с этой стороны, и татары, и русские. Вот эти национальные чувства не надо трогать. Данный вопрос найдет решение, и любые высказывания имеют тяжелые последствия. Я считаю, что к системе образования республики никаких вопросов быть не должно. Мы должны четко соответствовать Конституции Российской Федерации, Республики Татарстан, законам и нормативным актам, которые издает Министерство образования Российской Федерации. Но вот этот путь надо пройти.

Константин Чуриков: Ну и давайте разберемся на этом примере и на других, насколько вообще правомочно говорить об обязательных национальных языках в республиках именно в школах с точки зрения федерального закона об образовании, с точки зрения Конституции Российской Федерации, с точки зрения Конституции той или иной республики. Нам интересно, что происходит за пределами Татарстана в других наших республиках – позвоните, расскажите, сколько в вашей школе, где учится ваш ребенок, уроков родного языка.

У нас в студии Ольга Артеменко, руководитель Центра этнокультурной стратегии образования Федерального института развития образования. Ольга Ивановна, здравствуйте.

Ольга Артеменко: Добрый день или вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Добрый вечер, конечно же.

Сразу ваш комментарий по поводу предложения Рустама Минниханова, главы Татарстана, о том, что все-таки должен преподаваться татарский язык в школах Татарстана 2 часа в неделю.

Ольга Артеменко: Да, но я бы хотела все-таки вас именно откорректировать.

Константин Чуриков: Давайте.

Ольга Артеменко: Я внимательно слушала, что произносил Минниханов, и он не сказал о том, что государственный язык 2 часа в неделю будет изучаться в обязательном порядке. Он сказал, что будет изучаться 2 часа в неделю – вот то, что я слышала и сейчас записала.

Константин Чуриков: Это то, что здесь вошло в эту прямую речь, но есть, скажем так, авторитетные источники, на которые, я думаю, мы можем сослаться…

Ольга Артеменко: Не знаю. Нужно вообще речь слушать, прежде чем…

Константин Чуриков: Значит, давайте сошлемся тогда на министра образования Татарстана господина Фаттахова.

Ольга Артеменко: Давайте.

Оксана Галькевич: Речь шла о некоем компромиссном варианте, который сейчас рассматривается – это то, что прозвучало из уст Фаттахова, действительно.

Константин Чуриков: Значит, Фаттахов, министр образования Татарстана: "Кроме 2-х часов татарского языка обязательным предметом в школах Татарстана должен стать родной язык и родная литература: по выбору школьники будут изучать русский, татарский, чувашский, удмуртский и другие в объеме 2-3-х часов".

Ольга Артеменко: "По выбору" он говорит.

Константин Чуриков: По выбору, да.

Ольга Артеменко: А это значит, что необязательно. Я выбираю.

Константин Чуриков: "В этом случае объем русского и литературы (это уже журналисты домысливают) в расписании может достигать 11 часов в неделю или 2 урока в день".

Ольга Артеменко: Вот вам не кажется, что, в общем-то, неправильная интерпретация того, что произносится, приводит к вот таким негативным вещам, которые происходят в обществе, населении, проживающем в Республике Татарстан?

Константин Чуриков: Мы именно для этого вас и позвали в студию, чтобы разобраться, поэтому расскажите, с чего все началось. Я слышал заявления о том, что во многих школах Татарстана было 6 часов татарского языка и 3 часа русского в неделю – это правда?

Ольга Артеменко: Правда, вы слышали правду, было так. Я вам сейчас должна сказать, что об этой ситуации с 2008 года лично я говорю о том, что есть определенные нарушения в системе образования именно Республики Татарстан. У меня были и выступления на многих мероприятиях, даже в Думе были выступления, и публикации были. Но почему-то в Республике Татарстан не признавали этот факт – они говорили, что нет, что у них языковое равноправие, 5 часов русского и 5 часов татарского. И даже это равноправие почему-то… Я лично считаю, что оно очень странно юридически обосновывалось, очень странно. Вообще если говорить о Конституции Российской Федерации, то я специально принесла Конституцию Российской Федерации и хочу зачитать…

Константин Чуриков: Давайте.

Ольга Артеменко: …потому что коллега из Татарстана, который будет мне, как я понимаю, оппонировать сегодня…

Константин Чуриков: Да, у нас на Skype скоро будет коллега из Татарстана.

Ольга Артеменко: Да, Лотфуллин, мы с ним давным-давно знакомы, с 1990-х гг., и на практически всех мероприятиях, где я выступала в субъектах Российской Федерации, он часто присутствовал и часто записывал за мной то, о чем я говорю.

Оксана Галькевич: Давайте нашу общую Конституцию процитируем.

Ольга Артеменко: Наша общая Конституция. Во-первых, нужно сказать, что глава 1 – "Основы конституционного строя". Вот здесь я бы хотела остановиться на том, что "суверенитет Российской Федерации распространяется на всю ее территорию". Мы говорим о суверенитете республик, но почему-то никто не произносит "суверенитет Российской Федерации" – важная позиция? По-моему, очень важная позиция.

В этой же главе в статье 4 очень важная позиция, о которой я постоянно говорю, но почему-то интерпретация со стороны коллег из Республики Татарстан идет совершенно иная. Значит, пункт 2: "Конституция Российской Федерации и федеральные законы имеют верховенство на всей территории Российской Федерации" – верховенство раз…

Константин Чуриков: Над региональными.

Ольга Артеменко: И территория – подчеркиваю – Российской Федерации. Важная позиция, когда мы обсуждаем вообще все эти вопросы?

И еще одна позиция, тоже очень важная – статья 15 (это все глава 1, "Основы конституционного строя государства"): "Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу, прямое действие, и применяется на всей территории Российской Федерации". О чем мы вообще еще можем говорить?

Константин Чуриков: Давайте спросим как раз вашего коллегу. У нас сейчас на связи по Skype Марат Лотфуллин, старший научный сотрудник Центр истории и теории национального образования Института истории Академии наук Республики Татарстан. Здравствуйте, Марат Вазыхович. Вы нас слышите, видите, наверное?

Марат Лотфуллин: Слышу, вижу. Здравствуйте.

Константин Чуриков: Скажите, пожалуйста, Марат Вазыхович, правильно или неправильно мы поняли заявление властей Татарстана о том, что все-таки они считают важным и нужным сохранить изучение в школах татарского языка в обязательном порядке?

Марат Лотфуллин: Да, вы правильно поняли. Я вам сейчас объясню. Они идут правильно и верно, потому что это основы Конституции Российской Федерации, республики тоже устраивают свои…

Константин Чуриков: Давайте вы возьмете трубку телефона, чтобы мы вас лучше слышали. По телефону будем звук передавать.

Марат Лотфуллин: Хорошо. Согласно Конституции Российской Федерации, республики тоже устанавливают свои государственные языки, и согласно закону об образовании Российской Федерации (статья 14) государственные языки республик в составе Российской Федерации изучаются в общеобразовательных учреждениях согласно законам этих республик. А по закону о языках Республики Татарстан, государственные языки – и русский, и татарский языки – изучаются в равных объемах. И, в общем-то, этот вопрос конституционный уже давно проверен, потому что есть решение Конституционного суда 2004 года, согласно которому изучение государственных языков Республики Татарстан (русского и татарского языков в равных объемах) соответствует Конституции Российской Федерации и законам Российской Федерации и дополнительному обсуждению не подлежит. Ольга Ивановна имеет другое мнение, но это мнение пока законодательно не оформлено.

Константин Чуриков: Вы сейчас между собой еще обязательно поговорите. Вопрос мой: с точки зрения документа, на который вы ссылаетесь – статью 14 закона об образовании – что родные, национальные языки и русский должны изучаться в равном объеме. А до этого, как подтвердила наша уважаемая гостья в студии, татарский язык изучался 6 часов в неделю, русский язык изучался 3 часа в неделю. То есть можно ли тогда говорить о том, что в каком-то прошлом нарушалась эта статья?

Марат Лотфуллин: Я не знаю, откуда вы владеете такой информацией, потому что есть предмет "русский язык и литература", есть предмет "татарский язык и литература". Почему татарский язык и литературу берут в одном объеме, а русский язык выделяют и оставляют только язык, а литературу не учитывают? Это вместе русский язык и литература и татарский язык и литература – татарского языка и литературы всегда меньше, чем русского языка и литературы.

Константин Чуриков: Вот тут уже вопрос к Ольге Ивановне. Тогда я не понимаю: по-моему, в школах (вообще если брать всю страну) есть отдельный предмет "русский язык" и отдельный предмет "литература".

Ольга Артеменко: Да, я бы, конечно, прокомментировала 14-ю статью, потому что я ее прописывала, лично я в Комитете по делам национальностей, и я знаю наизусть, что здесь заложено. Опять, семантика русского языка, я понимаю, очень сложная, особенно для тех граждан Российской Федерации, которые обучались не на русском языке. Значит, это статья 14, пункт 3 – говорится о том, что может вводиться преподавание и изучение государственных языков республик Российской Федерации в соответствии с законодательством республик Российской Федерации, но не говорится о том, что это обязательное изучение этих языков, это первое. Второе: говорится о том, что эти языки изучаются по федеральному государственному образовательному стандарту, который разрабатывается федеральным органом исполнительной власти.

Оксана Галькевич: И в Москве есть такие программы разработанные, да?

Ольга Артеменко: Программы и стандарты – это разные вещи, секундочку. И следующая позиция о том, что законодательство (это Конституция Российской Федерации) республики не должно входить в противоречие с законодательством Российской Федерации. Если мы с вами посмотрим Конституцию Российской Федерации, за которой верховенство, и федеральные законы, мы с вами нигде не увидим обязательность изучения любого предмета, который изучается в школе.

Константин Чуриков: Тогда важная ремарка. Смотрите, вот у вас свое мнение, вы ссылаетесь на важные документы; у вашего коллеги Марата Лотфуллина свое мнение, он тоже ссылается на…

Ольга Артеменко: Он ссылается на закон республики, который входит в противоречие с федеральным законодательством Российской Федерации.

Константин Чуриков: Я уже не об этом конкретном случае, а в целом – может быть, пришло время расставить точки над "и" и обратиться в Конституционный суд?

Ольга Артеменко: Пришло время.

Константин Чуриков: Кстати, я вижу, что уже обратились к адвокату Руслану Нагиеву педагоги Татарстана – он подал иск в Верховный суд России с просьбой изменить российские образовательные стандарты. Собственно, пускай Конституционный суд… Он же не вправе менять стандарты, он должен ответить, по Конституции это или не по Конституции, правильно?

Ольга Артеменко: Федеральный государственный образовательный стандарт разрабатывается теперь на основании закона об образовании Министерством образования Российской Федерации и утверждается приказом Министерства образования Российской Федерации. И внести изменения в стандарт не составляет особого труда.

Что произошло со стандартом? Там есть один нюанс, который является, я считаю, ошибкой, и мы обсуждали эту проблему, Министерства образования. Дело в том, что трактовка того, что родные языки изучаются по федеральному государственному образовательному стандарту на основании статьи 14 закона – почему-то некоторые считают, что на основании этого родной язык должен входить в обязательную часть основной образовательной программы. Вот это та проблема…

Константин Чуриков: Ольга Ивановна, еще…

Ольга Артеменко: Минуточку, тут очень важный такой момент. Стандарт – это требования, которые распространяются на всю основную образовательную программу, на ту и другую часть этой основной образовательной программы. Требования к результатам освоения основной образовательной программы – чувствуете? И это не значит, что те или иные предметы входят в обязательную часть. Мало того, понятие "обязательная часть" здесь нужно очень правильно трактовать.

Оксана Галькевич: Ольга Ивановна, я просто думаю, что будет справедливо предоставить слово вашему оппоненту, потому что вы в студии…

Ольга Артеменко: Да, а он нет.

Оксана Галькевич: Да, на Skype как-то оппонировать, как-то прокомментировать слова Ольги Ивановны – Марат Вазыхович, что вы готовы сказать? С чем согласны и с чем не согласны? Какие-то ваши нюансы, детали, которые вы готовы отметить?

Марат Лотфуллин: Значит, по преподаванию татарского языка в общеобразовательной школе решение Конституционного суда уже есть, он состоялся в 2004 году, и этот Конституционный суд считает, что это конституционное соответствие законам Российской Федерации. А что касается федеральных образовательных стандартов, там действительно написано, что родные языки входят в обязательную часть образовательной программы. В этом вопросе не может быть никаких… Ольга Ивановна считает это ошибкой? Это ее мнение. Но пока федеральные образовательные стандарты введены и преподаются соответствующим образом. Если поменяют стандарты, то вопрос другой.

Константин Чуриков: Уважаемые собеседники, мне кажется, мы сегодня и сейчас говорим не только о стандартах, не только о таких основополагающих документах, как Конституция, федеральный закон, Конституция Республики Татарстан, а мы говорим, наверное, об очень также чувствительной материи под названием "национальное согласие". У меня к вам последний вопрос, Марат Вазыхович, какой компромисс вас лично как старшего научного сотрудника Центра истории и теории национального образования Института истории устроил бы? Вообще его найдут, его здесь можно найти, или вы видите какую-то патовую ситуацию?

Марат Лотфуллин: Понимаете, принятые законы уже компромиссные, потому что мы действуем и живем на основании законов, принятых парламентом. Парламент есть орган, где достигается компромисс. Компромиссы не достигаются на телевидении, не достигаются между отдельными группами людей – есть соответствующие государственные органы, и в этом заключается компромисс.

Мое мнение если хотите узнать, то образование в Российской Федерации должно быть полилингвальным, поликультурным, так как наша страна есть поликультурная и полилингвальная. Если вы тому же самому Конституцию откроете, там написано: "Вся власть в Российской Федерации принадлежит многонациональному народу". И поэтому из все языки там равные, никто не может устанавливать приоритет одного языка над другим, кроме как законом. Законом установлено, что русский язык является государственным языком всей России и обязателен для применения почти во всех сферах жизнедеятельности. В то же самое время в республиках в составе Российской Федерации, которые являются тоже государственными, согласно нашей Конституции, тоже могут устанавливать соответствующие государственные языки.

Константин Чуриков: Обязательные, в качестве обязательных, да?

Марат Лотфуллин: Ну естественно, это же государственные языки. А вообще образование должно строиться на поликультурной, полилингвальной основе.

Константин Чуриков: Спасибо. Это был Марат Лотфуллин. Я просто хочу всем, кто нас смотрит, напомнить, что летом этого года президент страны заявил, что "заставлять человека изучать язык, который родным для него не является, так же недопустимо, как и снижать уровень преподавания русского". Здесь на днях журналисты спрашивали пресс-секретаря, президента Дмитрия Пескова, и он сказал, что позиция президента осталась прежней. Это просто для справки.

Ольга Артеменко: Да. И я еще бы хотела кое-что добавить. Я вообще не понимаю, что значит искать компромисс, если уже есть поручение президента Российской Федерации. Здесь нужно не искать компромисс, а продумывать, как можно выполнить поручение спокойно, не напрягая население республики? Я считаю, что это серьезнейшая недоработка власти, и даже я считаю, что власть делает все, чтобы было неспокойно в республике, она не делает, чтобы спокойно было в республике. Это первая ситуация.

Вторая ситуация. Коллега просто не знает, что такое поликультурное, полилингвальное образование. Господин президент Российской Федерации еще в 2014 году сказал, что мультикультурализм себя не оправдал – почитайте, пожалуйста, 1960-е гг. работы и европейских специалистов, и канадских специалистов, и может быть, тогда поймете, что такое поликультурность, полилингвальность образования. Российское образование едино, закон об образовании – общероссийское образование.

Оксана Галькевич: Ольга Ивановна, у нас время прямого эфира истекает.

Ольга Артеменко: Я понимаю.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем Сергея из Кемеровской области. Сергей, здравствуйте.

Константин Чуриков: Если можно, коротко. Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Вы понимаете, я вообще считаю, что мы должны уважать каждый язык, который народ… Я с этим согласен целиком и полностью. Я смотрю, в последнее время то, что наш русский язык как-то начинает унижать… Что, татары лучше русских или русские хуже татар? Я не знаю, давайте уважать друг друга.

Константин Чуриков: Да нет, не хуже и не лучше. Все знают, что никто не хуже и не лучше.

Оксана Галькевич: Вот нам пишут разные национальные территории: то там, то там изучение местного национального языка в обязательном порядке.

Ольга Ивановна, я хочу вам задать такой вопрос. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, федеральный центр насколько гибко подходит к этому вопросу? Так или иначе точки напряженности возникают – Республика Татарстан, может быть, какая-то другая национальная территория. Насколько федеральный центр гибко? Вот вы сказали, что в Татарстане неправильно местные власти подходят к решению проблемы.

Ольга Артеменко: Да, я в этом глубоко убеждена.

Оксана Галькевич: А федеральный центр насколько гибок?

Ольга Артеменко: Да. Компромисса не может быть, когда есть поручение Путина. И это поручение возникло неслучайно, понимаете? С 2005 года люди массово пишут, обращаются к президенту, и было принято такое решение. Что мы вообще обсуждаем? Я не понимаю, почему мы ставим именно в таком контексте данную проблему.

Константин Чуриков: Пока буквально 15 секунд: в других республиках Российской Федерации также проблемы нет?

Ольга Артеменко: Вы знаете, была проблема еще в Башкортостане, но там было 2 часа башкирского языка в обязательном порядке и все практически.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо. В студии у нас сегодня была Ольга Артеменко, руководитель Центра этнокультурной стратегии образования Федерального института развития образования. Ну а мы, программа "Отражение", вернемся к вам через 30 с лишним минут.

Константин Чуриков: А впереди большой выпуск новостей – много важных и, к сожалению, не самых приятных новостей. Смотрите.

Список серий