• Главная
  • Кино
  • ОТРажение
  • Алексей Фененко: Нравится нам это или нет, но мы остаемся главным и единственным противником США. Только мы и Штаты покрываем весь спектр фундаментальных наук

Алексей Фененко: Нравится нам это или нет, но мы остаемся главным и единственным противником США. Только мы и Штаты покрываем весь спектр фундаментальных наук

Юрий Коваленко: В своем послании Федеральному собранию президент России Владимир Путин описал состояние военно-промышленного комплекса на сегодняшний день. То, чего удалось достичь. Не только о новинках, которые приняты на вооружение не так давно. Особое внимание было уделено обновлению потенциала. Число носителей высокоточного оружия большой дальности возросло более чем в 12 раз, а количество высокоточных крылатых ракет почти в 30 раз.

По словам российского лидера, за последнее время на вооружение было принято 80 новых баллистических ракет, 102 баллистические ракеты подводных лодок и 3 ракетных стратегических подводных крейсера "Борей". Современного оружия у Вооруженных сил стало почти в 4 раза больше. На вооружение принято более 300 новых образцов военной техники. Страна со всех сторон окружена радиолокационным полем для защиты от ракетного нападения. То есть мы видим ракеты до того, как они взлетают.

Все системы создаются в ответ на выход США из договора о противоракетной обороне. Достаточно ли этого? Что это значит? И к чему приведет? И все ли это козыри, которые есть у нас в карманах? Давайте разбираться.

Ольга Арсланова: В гостях у нас Алексей Фененко, доцент кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ имени Ломоносова. Добрый вечер.

Алексей Фененко: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Давайте поговорим о новом оружии, которое представил президент, заявив, что это уникальное оружие, его нет в мире больше ни у кого. Насколько это для вас, экспертов, стало неожиданностью? Вы такое оружие вообще ожидали увидеть?

Алексей Фененко: Ожидали. Вы знаете, на самом деле ожидали, и уже довольно давно. Но сначала, прежде чем об оружии, я хочу сделать одно замечание, чтобы нашим зрителям было понятно, о чем идет речь. Когда Юрий оглашал цифры оружия, многие говорят: "Зачем нам столько оружия и зачем нам подрастать?". Я напомню, что в понимании ядерной войны ситуация изменилась в начале 1960-х годов. Вот до начала 1960-х годов ядерная война рисовалась как контрценностная: основные удары в случае войны наносит по городам, уничтожаем население, заводы, уничтожаем основные промышленные предприятия. Это старое понимание ядерной войны 1950-х годов.

Вот с 1961 года все изменилось. Ядерная война стала мыслиться как прежде всего контрсиловая борьба. То есть прежде всего под ударами будет ваше оружие, ваши носители ядерного оружия. И здесь встают два вопроса. Первый – их выживаемость. Сколько переживут первый удар, чтобы мы могли нанести ответный? И здесь очень важно, сколько. Потому что на мой взгляд кажется – сколько раз мы можем уничтожить города противника? А в сценарии контрсиловой войны ситуация абсолютно другая: делайте поправку, сколько будет уничтожено в первом ударе. Как 22 июня 1941 года.

И второй момент, очень важный – не забудем про фактор противоракетной обороны. Сколько потом зачистит американская противоракетная оборона из тех носителей, которые у вас остались? Именно поэтому России нужны высокие потолки вооружения. Что касается нынешних видов оружия, то президент правильно говорил, что во многом это базируется на том научном прорыве, который был сделан в 1970-е годы. Неслучайно в 1970-е годы. Я напомню, что именно тогда американцы приняли ту ядерную доктрину, которой они живут до сих пор: система комбинированных ударов - неядерным высокоточным оружием, высокоточным оружием ядерным или ядерным и неядерным. Основной удар тогда были или крылатые ракеты, или баллистические ракеты средней дальности.

Основная цель – это руководство противника. Цель американцев в случае войны – убить руководство за 5-7 минут, до того как оно примет решение о нанесении ответного встречного удара. Как говорил их министр обороны Шлезингер, "а дальше оставайтесь с богом с вашим ядерным арсеналом". Некому будет отдать приказ о его активизации.

Юрий Коваленко: В 1970-е годы, по-моему, Советский Союз как раз принял решение отказаться от наземного базирования ракет, от шахтных пусковых установок.

Алексей Фененко: Вы знаете, пытались, но ничего не получилось.

Юрий Коваленко: И пытались сделать ракеты мобильными. Вот сейчас в данный момент Владимир Путин сказал о том, что мы компенсировали и превзошли советский набор возможностей запустить ракеты откуда бы то ни было. То есть наши ракеты фактически делают бессмысленной не только противоракетную оборону США, но и все те авианосцы, которыми они гордятся. Вот в этом случае, по-моему, Америка больше будет беспокоиться за свои Вооруженные Силы.

Алексей Фененко: Вы знаете, я опасаюсь другого – что американцы сделают ставку тогда на нанесение первого удара. Понимаете, их мышление отличается от нашего: "Если мы больше будем опасаться, значит, мы должны нанести удар первыми". Не поставить больше защиты, а нанести поскорее разоружающий удар по противнику. И вот здесь посмотрите, какая истерика идет в США вокруг возможного выхода из договора по ракетам средней и меньшей дальности. Там есть очень влиятельный сегмент, который хочет вернуться к ситуации 1985 года – поставить их в 5-7 минутах подлета от Москвы, то есть в Восточной Европе, четко нацеленными на российское руководство. Вот это, я думаю, американцы сейчас будут действовать в ответ именно в этом направлении.

Ольга Арсланова: Мы уже увидели реакцию Пентагона. Там заявили, что не удивлены. И вообще от западных аналитиков прозвучал некоторый скепсис и сомнение в существовании оружия, о котором говорил президент. Например, о том, что на ракету такой двигатель поставить нельзя, или что это нигде и никогда не испытывалось. Вот какие у вас данные по поводу испытаний? Президент уже заявил, что они были, что-то уже поставлено в боевое дежурство. Но, по вашим данным, когда это вообще могло все испытываться и где?

Алексей Фененко: Давайте начнем с того, что какие не абсолютно какие-то новые образцы вооружений фантастические, которые взялись с потолка, а это продолжение того, что было. Например, "Сармат" – это дальнейшее развитие тех основ, какие были заложены в "Воеводе". Значит, есть реальный научно-технический задел.

Крылатые ракеты. Опять-таки, развитие тех крылатых ракет, которыми оснащалась российская авиация, в том числе и опытными образцами, которые задумывались для Ту-160. Те же Х-32. То есть на самом деле научно-технический задел у нас есть. Что касается, например, тех же идей с лазерным оружием, то я напомню, что испытания боевых лазеров велись с начала 1960-х годов и у нас, и в Соединенных Штатах, если даже не с конца 1950-х. То есть говорить о том, что это появилось из ниоткуда, абсолютно неверно. Достаточно посмотреть именно на преемственность вооружений.

И второй момент. Я неслучайно заговорил про 1970-е годы. Вот разработка тех видов вооружений, которые мы увидели, началась именно в 1970-е годы и именно в ответ на американскую доктрину контрэлитного удара. То есть уже тогда в принципе научно-техническая мысль нашей страны начала работать в этом направлении. А теперь отсчитаем срок 15 лет, когда начинает закладываться, проектироваться, задумываться оружие. И мы аккурат упремся в 2002 год, когда США выходят из договора по противоракетной обороне и начинают развертывание своих комплексов ПРО. Вот именно тогда был реанимирован старт этих разработок 1970-х годов для движения вперед.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, это произошло в 2002 году. Решение Буша, которое тогда не поддержала Россия и Китай. Но почему такой ответ спустя боле 15 лет?

Алексей Фененко: А это нормально. Вы понимаете, во-первых, сначала вы должны спроектировать новые виды вооружений. Затем конструкторские бюро должны их создать. Затем необходима апробация, подгонка деталей, необходимы испытания. Цикл создания современного оружия – это именно 12-15 лет, нравится нам это или нет. Это первый момент.

Момент второй. В 2002 году, когда Буш вышел из договора по ПРО, это все-таки были еще во многом слова. Никто не знал, что реально из этого будет. Только где-то к 2011-2012 годам мы реально увидели, что да, американцы строят реальную систему противоракетной обороны. Что это не сотрясание воздуха, а это попытка создать реальную систему ПРО.

Ольга Арсланова: Вы не можете, пожалуйста, нашим зрителям объяснить, почему Россия так противилась этому выходу? Что это означает для страны?

Алексей Фененко: Объясняю. Американская ядерная доктрина ориентирована на контрсиловой удар. Значит, если начинается война, сначала поражается ваша элита, затем быстро уничтожаются основные носители вашего ядерного оружия. У вас остается примерно 30% вашего ядерного арсенала. Вы поднимаете его в воздух, противоракетная оборона перехватывает оставшиеся 20%. А 10% США могут пережить ради победы в войне.

Ольга Арсланова: Еще одно заявление, которое сделал президент во время послания – это была история о том, как разрабатывалось это оружие. По его словам, с десяток научных институтов работали над этими новинками. Интересно, о каких институтах, о каких структурах может идти речь. Понятно, что обывателю это не очень известные какие-то…

Алексей Фененко: Не буду говорить здесь, потому что наши конструкторские бюро носят достаточно закрытый характер. У нас есть главный наш Воткинский ракетный завод. Я думаю, что, конечно, это было с ним связано. Но, тем не менее, конечно же, участвовали и корпорации Сухого, и связанные с "МИГами" для как носителей этого оружия.

Понимаете, ракетное оружие всегда делается не только как именно ракетное оружие, но обязательно подгоняется под носители. Вот то, что мы видим, во многом это и авиационные носители оружия. То есть делалось, конечно, в тесном взаимодействии с авиацией.

Юрий Коваленко: В дипломатии есть такая не привычка, а такая примета, что если выставлено достаточно большое количество вооружения, то значит где-то в кармане припрятано еще достаточно большое количество козырей, про которые противник не знает. Вот у нас есть такие козыри? Или это в данный момент максимальная техническая мысль нашего военного производства?

Алексей Фененко: Вы знаете, на самом деле, если вдуматься, то со времен Второй мировой войны и у нас, и у американцев одно и то же оружие: мы его улучшаем, совершенствуем, идем вперед. Но в принципе пока это развитие того технологического прорыва середины XX века. Разумеется, ведутся постоянные разработки нового оружия. Ведутся они и у нас, и в Соединенных Штатах, и в Великобритании. Франция здесь, конечно, просела очень сильно по сравнению с 1970-ми годами. Но, конечно, пионерами остаются Россия и США. Мы до сих пор держим отрыв от всех остальных стран мира. И это неслучайно. Почему Китай не может быстро нарастить свой ядерный арсенал? А у него нет фундаментальной науки. На сегодняшний день фундаментальная наука есть только у двух стран мира – у России и у Соединенных Штатов. Только мы покрываем весь спектр фундаментальных наук. Отдельные страны, как Франция, могут иметь отдельные проекты (например, где-то в биохимии), но они не покрывают весь спектр фундаментальных наук. Поэтому, нравится нам это или нет, но мы остаемся единственным и главным противником Соединенных Штатов.

Юрий Коваленко: А не боятся ли Штаты, что Китай, по своей привычке любящий копировать абсолютно все, и многие системы вооружения имеют, скажем так, чуть ли не зеркальное сходство с нашими системами вооружений, что подобное что-то появится и у Китая?

Алексей Фененко: Юрий, вы сказали ключевое слово - "копировать". Американцы прекрасно понимают, что эти ребята могут только копировать. А копия всегда хуже оригинала.

Ольга Арсланова: А как можно скопировать такое оружие? Кто допустит?

Алексей Фененко: Россия с Китаем подписали в 1996 году межправительственный протокол об облегченном доступе Китая к российским ракетно-космическим технологиям. То есть вся ракетно-космическая программа Китая была предоставлена ему Россией, а это, соответственно, программа двойного назначения. Ее можно в принципе так же точно переделывать в межконтинентальные баллистические ракеты. Но американцы понимают, что, опять-таки, это все придаток России с научно-технической точки зрения. На сегодняшний день только мы и только американцы. Построить за 10 лет научную школу невозможно (спектр фундаментальных наук). Мы сколько строили? Начиная с Николая I, с 1830-х годов. Американцы – начиная с XVI века. Вы скажете: "Как это так? Тогда же США не было". А очень просто. Они вывезли всю немецкую науку после Второй мировой войны. То есть это немецкий спектр фундаментальных наук на сегодняшний день.

Ольга Арсланова: Сегодня в интервью NBC Владимир Путин заявил о том, что на разной стадии готовности находятся вот эти образцы. То есть что-то уже доведено до ума, что-то продолжает дорабатываться, а что-то даже выведено на боевое дежурство.

Алексей Фененко: А это нормальное явление.

Ольга Арсланова: Что это значит? "Что такое боевое дежурство, и есть ли в этом некая угроза?", - спрашивают наши зрители в том числе, которые, естественно, встревожены.

Алексей Фененко: Угрозу кому? Мы должны очень четко задать этот вопрос. Что такое "на боевое дежурство"? Смотрите, у вас есть ракета. Одно дело – у вас опытный образец, с которым работают ученые, к вам приезжают военные, смотрят, как она полетит, на какую дальность полетит, засекают, говорят: "Так, чуть-чуть не долетела. Надо, товарищи ученые, еще подработать немножко". Это опытный образец. Дальше второй момент. Проходит этап испытаний. Передают ученые военным: "Мы сделали, как могли. Теперь испытывайте вы". Теперь военные смотрят: "Так, какую цель можно поразить? С какой точностью можем ее поразить? Какие будут результаты?". А третий этап – когда уже военные запускают ее в серию. Когда заказывают ведущим заводам: "Ребята, нашей армии нужно, например, 200 таких ракет". Они им поставили, они встали на боевое дежурство – военные их обстреливают.

Ольга Арсланова: Сколько примерно может стоить вот такое массовое производство? Достаточно ли у нас для этого бюджетных денег?

Алексей Фененко: Вы знаете, бюджетных денег у нас для этого всегда достаточно по одной простой причине: что существует еще и так называемые скрытные источники финансирования. Сколько это будет точно стоить, вам никто не скажет по трем причинам. Первое – давайте учитывать стоимость добычи сплавов, которые будут входить в стоимость данной ракеты. У нас очень часто забывают этот момент. Второй момент – надо обязательно учитывать еще и стоимость двигателя для данной ракеты и топлива. А третий момент – надо учитывать эксплуатацию.

Вот если учитывать эксплуатацию, то я напомню, что каждые 15-20 лет ядерное оружие нуждается в переоснащении. Это оружие, имеющее срок годности. А наш ядерный арсенал всегда стоит подороже американского. Потому что у американцев природный уран, у нас прежде всего плутоний. Нам надо чаще регенерировать материалы.

Ольга Арсланова: А покупаем мы у кого?

Алексей Фененко: А на своих атомных электростанциях производим.

Ольга Арсланова: Понятно.

Алексей Фененко: Почему мы так поздно достигли паритета с США? Потому что надо было атомным электростанциям наработать необходимое количество плутония. Соответственно, теперь ради безопасности нашей жизни, я думаю, мы прекрасно понимаем, что сколько бы это ни стоило, нам это необходимо.

Юрий Коваленко: При таком раскладе событий, когда вся мощь армии сосредоточена уже в крылатых ракетах, когда сосредоточено все в носителях этих крылатых ракет, в точности этих ракет…

Алексей Фененко: Не совсем. Давайте не забывать про баллистические все-таки. У них разные схемы применения, разные направления.

Юрий Коваленко: Остается ли актуальной пехота и остальные рода войск, которые в принципе в этих условиях не жизнеспособны?

Алексей Фененко: Давайте вспоминать, что не обязательно в будущей войне будет применено ядерное оружие. Давайте вспоминать опыт (я часто ссылаюсь на этот пример) Второй мировой войны. У всех было химическое оружие – ни разу никто не применил. Даже Франция и Германия при полном разгроме и капитуляции. Оно мирно покоилось на складах всю войну. Кто мне даст гарантии, что с ядерным не произойдет то же самое? Ядерное оружие – это не гарантия того, что оно не будет применено в войне. Это гарантия, что оно не будет применено против вас, так же как химическое во Второй мировой. Вот в этом отличие. Это первое.

Второй момент. Понимаете, мы часто забываем, что мы до сих пор точно не знаем, что произойдет при применении ядерного оружия. Пока это все на уровне игры ума: "Может, оно так, а, может, оно не так". Опыт пока показывает другое: вспомните учения на Тоцком полигоне (1954), ученые в штате Невада (1953). Пехота вела наступление в условиях ядерного взрыва. То есть что такое ограниченный ядерный конфликт – пока еще мы не знаем до конца и не знаем его последствий.

Наконец третий момент: да, действительно, вполне возможна комбинация на оперативно-тактическом уровне с ядерным оружием. Задача ядерного оружия – поражение целей в глубоком тылу противника. А это разве отменяет действия пехоты и бронетанковых сил на поле боя, на линии фронта? Вовсе нет.

Юрий Коваленко: Конструкторы говорят о том, что та техническая мысль, которая находится и в "Кинжале", и в "Сармате", она позволяет даже с обычным боезарядом создать взрыв одного боезаряда в 1 килотонну. И в принципе при таких условиях маневрирующие боеголовки и полное небо вот этих боеголовок фактически решает вопрос неиспользования ядерного оружия как такового. То есть, может быть, ядерное оружие – это просто такая дополнительная гирька на весах паритета, или все-таки вы допускаете возможность, что ядерное оружие может быть использовано?

Алексей Фененко: Я думаю, оно может быть использовано. И прежде всего причина одна главная. Во-первых, у ядерного оружия есть точные схемы применения. Оно как раз гораздо меньше решает для поля боя. Его задача – поражение объектов в тылу противника в соответствии с концепцией воздушной мощи. Уничтожить ключевой объект противника в тылу. Его никто не создает как именно оружие поля боя. Пока мы и американцы только обдумываем, можно ли часть ядерного оружия превратить в оружие поля боя. Но пока это только в стадии раздумий.

И второй момент. Понимаете, на сегодняшний день мы точно не знаем, что произойдет при применении ядерного оружия. Полноценной ядерной стратегии как таковой нет. Потому что пока это все на уровне размышлений: "Может, так, может, не так". Я думаю, что у некоторых стран (не буду говорить, у каких) велик соблазн сделать где-то небольшой ядерный конфликт на периферии и посмотреть, что произойдет в этом случае. И тогда появится полноценная стратегия использования ядерного оружия.

Ольга Арсланова: Многим нашим зрителям кажется парадоксальным наращивание ядерного потенциала с целью сохранения мира. Как вообще это работает?

Алексей Фененко: А в чем здесь парадокс? Если у вас его нет, значит по вам ударят. Все, по-моему, очень логично. Суть американского мышления: если можно решить проблему…

Ольга Арсланова: Так уже очень много пишут нам.

Алексей Фененко: А вы не забывайте, что удары контрсиловые в случае войны. Его очень много. Только вы, господа, делайте поправку, сколько переживет первый удар и сколько будет зачищено потом противоракетной обороной. Да, в 1950-е годы вы были бы абсолютно правы. Тогда действительно говорили и у нас, и в Соединенных Штатах: "А зачем нам столько, если мы поражаем ключевые города друг друга?". А когда мы перешли на контрсилу, когда мы перешли на сценарий поражения оружием оружия и нанесения разоружающего удара, тогда встает вопрос: "А сколько у вас выживет после нанесения удара?".

Ольга Арсланова: Как, по вашим прогнозам, сейчас будут развиваться события? Чем могут ответить Соединенные Штаты Америки? Начнут ли они сейчас прокачивать свой ВПК? Чем потом ответим мы? Как это будет взаимно…

Алексей Фененко: Мне вырисовывается три сценария. Сценарий первый – Соединенные Штаты выходят из договора по ракетам средней и меньшей дальности и пытаются нам воссоздать ситуацию 1983-1986 годов. Может быть, кстати, не будут выходить, а вместе с англичанами это сделают. Британия – не член договора по ракетам средней и меньшей дальности. Что мешает американцам запустить совместную программу создания британских ракет средней и меньшей дальности и поставить их в Восточной Европе в 5 минутах подлета от Москвы? Это потребует от нас полностью изменить нашу ядерную доктрину, поставить уже "Искандеры", тактическое ядерное оружие и взять в заложники их комплексы в Восточной Европе.

Юрий Коваленко: И наша противоракетная оборона справится? Если 5-7 минут время подлета.

Алексей Фененко: Вы знаете, будет как в 1983-1986 годы, что ввел Андропов – режим 5-минутной готовности к ядерной войне. Дежурные тройки в правительстве постоянные, которые работают круглые сутки, режим автоматического встречного удара и так далее. Тогда это другое перепрограммирование системы. Опыт мы имеем с середины 1980-х годов. Не хотелось бы, конечно, но придется.

Второй вариант. Американцы могут, я думаю, сейчас последовать по схеме 2008 года. Я напомню, что в ответ на мюнхенскую речь Путина, когда он сказал, что мы можем военными средствами противодействовать, американцы подбросили нам конфликт в Грузии посмотреть, а как будет вести себя реально Россия. Я не исключаю, что американцы попытаются подбросить нам какой-то конфликт и посмотреть, как реально будет вести себя Россия в этой ситуации.

И, наконец, третий момент. Американцы попытаются усилить развертывание высокоточного и тактического оружия не только на территории своих союзников в Европе, но и на территории своих союзников в Восточной Азии, где у них есть Япония и Южная Корея.

Ольга Арсланова: Спасибо. У нас в гостях был Алексей Фененко, доцент кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ имени Ломоносова. Мы говорили о послании президента Федеральному собранию, о той части, которая была посвящена обороне и ВПК России. Спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Алексей Фененко: Спасибо.

Список серий