• Главная
  • Кино
  • ОТРажение
  • Вячеслав Поставнин: В нашем представлении мигрант - это таксист или дворник. А ведь приезжает и много образованных людей, компетенции которых мы не используем

Вячеслав Поставнин: В нашем представлении мигрант - это таксист или дворник. А ведь приезжает и много образованных людей, компетенции которых мы не используем

Марина Калинина: Ну что же, мы продолжаем. Это программа «Отражение». Мы вернулись в студию, с вами по-прежнему Константин Чуриков…

Константин Чуриков: …и Марина Калинина. Через полчаса поговорим об уроках семейного воспитания, вот как раз хотят их проводить в наших российских школах. РПЦ разработала даже целую программу, называется «Нравственные основы семейной жизни». Как вы считаете, детям то надо или не надо? Вот о чем им надо рассказывать, а о чем, в общем-то, вырастут – узнают? Об этом – через полчаса, в 20:00.

Марина Калинина: Ну и еще раз напомню, что на этой неделе мы спрашиваем вас для рубрики «Реальные цифры», сколько вы тратите в день на проезд на общественном транспорте. Напишите, пожалуйста, сумму, город, в котором вы живете, и вид общественного транспорта. Уже завтра, в пятницу, подведем итоги нашего опроса.

Константин Чуриков: Ну а сейчас поговорим о нашей миграционной политике, как раз и о новой концепции, которую накануне подписал президент. В чем она заключается? Какие мигранты и откуда нам нужны?

Марина Калинина: И кому на Руси будет жить хорошо?

Константин Чуриков: И кому на Руси будет жить хорошо? Все это – в рубрике «Личное мнение». Прямо сейчас его выскажет Вячеслав Поставнин, президент фонда «Миграция XXI век». Вячеслав Александрович, здравствуйте.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Вячеслав Поставнин: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Как по-вашему, какие основные поворотные моменты в этой новой концепции?

Марина Калинина: Суть ее.

Вячеслав Поставнин: Ну, для начала бы сказал, что, собственно говоря, и предыдущая концепция была неплохая, но она была более академичная, поскольку ее, в общем, писали в основном эксперты, так сказать, Высшей школы экономики и прочих каких-то наших… Ну, в общем, все ведущие эксперты были к этому привлечены, и в основном они ее и писали. Она была такая более общая. А здесь она более конкретная, она написана прямо для чиновников, чиновниками для чиновников. Конкретная жесткая конструкция, четко артикулированы задачи.

Марина Калинина: То есть – кто что должен сделать, к какому сроку?

Вячеслав Поставнин: Ну, практически, да. Там четко поставлены задачи, какие надо решать, более четко и более конкретно. Ну а принципиально не отличается. Дело в формулировках, и пожестче они, чуть-чуть пожестче.

Константин Чуриков: По поводу формулировок. Как раз на сайте Кремля размещен документ, и основным принципом миграционной политики обновленной станет приоритет интересов граждан России, проживающих на территории нашей страны. Вот как раз многое говорится о том, что в Россию должны возвращаться наши соотечественники из зарубежья. У меня к вам сразу вопрос: насколько грамотно была исполнена эта программа предыдущей миграционной политики? И вообще много ли людей к нам потянется?

Вячеслав Поставнин: Вы знаете, это две разные вещи – привлечение соотечественников и, так сказать, защита интересов нашего населения. Собственно говоря, это всегда было приоритетом. Я не знаю, и в предыдущей концепции, и до концепции приоритет был всегда – конечно, это жизнь наших сограждан. Это понятно. Здесь она просто еще раз артикулирована, четко прямо поставлена в первую главу.

То, что касается программы. Ну, программа, собственно говоря, практически не работала. Что там скрывать? Вообще она была провальная, она в самом начале была неверно построена, потому что целью этой программы было не привлечение соотечественников, не возвращение соотечественников как таковых, а попытка заменить, заместить, правильно сказать, заместить трудовых мигрантов из Средней Азии (ну, имеется в виду – прежде всего этнических таджиков, киргизов и узбеков) этническими русскими из тех же самых республик как соотечественниками. То есть вот таким образом, да? И все это в обертке возвращения соотечественников.

Ну, вы вряд ли помните, а я помню. Первая программа, которая была в 2008 году, там были жесткие, кстати, ограничения возрастные – с 20 до 40 лет. То есть не надо ни детей, ни стариков, ни пенсионеров, а только в работоспособном возрасте. Ну, это, конечно, удивительно! А детей куда девать? Стариков куда девать? Родителей не все же могут бросить. Потом, конечно, это поняли и начали расширять. Потом четко привязывали к рабочим местам, ограничение регионов было. Столько ограничений было, что она не работала вообще. Там по тысяче человек, по две тысячи приезжало в год, по пять тысяч максимум. Ну, она не стоила того, что потратили, так сказать, на вообще реализацию этой программы. Как ехали, так и ехали до этого. Приехало, кстати, 10 миллионов и без всякой программы.

И резкий скачок был – с 200 до 700 тысяч. Сейчас 800 тысяч уже, по-моему, переехало. Ну, тоже 800 тысяч за 10 лет. А за предыдущие 10 лет 10 миллионов приехало, и без всякой программы. Ну, понимаете, какая программа? И то это украинцы, которые вот тогда были временно, так сказать, перемещенные, те, кто ушел с территории военных действий, их в эту программу и натурализовали. Вот, собственно говоря, и подтянули до 800 тысяч.

Марина Калинина: Скажите, а вот эта программа, которая сейчас, вроде как обновленная и вновь запущенная, она вообще каким образом может помочь тем людям, которые раньше не собирались приехать в Россию, сюда приехать?

Вячеслав Поставнин: Ну, понимаете…

Марина Калинина: Как она их может сюда заманить? Чем?

Вячеслав Поставнин: Заманить? Не надо заманивать вообще. Люди сами с удовольствием приедут. Там огромные очереди…

Марина Калинина: Нет, если они хотят приехать, то они приедут, правильно?

Вячеслав Поставнин: Ну, приехать сложно очень, потому что ведь надо натурализоваться здесь, получить гражданство. Вопрос весь упирается в получение гражданства.

Марина Калинина: То есть чисто технические вопросы какие-то?

Вячеслав Поставнин: Ну да, процедуры, четко определенные процедуры гражданства. И вот на этом пути, во-первых, стать участником программы – проблема большая. Ты говоришь, например: «Я поеду в Тамбовскую область, у меня там есть кто-то». Запрос в Тамбовскую область, и говорят… А местные органы занятости, которые там этим занимаются, они говорят миграционщикам, типа: «А нам и не нужны, у нас трудовых ресурсов своих много, нам не нужны». Все, не поедешь. Это первое.

Второе. Ты приезжаешь, даже если ты приехал сюда, ты должен получить регистрацию по месту жительства. Ой, это проблема! То есть купить жилье они не могут, потому что квартира, проданная в Душанбе или где-нибудь в другом городе, несравнима с жильем в наших городах, даже областных и региональных. Я уж не говорю про Москву. А с них требуют регистрацию по месту жительства. Не все у нас регистрируют. Даже если ты снимаешь квартиру официально, тебя не будут регистрировать по месту жительства. То есть опять барьер. Об этом уже говорят 10 лет.

Константин Чуриков: Я правильно понимаю, что как раз таки нашим соотечественникам некоторым образом сложнее здесь натурализоваться и обустроиться, чем гражданам Киргизии, Таджикистана, которые, в общем, не являются нашими соотечественниками?

Вячеслав Поставнин: Ну, я бы не сказал, что сложнее. Нет, у них то же самые проблемы. По программе ты можешь получить все-таки в ускоренном порядке гражданство, если ты в нее попал и выполнил все эти условия.

Константин Чуриков: А для этого кем надо быть? Надо, чтобы в паспорте было написано «русский», «россиянин», «чувствую себя россиянином»? Или что?

Вячеслав Поставнин: Нет, ты должен сам либо родиться на территории Российской Федерации, либо у тебя родственники родились на территории Российской Федерации. В общем, доказать, что ты выходец…

Марина Калинина: А что сейчас предлагается? Насколько предлагается облегчить этот процесс? То есть не надо получать регистрацию, не надо иметь прописку?

Вячеслав Поставнин: В концепции об этом ничего не сказано, в концепции об этом ничего не сказано. Там просто сказано, что надо сделать процедуры прозрачными и упростить порядок. Но самого главного там… Все равно вот этот больной вопрос с нашими соотечественниками. Столько мы говорим о защите – и Русский мир, и защитники наших соотечественников. Казалось бы, ну сделайте программу репатриационную – и все.

То есть достаточно, что ты этнический русский. Ну, я имею в виду – россиянин, скажем, этнический. Потому что в основном это русских касается, в основном. Ну, там есть и буряты, например, и чеченцы, и ингуши – ну, все народности, которые населяют Российскую Федерацию и которые не имеют своего государства. Это, собственно говоря, россияне, да? Но в процентном отношении это в основном касается этнических русских. И этого было бы достаточно – как в Польше, в Израиле, в Казахстане. Узбекистан даже хочет так сделать. Япония так сделала. И все. А вот это слово выговорить мы не можем.

Константин Чуриков: А почему, как вы думаете?

Вячеслав Поставнин: Ну, потому что государственная программа подразумевает, так сказать, помощь людям: «проездные», «подъемные» и прочее. Дорого. Путин как-то четко сказал, что это дорого для нас. Да, это для нас дорого. Ну, тогда не надо им помогать. Им нужно гражданство, не нужна помощь. Ведь в 90-е годы приехало 10 миллионов человек, и им не помогали. Им просто сделали что? Упрощенный въезд, упрощенный порядок получения гражданства и таможенные льготы…

Марина Калинина: И надо еще где-то работать.

Константин Чуриков: Имущество, да.

Вячеслав Поставнин: Сами все. У нас люди-то сами как-нибудь определятся. Главное – им не мешать. А помогать не надо.

Марина Калинина: А вот с этим у нас большая проблема. Понимаете, как людям, так и предпринимателям лучше не мешать, а почему-то получается наоборот.

Вячеслав Поставнин: Да, зарегулировать. Вот, собственно говоря. И там попытка такая сделана: надо финансовые средства сэкономить и перенаправить. Вот там есть посыл нормальный – сделать репатриационную программу. То есть все, кто хочет приезжать… Хочешь в Москву приезжать? Пожалуйста, приезжай в Москву. Тебе льготы, таможенные льготы – все. А дальше ты сам получай. Как хочешь, так и обустраивайся. Как хочешь, так и работай. И к государству не обращайся ни за чем. Ты становишься таким же гражданином, как и все, и никакой тебе помощи.

Марина Калинина: И государство тебе ничего не должно.

Вячеслав Поставнин: Да-да-да. А что, собственно говоря?

Марина Калинина: Давайте послушаем…

Вячеслав Поставнин: Нет, дальше. А на Дальний Восток, вот куда не хватает, – пожалуйста! Вот там сделайте помощь, чтобы перенаправить туда людей. Все же просто и понятно.

Марина Калинина: У нас есть звонок, я так понимаю, Иван из Тульской области нам дозвонился. Иван, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Да, слушаем вас, говорите.

Зритель: Вячеслав, хорошо, что наших сограждан заберут. Но почему столько народу нелегально – таджиков, узбеков? Почему так? И никто не смотрит за ними. Где наше законодательство? Никто не смотрит! Люди толпами! У нас в Тульской области, я думал, их здесь никогда не будет, но их полно! Не только полно, но уже кишат!

Марина Калинина: Спасибо большое. Проблему вы обозначили, обратимся к эксперту. Вячеслав?

Константин Чуриков: Спасибо.

Вячеслав Поставнин: Кстати говоря, я совершенно согласен с постановкой вопроса. Нелегальных мигрантов у нас очень много.

Константин Чуриков: Нам говорят, что стало меньше.

Вячеслав Поставнин: Вот хотел сказать. Слушайте, кстати, хорошая концепция, вот такая четкая, да? Мне понравилась. Она структурирована четко, понятная. Я даже в Facebook пост написал, что это как раз умаляет ее значение, когда пишут, что у нас мигрантов нелегальных стало меньше, а легальных – больше. Ну, Господи! Совершенно очевидно… Я могу по цифрам показать, что легальных стало меньше.

Константин Чуриков: Так?

Вячеслав Поставнин: Если в Москве выдавали патентов 800 тысяч, то теперь – 400 тысяч. А где остальные? А приезжает столько же.

Константин Чуриков: Нам говорят, что они бегут от кризиса, к себе возвращаются.

Вячеслав Поставнин: Нет-нет-нет, приезжает столько же. Говорят, что граждане ЕАС, вот эти армяне и киргизы, поэтому им, собственно говоря, и не нужно ничего, патентов. Но, собственно говоря, что такое армяне и киргизы по сравнению с узбеками и украинцами? Слушайте, это просто несколько процентов, да? На самом деле уменьшение. Мы посчитали все: в полтора раза уменьшилось количество легальных мигрантов. Вот это первое.

Вот не надо такие вещи писать! Не надо было эти цифры вообще писать. Просто надо сказать, что надо бороться с нелегальной миграцией. Почему? Да, мы потеряли, вообще-то, контроль над ситуацией миграционной. Но почему люди так говорят? Мы не знаем точно, сколько у нас работает, находится мигрантов. Почему? Потому что…

Константин Чуриков: Извините, у нас объединили Федеральную миграционную службу с МВД.

Вячеслав Поставнин: Не объединили, а влили.

Константин Чуриков: Влили, да, слили.

Вячеслав Поставнин: Ее как бы ликвидировали, создали главное управление и туда людей направили – из ФСКН часть и из ФМС часть. Тоже удивительные кадры, вы знаете, из ФСКН. Кто наркотиками занимался, а теперь – мигрантами. И совершенно спокойно он сидит, со мной разговаривает и меня учит, как надо…

Марина Калинина: Ну, и то, и то – нелегально, в общем-то. Давайте Андрея из Московской области послушаем. Андрей, здравствуйте. Андрей?

Зритель: Да?

Марина Калинина: Да, говорите, пожалуйста.

Константин Чуриков: Слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте. Я вот хотел поинтересоваться. У меня сестра в данный момент находится в Туркменистане, у нее гражданство туркменское. Она получила вид на жительство… вернее, она получила разрешение, чтобы переехать в Россию. Хотела подать по программе переселения, но по программе переселения, люди посоветовали, смысла нет, потому что даже с высшим образом в Тульскую область, в Воронежскую область отказываются брать людей из Туркменистана. Я не знаю, может быть, из Киргизстана тоже. Я так думаю, потому что своим людям, наверное, работы нет. Почему тогда дают вот эти вакансии для программы? Как вот моей сестре приехать и получить в ускоренном порядке гражданство?

Константин Чуриков: Ну, вопрос понятен, да. Зачем ехать, если тебя не ждут, по сути?

Марина Калинина: Спасибо, Андрей.

Вячеслав Поставнин: Ну, собственно говоря, мы вернулись…

Марина Калинина: Я так понимаю, не дают никаких гарантий и вакансий?

Вячеслав Поставнин: Да. Мы вернулись к тому, что я говорил. Люди приходят и хотят поучаствовать в этой программе. Говорят, что они готовы, например, в Тульскую или Курскую поехать. Туда запрос идет, и им говорят: «Знаете, вас там не ждут». А там работают трудовые мигранты совершенно спокойно. Понимаете? Ну, это связано с тем, что мы точно не знаем вообще рынок труда наш, собственно говоря.

Марина Калинина: Вот! С этого, наверное, и надо начать.

Вячеслав Поставнин: Да. Ни региональный, я уж не говорю о федеральном. Баланс трудовых ресурсов мы не делали со времен распада Советского Союза ни разу. То есть баланс трудовых ресурсов как раз и подразумевает, сколько у нас работает, сколько нам нужно, сколько еще закончат вузы, всякие колледжи и придут на рынок труда. И все это в балансе проводят.

Марина Калинина: А зачем нам Минтруд тогда?

Вячеслав Поставнин: Ну, Минтруд у нас решает очень много вопросов.

Константин Чуриков: Чтобы заявления в Совете Федерации делать.

Марина Калинина: Специалисты по труду и занятости.

Вячеслав Поставнин: Кстати, Минтруду, по-моему, эти мигранты и переселенцы меньше всего нужны. Им главное, чтобы безработица была поменьше. Вот главное.

Константин Чуриков: И чтобы зарплаты беспрецедентно росли.

Вячеслав Поставнин: Да, критерии. А эти мигранты им только мешают. Так вот, мы вернулись к тому, что я говорил, да? Вот эта система не работает. То есть какой-то чиновник определяет, практически просто определяет – как, на основании чего. Если баланса трудовых ресурсов нет – значит, кто-то делает заключение: «Нам не нужны». А почему не нужны? А тут работают трудовые мигранты. Ведь даже цель-то была – заместить их. Ну, совершенно нет комплексного подхода.

Константин Чуриков: Извините, но чтобы их заместить, может быть, надо тогда с другими какими-то проблемами разобраться? Потому что эти мигранты – легальные и нелегальные – они же за какие-то крохи работают. Вот те люди, которые у нас улицы метут, подъезды убирают.

Вячеслав Поставнин: Ну, не крохи, я бы сказал. Знаете, совсем крохи, не совсем крохи… Они, конечно, работают более интенсивно. Вопрос в том, что они работают более интенсивно. И если они работают, то они не сбегают через месяц, не уходят в какой-нибудь вираж. Они более надежные и более трудоспособные.

Константин Чуриков: А чем это они более надежные-то?

Вячеслав Поставнин: Ну, потому что они работают. В смысле, надежные – они работают по 10 часов. Они завтра точно выйдут на работу. И так далее и тому подобное. Знаете, с точки зрения работодателя, это самое главное в трудовом процессе.

Константин Чуриков: Мне кажется, все от человека зависит. Это даже как-то…

Вячеслав Поставнин: Естественно, естественно.

Марина Калинина: Еще от менталитета, на мой взгляд, зависит.

Вячеслав Поставнин: Слушайте, у них-то проблема какая? Они сюда приехали работать, им надо кормить себя и кормить семью. А там семья сидит и ждет от них. Если ты здесь будешь дурака валять, то, собственно говоря, там у их детей и жен просто есть нечего будет. Вот здесь, собственно говоря, и главный мотив, почему они сюда и поехали.

Я бы вернулся к нелегальным мигрантам. Почему это у нас происходит, вообще эта нестыковка? И почему мы потеряли контроль? Информационная система. Вот Минтруд пытается что-то сделать. В ФМС вообще развалена информационная инфраструктура, то есть база данных по мигрантам, где они находятся, чем они занимаются и прочее. Там была база – Центральный банк данных учета иностранных граждан. Когда ФМС ликвидировали, то заодно сказали: «Эту базу данных, эту всю информационную систему сломаем и построим новую». Но новую, конечно, не построили. Ну, пока не построили. Мы отстали в этом плане от Западной Европы и от Америки, ну, просто я не знаю, даже страшно сказать, на сколько.

Константин Чуриков: Нет, ну подождите. Когда в любую цивилизованную страну человек въезжает (даже неважно, с какими целями), сразу на границе он заполняет анкету. Интересуются, зачем он едет, на сколько он едет.

Вячеслав Поставнин: Правильно, конечно.

Марина Калинина: Когда уедет.

Константин Чуриков: Когда уедет, где будет жить, адрес, телефон.

Вячеслав Поставнин: У нас безвизовый въезд! Вот в чем у нас дело. У нас безвизовый въезд. И дальше начинается неразбериха. Понимаете? Безвизовый въезд. Вот вы говорите: почему на Западе? Там визовый въезд. И пока ты получаешь визу, ты ее не получишь, пока у тебя не будет работодателя, спонсора, пока у тебя не будет денег, пока у тебя всего не будет, где ты будешь жить, где ты будешь работать. Тебе не дадут визу рабочую. Все. А у нас-то безвизовый въезд. Так мы решили – безвизовый въезд. И эти люди едут. То есть мы тем самым говорим: «Приезжайте!»

Марина Калинина: Нет, с одной стороны, наверное, хорошо, что люди могут приезжать без всяких препятствий. Но тогда их надо как-то учитывать. А мы этого делать не умеем, получается.

Вячеслав Поставнин: Вот! Тогда надо давать информацию и правильно распределять. Нужно иметь механизмы по регулированию, учету и контролю за этими потоками. А вот этого у нас нет. И тут мы начинаем просто их гонять этими полицейскими дубинками по улицам и собирать с них деньги.

Марина Калинина: Давайте послушаем еще Марата из Башкирии. Марат, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер, уважаемые ведущие.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Зритель: Вы слышите, да?

Марина Калинина: Да.

Константин Чуриков: Да, пожалуйста.

Зритель: У меня, значит, вот такой вопрос. Ну как вопрос? В общем, у меня сын уезжал в 2000 году на похороны бабушки, и там его забрали в армию, и он попал в погранвойска. Ну, 201-я дивизия, московский погранотряд. Он там отслужил, вернулся сюда. И у него начались проблемы с пропиской сначала, а потом они миграционную карту потеряли.

Константин Чуриков: Подождите, Марат! Из Башкирии вашего сына отправили в Московскую область служить, да? Потом он вернулся в Башкирию?

Вячеслав Поставнин: Таджикистан.

Марина Калинина: На границе.

Константин Чуриков: А, Таджикистан?

Зритель: Таджикистан.

Константин Чуриков: Все понятно.

Зритель: Там его в армию забрали. Там же было как? Молодой человек идет, допустим, по улице – раз! – если не служил, его забрали. Так было тогда. У него сейчас проблемы начались. И миграционную карту потеряли. Это паспортный стол потерял, между прочим. А там еще начались претензии к нему, типа он паспорт подделал. Знаете, просто уже нет сил… Все, на этом остановился.

Константин Чуриков: А сейчас-то что?

Марина Калинина: В чем сейчас проблема у вас?

Зритель: А мы уже и в суд подавали, но толку нет. Ну, не можем никак ничего сделать.

Марина Калинина: То есть вы не можете найти документы, восстановить?

Константин Чуриков: Сложная и запутанная история.

Зритель: Ну, есть документы.

Константин Чуриков: Спасибо, спасибо за ваш звонок, Марат. Давайте еще Рахиму из Оренбурга сразу послушаем. Рахима, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, у меня такая проблема. Мы в 1993 году приехали из Узбекистана. Тогда там, знаете, такие времена были, можно сказать. Мы не успели выписаться. Я не смогла выписаться. И я приехала сюда с паспортом СССР. И вот с тех пор я никак не могу ничего оформить. Я уже много раз обращалась в нашу миграционную службу, и президенту писали, и на всякие сайты – и ничего, везде отписки. Я не выписалась оттуда. У нас там трехкомнатная квартира осталась, я прописана там.

Константин Чуриков: То есть вы сейчас формально гражданин Узбекистана, гражданка Узбекистана?

Вячеслав Поставнин: Да, с точки зрения ФМС, она гражданка Узбекистана.

Константин Чуриков: И что делать в такой ситуации?

Зритель: Я не гражданка Узбекистана, у меня паспорт СССР.

Константин Чуриков: Все понятно. Человек без гражданства – это так называется, да?

Вячеслав Поставнин: Да.

Зритель: Да. Извините, еще. На той неделе буквально звонили опять: «Приезжайте. Мы делаем запросы – на вас нет никакого ответа. Мы не можем установить вашу личность».

Константин Чуриков: Все понятно.

Зритель: Вот с 93-го года не могут установить мою личность.

Константин Чуриков: Рахима, все, вопрос ваш уже понятен, да.

Вячеслав Поставнин: И таких людей там, наверное, до миллиона человек примерно было.

Марина Калинина: То есть человек есть, а личности нет?

Вячеслав Поставнин: Нет, паспорт Советского Союза. Таких достаточно много. Понимаете, здесь ситуация в чем заключается? Кстати, в 90-х годах эту проблему решали проще. Ну, скорее всего, Рахима недоговаривает. Скорее всего, это было специально сделано, поскольку квартира там зависла, жалко ее терять, и кто-то должен там быть прописан. Я так думаю, скорее всего. И я это понимаю. Слушайте, не так они богаты, чтобы бросаться такими вещами, да? Надо уехать, а собственность надо куда-то девать. Вот здесь проблема возникает.

Первый вариант… Ну, это просто беспредел, я бы сказал, со стороны чиновников. Я бы им рекомендовал написать на Валентину Львовну Казакову, замдиректора… замначальника Главного управления по вопросам гражданства. Это очень компетентный человек, очень нормальный человек, который все эти вопросы решит. Она жалуется, что на местах просто творится безобразие. Ее просто не хватает на всех.

Это, кстати, плохо, что нет такой вертикали, как раньше было в ФМС. Потому что сейчас всем этим управляет начальник управления ОВД, вот всеми вопросами. То есть ФМС всю размонтировали и вмонтировали по частям в эти отделы внутренних дел. Начальник ОВД – знаете, он так далек от миграционных проблем! И поэтому творится что угодно вообще. Все на усмотрение этих местных начальничков. Это беда.

Константин Чуриков: Нас активно спрашивают зрители по поводу притока граждан КНР на наши просторы.

Вячеслав Поставнин: КНР?

Константин Чуриков: Да, Китайской Народной Республики. «Китайцы в Сибири», – нам пишут. Мы об этом сюжеты показываем. Пишут, что у нас, не знаю, на одного вернувшегося русского будет сто китайцев в стране. Вот что у нас происходит с востока? Какой приток?

Вячеслав Поставнин: Ну, вы знаете, что у нас есть программа по заселению Дальнего Востока, есть Министерство по Дальнему Востоку, есть «Дальневосточный гектар», вот эти меры для того, чтобы население туда, как бы из центральных областей перенаправить потоки туда.

Константин Чуриков: Да-да-да, россиян.

Вячеслав Поставнин: Россиян, прежде всего россиян, да. Конечно, тоже удивительная постановка вопроса: давайте будем туда пересылать из центральных областей, а местные оттуда уезжают. Это как-то странно выглядит, да? Сначала разберитесь, почему уезжают, и остановите этот поток. Когда остановите поток, тогда можно говорить о приезде.

Константин Чуриков: Там, наверное, и зарплаты поднимутся.

Вячеслав Поставнин: Да. А то мы как в решето воду льем и льем, а она все выливается и выливается! Ну, приедут они, посмотрят и уедут опять. Поэтому это проблема в большей степени не миграционная, а она больше социально-экономическая. Надо понять, почему люди уезжают. Собственно, понятно, почему они оттуда уезжают, но это вопрос не миграционный.

Константин Чуриков: По поводу Китая.

Вячеслав Поставнин: А теперь – Китай, да. Естественно, когда образуется там вакуум, свято место пусто не бывает, да? Естественно, китайцы. А китайская миграция чем, собственно говоря, опасна или сложна, скажем? Много денег. У них много денег. За ними идут колоссальные финансовые средства. Они действуют не в соответствии с нашими принятыми законами, а так, как принято у нас действовать, они так и действуют. Они быстро коррумпируют кого надо и где надо. Причем они себя не показывают, скажем, как азербайджанцы, как кавказцы, например. Те любят, так сказать, продемонстрировать: «Мы тут хозяева».

Константин Чуриков: На свадьбах не стреляют.

Вячеслав Поставнин: Да. Их нет. Они вообще предпочитают, оформляют даже кое-что – или брак сделать, или на кого-то оформляют из российских граждан. То есть они очень скрытно делают. Ну, на самом деле они так скрытно прошли всю нашу Россию и Украину, и вообще отсекли всех турок, турецкие товары. Все китайские товары у нас уже давно. Поэтому это очень сложно.

А с другой стороны, без китайских инвестиций вот сейчас, я думаю, мы что-нибудь серьезное в этих регионах не сделаем. Если вы видите все такие мощные проекты по газу и нефти, то они все делаются с помощью китайских инвестиций.

Марина Калинина: Без китайских инвестиций или без китайских инвестиций и без китайских людей?

Вячеслав Поставнин: А они привязывают одно к другому – вот чем это опасно. Они дают деньги, но сразу ставят условие: «Работать будут наши». И вот здесь… А потом еще плюс коррупция наша невероятная и жадность. Поэтому они…

Константин Чуриков: Подождите…

Марина Калинина: То есть: «Деньги есть? Ну и работайте себе»?

Вячеслав Поставнин: Да. «Если вы так платите много…»

Константин Чуриков: Хорошо. Для бизнеса была такая идея, кто-то уже об этом говорил и заявлял публично: давайте продавать гражданство. То есть вкладываешь в экономику, столько-то вложил – пожалуйста, вот тебе.

Вячеслав Поставнин: Отличный вариант. На самом деле это так и происходит, только деньги идут не государству. На самом деле, если разобраться, мы, собственно говоря, так и делаем сейчас – продаем.

Константин Чуриков: Только мимо кассы все?

Вячеслав Поставнин: Естественно. Ну, в принципе, как бы все равно мы делаем такой финансовый барьер, через который ты можешь перепрыгнуть или… Если ты можешь дать взятку 100 тысяч рублей… Нет, 100 тысяч – мало. 150–200 тысяч. Значит, у тебя деньги есть, и ты здесь будешь нормальным гражданином, обеспеченным. А если нет у тебя таких денег, то…

Марина Калинина: Ну, все-таки, если вернуться к началу нашего разговора, к этой концепции, которая сейчас разрабатывается, которая уточнена и скорректирована серьезно. Что она может изменить? И действительно ли она поможет тем людям, которые действительно хотят приехать в эту страну? Скажем, люди, которые живут на Украине и которые хотят вернуться в России, граждане России – упростит ли им процедуру это?

Вячеслав Поставнин: Там об этом ничего не сказано.

Марина Калинина: Или посмотрим, какие будут уточнения?

Вячеслав Поставнин: В концепции об этом ничего не сказано. Концепция, собственно говоря, не предлагает конкретных механизмов.

Константин Чуриков: Рамочно, да?

Вячеслав Поставнин: Она дает направления, ставит задачи, указывает, какие принципы. А конкретного там нет. Про украинцев ничего не сказано. Я еще раз повторяю: концепция хорошая. Вот чувствуется, что человек, который писал, понимает все проблемы правильно, и задачи ставит правильные, и направления правильные. Очень много правильного, ну, за исключением этих цифры. Ну, это уже понятно, там политика начинается. Вопрос – как ее будут применять? Потому что предыдущая концепция тоже была неплохая, еще раз повторяю.

Марина Калинина: То есть как чиновники поймут эту концепцию, как они ее будут делать?

Вячеслав Поставнин: Да. В 2015 году мой фонд по заданию фонду Кудрина, мы сделали анализ исполнения концепции предыдущей, которая была в 2012 году принята, то есть первого этапа, и посмотрели. И выяснилось, что практически ФМС двигалась в прямо противоположном направлении от тех ориентиров, которые были указаны в концепции.

Марина Калинина: Слушайте, а как это вообще получается? Вот просто интересно.

Вячеслав Поставнин: Все законы начинались: «В исполнение концепции…»

Константин Чуриков: Во благо.

Вячеслав Поставнин: И ровно наоборот!

Константин Чуриков: Нам звонит сейчас Иван из древнего города Мурома. Иван, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Слушаем вас.

Зритель: Вот у нас такая проблема. Ребята собрались наши из Молдавии, два преподавателя, переехать в Россию. Мы собрались и построили дом, сделали им все удобства для жизни. Они переехали сюда, но им не дают гражданства. Оба преподаватели: один – географии, другой – физики. Русскоговорящие. Их просто буквально месяца три назад депортировали опять в Молдову. Как это понимать?

Вячеслав Поставнин: Вот яркий пример. У нас есть хороший закон, да. Кстати, вот по поводу гражданства – там есть подвижки определенные. И то спасибо Константину Затулину и его команде. Он стал депутатом, произошли определенные перестановки в администрации. И вот эти новации, которые они сейчас продвигают, они, конечно, упрощают жизнь этим людям.

Вот носители русского языка. Казалось бы, хороший закон. Путин сказал – сделали. Носитель русского языка – упрощенный порядок получения гражданства. Но для этого надо сдать экзамен – раз. Но не самое главное. Сначала надо отказаться от того гражданства. То есть ты отказываешься от гражданства – молдавского, узбекского.

Константин Чуриков: Уже без гражданства в этот момент.

Вячеслав Поставнин: Становишься никем.

Марина Калинина: А не рассматривается вопрос двойного гражданства?

Вячеслав Поставнин: Нет, конечно. У нас наоборот его запретили. Понимаете, вот такие вопросы. Зачем отказываться, когда ты не знаешь, будешь или не будешь? Вообще такой мировой тренд – двойное гражданство – у всех.

Константин Чуриков: А когда наши уезжают туда, они же остаются гражданами России?

Вячеслав Поставнин: Да. Раньше немцы жестко поступали и другие страны. Сейчас – нет. И Америка, все уже. Двойное гражданство – никто не обращает внимания.

Марина Калинина: У нас нет, да?

Вячеслав Поставнин: Да, у нас нет. И вот здесь проблема была. Узбеки не давали в принципе. Вот такая политика была прежнего руководителя. Украина тоже не давала таких документов. И получалось, что остальным очень сложно было получить эти разрешения. Вот это был тормоз. Потом сдача русского языка. Ты на полгода вперед должен записаться на этот экзамен. Хотя по закону в течение 2 недель. Понимаете, это все, казалось бы, такое хорошее дело. Мы бы решили все. Через этот закон можно было решить все проблемы наших соотечественников.

Константин Чуриков: Не могу не задать еще один вопрос.

Вячеслав Поставнин: Кстати, насчет этого вопроса. Эта концепция прописана. Все учителя, академическая миграция – там для них будут преференции.

Марина Калинина: Они в приоритете.

Вячеслав Поставнин: Да, будут преференции. Вот это там четко прописано.

Константин Чуриков: Мы говорили о тех, кто может к нам приехать и ничего не сказали о тех, кто может от нас уехать. О наших уже гражданах Российской Федерации. Активно ли они в последнее время из Российской Федерации уезжают?

Вячеслав Поставнин: Кстати, мы в том же анализе миграционной ситуации. Мы в 2015 году тоже написали первыми о том, что у нас огромный поток псевдоэмиграции. То есть люди уезжают, получают многократные визы рабочие, даже по 20 лет работают некоторые в Америке. Получают гражданство или любой статус, позволяющий им там работать. Они получают там недвижимость. У них центр экономических интересов смещается туда. Но здесь они все равно числятся гражданами. Даже приезжают. У них здесь жилье есть. Они вообще невидимы для нашего государства. Они просто невидимые. А каждое государство очень болезненно относится к публикации вообще полной информации о тех, кто приезжает, кому они визы выдают. Они дают дозированно, в общем. А полной картины нет.

Мы просто общались с нашими коллегами из Евросоюза. Я в свое время же был в секретариате. Мы часто общались с нашими коллегами из ОСР и вообще. И я увидел, какое огромное количество наших людей таким образом выезжают. На самом деле это очень большая часть. И я боюсь, что там это учитывается. Потом, кстати, Кудрин… Я ему рассказал, и он сделал такую работу. Воробьева и Гребенюк из МГУ сделали такую работу по исследованию.

Константин Чуриков: Там доклад был, что произошло с 1990-х годов.

Вячеслав Поставнин: Да. И там речь шла о 10-15 миллионах.

Константин Чуриков: О 10-15.

Вячеслав Поставнин: Да, которые за это время…

Константин Чуриков: Это больше, чем мы сейчас хотим вернуть с территории бывшего СНГ.

Вячеслав Поставнин: Это просто сообщающиеся сосуды. От нас уехали, сюда приехали. Проблема эмиграции очень важна.

Марина Калинина: Вопрос – кто уехал, а кто приехал.

Вячеслав Поставнин: Кстати говоря, тоже вопрос. Мы очень слабо представляем, кто приехал и где они работают. В нашем представлении мигрант – это что-то такое…

Константин Чуриков: «Яндекс.Такси».

Вячеслав Поставнин: Да. «Яндекс.Такси», что-то такое. Или уборщик какой-нибудь. В ЖКХ работает. На самом деле очень много приезжают с высшим образованием. Даже кто работают на улице, они имеют высшее образование. У нас нет системы баланса использовать компетенции этих людей, их образование. Хотя в медицине их очень много, если посмотрите. В платных поликлиниках и даже не в платных. Их очень много. И учителя, кстати говоря, даже есть уже. И ученых. Всяких много.

Здесь надо просто хорошую картину давать. Вообще-то весь мир живет за счет иммиграции, притока умов. Их, естественно, немного. А что, вы думаете, в Англию приезжают только такие умные и талантливые физики? Нет, там тоже приезжают поляки, украинцы, литовцы, такие же как…

Константин Чуриков: Но все-таки «умов» здесь ключевое слово, да? Приток все-таки умов?

Вячеслав Поставнин: Да.

Константин Чуриков: Спасибо. Это была рубрика «Личное мнение». В студии у нас был Вячеслав Поставнин, президент фонда «Миграция XXI век». Через несколько минут говорим об уроках семейного счастья. Надо или не надо этому счастью детей обучать?

Список серий