• Главная
  • Кино
  • ОТРажение
  • Алексей Мартынов: В Армении за фасадом шумного праздника вы можете увидеть тяжелую жизнь подавляющего большинства народа

Алексей Мартынов: В Армении за фасадом шумного праздника вы можете увидеть тяжелую жизнь подавляющего большинства народа

Константин Чуриков: А вот у нас сейчас действительно очень серьезная тема – будем говорить о ситуации в Армении. Ну, для начала – вводная информация. Лидер протестного движения в Армении призвал своих сторонников прекратить демонстрации. Сегодня в Ереване первый за три недели спокойный день.

Оксана Галькевич: Ну а накануне в городе состоялся многочисленный митинг: люди блокировали в столице крупные автотрассы, а работники железных дорог остановили движение всех поездов. Так жители республики отреагировали на выборы премьер-министра в парламенте, которые прошли 1 мая. Тогда на высшую должность страны выдвинулся депутат Никол Пашинян, но коллеги не поддержали его кандидатуру. Сейчас в Ереване спокойная обстановка, но люди готовы все равно выйти на улицы. Новое голосование в парламенте по кандидатуре опять же Пашиняна состоится 8 мая.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Никол Пашинян – депутат от оппозиционного блока. За него сейчас в парламенте готовы проголосовать, помимо соратников, еще две партии, однако все они могут дать 47 голосов – при том, что для победы надо набрать 53 голоса. Вот некоторые депутаты правящей Республиканской партии уже заявили, что готовы поддержать Пашиняна.

Оксана Галькевич: А мы сейчас представим гостя в нашей студии – приветствуем Алексея Мартынова, директора Института новейших государств. Алексей Анатольевич, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Алексей Мартынов: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Уважаемые друзья (это я к телезрителям сейчас обращаюсь), присоединяйтесь к обсуждению этой темы, звоните, пишите. Телефоны у вас на экране. Все в прямом эфире и совершенно бесплатно.

Константин Чуриков: Алексей Анатольевич, можно ли сказать, что дело в шляпе, что Пашинян 8 мая (вроде бы уже должно состояться голосование) станет тем самым кандидатом от народа и премьером от народа?

Алексей Мартынов: Ну, я бы уверенно так об этом не говорил, постольку-поскольку армянская политика – знаете, так сказать, это такое прямое наследие византийской традиции, она очень изменчива, очень лукава. И никаких предрешенных результатов там не бывает. Другое дело, что 8 мая в парламенте, по сути, будет решаться вопрос, кто будет контролировать досрочные парламентские выборы, которые, на мой взгляд, по-любому будут назначены. Либо это будет избранный 8 мая премьер-министр, такой временный премьер-министр Никол Пашинян, который уже говорит уверенно о том, что Армении необходимы досрочные парламентские выборы. Либо, в случае если он не будет избран, то уже по действующей конституции наступает кризис парламентский, когда распускается парламент, назначаются досрочные выборы. Но тогда организацией новых досрочных парламентских выборов… или контролировать эти выборы будут те люди, которые сегодня, собственно, находятся у власти. Ну, имеются в виду исполняющий обязанности премьер-министра Карен Карапетян и его коллеги из Республиканской партии. Собственно, все. Вот вся драматургия сегодняшнего сюжета.

В активе у Пашиняна улица, которую удалось ему занять. Ну, вернее, скажем так: ему удалось структурировать и организовать не тот массовый протест, народное недовольство, а, скорее, усталость людей от фамилии Саргсян. Он был десять лет президентом и вновь после проведенной год назад конституционной реформы… Хотя он тогда, когда агитировал людей прийти и проголосовать на референдуме за изменение конституции, изменение конституционного строя с президентской республики на парламентскую, он публично обещал, что вот эта реформа – это не способ по грузинскому варианту сохранить его личную власть, а лишь желание передать своему преемнику наиболее оптимальную государственную структуру.

Оксана Галькевич: Алексей Анатольевич, но не всякая попытка организовать, как-то канализировать усталость народа от того или иного правительства удачной оказывается. Вот Никол Пашинян – это что за демоническая такая личность, которая улицу за собой вот так повела?

Алексей Мартынов: Совершенно не демоническая личность. Нет-нет-нет, это довольно известный политик полумаргинального толка. Ну, по крайней мере, он таковым был.

Оксана Галькевич: Маргинального толка?

Алексей Мартынов: Я сказал "полумаргинального". По крайней мере, таким он был до начала этих событий. Это известный в Армении журналист, причем таких взглядов… Я имею в виду – как политик. Он депутат парламента, он прошел по спискам этого блока "Елк" (по-армянски это "Выход" или "Исход"). И одним из тезисов предвыборных (имеется в виду – в парламентских выборах год назад) у него был тезис о выходе Армении из всех разнообразных интеграционных конструкций с Россией: ОДКБ, ЕврАзЭс и так далее. Мол, за европейскую интеграцию. Ну, что-то похожее мы в разных странах видели.

Оксана Галькевич: На Украине, например?

Алексей Мартынов: Не только на Украине, много где. И уровень поддержки подобных тезисов в Армении тоже известен. Там чуть больше 7% этот блок набрал. У них всего 8 депутатов в парламенте, из 105 всего 8.

Константин Чуриков: Ну, потому что разворачиваться куда? По периметру…

Алексей Мартынов: Конечно, конечно. Ну послушайте, Армения в этом смысле – это совершенно другая история, это не Украина, это не кто-то еще. Безопасность, сегодняшнюю безопасность Армении обеспечивает российское военное присутствие. То есть Россия обеспечивает мирное развитие Армении сегодня.

Константин Чуриков: Кстати, Россия никак не вмешивается в эту ситуацию.

Алексей Мартынов: Естественно. И именно поэтому Россия никак не вмешивается в эту ситуацию, понимая, что как бы ни разрешился этот внутриполитический кризис, если армяне, армянские граждане желают сохранить свое государство, национальное государство, Республику Армению, то, безусловно, они не будут менять ни в коем случае вот тех наработанных элементов во внешней политике, которые сформировались за последние 25 лет.

Об этом, кстати сказать, товарищ Пашинян уже подробно доложил во время слушаний в парламенте, когда 1-го числа подробно ему задавали вопросы, а он на них отвечал. Такой допрос был с пристрастием. И там он, по сути, подтвердил все эти тезисы. И даже представители правящей партии (ну, имеется в виду – депутаты от Республиканской партии) в парламенте обвинили в том, что он, с одной стороны, оппозиционер, а с другой стороны, поддерживает политику правящей партии.

Константин Чуриков: Конформист такой получается?

Алексей Мартынов: Ну, как бы да. А он говорит: "Слушайте, я вообще поддерживаю интересы армянского народа, во-первых. А во-вторых, это я тогда был оппозиционер, а теперь я – власть".

Константин Чуриков: Перековался.

Алексей Мартынов: Нет, не перековался, а "теперь я – власть". Он считает себя властью. Действительно, в Ереване я бы не рекомендовал никому сказать дурного слова про Пашиняна публично на площади – могут побить.

Оксана Галькевич: Алексей Анатольевич, а почему? Простите, вы сказали, что Пашинян и его сторонники в парламенте только 7% получили. Простите, а где то большинство, которое проголосовало за большинство в парламенте, которое поддержали?

Алексей Мартынов: Вот это очень хороший вопрос.

Оксана Галькевич: Где?

Алексей Мартынов: Вот очень хороший вопрос. Год назад больше половины мест в парламенте получила Республиканская партия, то есть народ пришел и проголосовал. Как бы там сегодня ни рассказывали про фальсификации, про то, как выборы там странным образом проходят… А там действительно довольно путанная рейтинговая система. Имеется в виду – система выборная. Она такая не прямая. Это такой средний микс между американской и европейской системами, еще плюс, еще раз я говорю, византийская традиция. Но тем не менее, как бы ни фальсифицировали, но все в этом участвовали так или иначе.

То есть как бы ни говорили о том, что подкуп населения, но вы же все в этом участвовали однозначно. Скажем, один покупал, другой продавал свой голос. Вот интересная штука. Ну, это так. То же самое – референдум по изменению конституции, когда меняли форму государства с президентской республики на парламентскую. Это тоже было буквально год с небольшим назад.

Константин Чуриков: Вот интересно, в чьих головах и из-за чего произошел слом? Может быть, дело не только в том, что обещал уйти, но не ушел, а занял этот пост?

Алексей Мартынов: Именно в этом, именно в этом.

Константин Чуриков: Что-то еще, наверное, было?

Алексей Мартынов: Нет, действительно накопилась огромная усталость. Понимаешь, Армения – маленькая страна, она очень бедная страна. Я имею в виду – внутри бедная. Очень низкие зарплаты там, где есть работа. Огромный уровень безработицы, огромный отток населения. В этом смысле, кстати, гораздо корректнее сравнивать Армению с Молдавией, а не с Украиной большой, тогда 40-миллионной, когда там все это происходило. В Армении, по статистике, два с небольшим миллиона граждан, а реально их там, дай бог, полтора. И из этих полутора миллион в Ереване живет. Вот так все.

Оксана Галькевич: Одна из самых больших диаспор в мире.

Алексей Мартынов: Диаспор где?

Оксана Галькевич: В мире, в самых разных государствах.

Алексей Мартынов: В разных странах, ну да. ООН признанный разделенный народ – армяне. Конечно.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем Владимира из Твери. Владимир, здравствуйте. И спасибо вам за ожидание.

Зритель: Здравствуйте. Я хотел выразить свою точку зрения на все события, происходящие сейчас в Армении, таким образом. Мы всегда опаздываем. Дело в том, что на Кавказе уже Грузия и Азербайджан фактически находятся под контролем западных стран, то есть прежде всего Англии, которая всегда покушалась на наш Кавказ. И вот теперь Армения, наступил ее черед. Но почему-то наши органы разведки ничего на этот не счет, видимо, не знали и не собирались знать, потому что пропустили опять так называемую "бархатную" революцию, которая закончится для нас весьма печально – мы потеряем все Закавказье тогда, и к нашим границам с юга придет угроза уже. Пока мы заняты в Сирии, у нас здесь особо сильную группировку войск не создать. Это опасность для нас будет очередная.

Константин Чуриков: Владимир, спасибо за ваше мнение.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Мы еще давайте сейчас послушаем Николая из Ульяновской области, чтобы два звонка у нас встык было. Николай, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Я смотрю вашу передачу "Перегрузка в Армении"…

Оксана Галькевич: "Перезагрузка".

Зритель: Понимаете, люди… Вы слышите меня?

Оксана Галькевич: Да-да.

Зритель: Люди хотят жить хорошо. И правительство… Почему у них свершился этот, будем говорить, переворот? Ну, без всяких смертей все идет, как говорится, в русле. Люди хотят жить хорошо. Правительство просто заигралось, оно не думает о людях. Вот сейчас в России выбрали Путина, да? Я тоже за него. А правительство нужно менять. Вы сами видите…

Константин Чуриков: Николай, после 7 мая, после инаугурации, должны сменить правительство как раз. Посмотрим, каков будет его состав.

Зритель: Дай бог, дай бог. Путин – пожалуйста. Путина поддержали. Но все хотят жить хорошо. И тут говорят: "Вот границы", – то-то, то-то, то-то. С народом армянским найти можно… Нас много объединяет.

Константин Чуриков: Мы все хотим жить хорошо. Спасибо.

Зритель: Не будет этого никогда. А правительство зажралось – как и у нас, так же и в Армении.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо, Николай. Ну вот.

Алексей Мартынов: Ну, начнем с того, что у нас власть президентская. Как справедливо вы заметили, в понедельник пройдет инаугурация вновь избранного президента Владимира Путина, и правительство уйдет в отставку, и будет сформирован новый состав правительства. О чем это сообщение? О том, что есть конституционные законные процедуры, в том числе и смены власти, и организации власти.

Как говорил в свое время один киношный герой: "В государстве живем, не в банде". А сегодня, к сожалению, в Армении все происходит как в банде. При том, что я не говорю, ни в коем случае не предъявляю претензии к армянскому народу, ну, к армянским активистам, которые действительно массово вышли на улицы и занимаются этим, к тому, кто это организовал. И самое главное – к тому, кто это допустил, в том числе и к властям, в том числе и к Сержу Саргсяну, который себя ведет не как президент маленького национального государства, а как руководитель банды, и так далее. Вот в чем проблема.

Константин Чуриков: Алексей Анатольевич, в этой связи все-таки возникает вопрос…

Алексей Мартынов: Поэтому здесь некорректно вообще даже сравнивать и наводить тень на плетень.

Константин Чуриков: Ну хорошо, про Армению как раз. Вот яйцо или курица? Так кто был изначально неправ – тот, кто обещал не оставаться, но остался, или тот, кто там, не знаю, вывел людей на улицы после этого?

Алексей Мартынов: Вы знаете, мне вообще представляется… Я, может быть, не самую популярную точку зрения сейчас выскажу у вас в прямом эфире, но мне представляется, что подобный сценарий был бы невозможен, если бы заранее на берегу о нем не знал Серж Саргсян и это был бы не его сценарий.

Вот я прекрасно знаю этого человека. Я напомню, что в 2008 году, когда он приходил к власти, также были массовые протесты. И вообще вот это вот уличная технология в Армении еще задолго до парада "цветных" переворотов и революций по всему постсоветскому пространству имела место в Армении. И это в Армении такая, знаете, одна из таких традиций такой внутренней политики. И в 2008 году он, не моргнув глазом, подавил эти… законно, кстати, законно применил власть и подавил все эти выступления в зародыше.

Оксана Галькевич: Законно подавил – как?

Алексей Мартынов: Сегодня он делать этого не стал. Почему? Потому что мне представляется, что если тогда речь шла о выступлении неких оппозиционеров и организации через оппозиционные структуры подобных "майданных" технологий, то сегодня он услышал действительно главное для себя: его не хотят.

Оксана Галькевич: Алексей Анатольевич…

Алексей Мартынов: Подавляющее большинство, подавляющее большинство армянских граждан его не хотят. Он – раздражитель. И это раздражение использовано сегодня в Армении для организации внутриполитического кризиса – что является, безусловно, угрозой государству.

Оксана Галькевич: Чего он не сделал такого сейчас, что сделал в 2008 году? И почему его приказ тогда был исполнен, а сейчас не исполнен? Может быть…

Алексей Мартынов: Почему не исполнен? Он просто не отдал приказ в этот раз. Нет, секундочку! Я вас уверяю…

Оксана Галькевич: Ну, изначально все-таки беспорядки подавлялись на улице.

Алексей Мартынов: Я вас уверяю… Конечно, конечно. Я уверяю, что если бы он отдал этот приказ две недели назад, то он был бы исполнен мгновенно. И, как говорится, никто бы "мяу" не сказал. Но, еще раз, он услышал вот это мнение, подавляющее мнение большинства людей: его не хотят. Понимаете?

Еще раз, Армения – очень маленькая страна. Ее даже с натяжкой с Молдавией можно сравнить. Еще раз, два с небольшим миллиона там. Большая часть находится где-то на заработках, сконцентрированы все в столице, жить можно только в столице и еще в нескольких городах. В основном горы. Враждебное окружение: Турция, Азербайджан, Иран (не скажу, что сильно дружественные, но хоть какие-то коммуникации с ними есть), Грузия (не скажу, что сильно дружественные, но хоть какие-то коммуникации есть). Единственное окно в мир – аэропорт Еревана. И все. Понимаете? И в этом герметичном, в достаточно герметичном сосуде, безусловно, мнение людей, реальное мнение людей, мы даже не говорим про выборы, а реальное мнение очень важно.

Константин Чуриков: А мнение элит имеет значение?

Оксана Галькевич: Вот! Костя, снял с языка.

Константин Чуриков: Потому что мы говорили о народе, о соседях, о диаспоре (тот же самый народ, но по другую сторону границы). А элиты – кто эти люди?

Алексей Мартынов: Конечно.

Оксана Галькевич: Может быть, элиты устали?

Алексей Мартынов: А где находятся армянские элиты? Они, как правило, находятся вовне. Это лидеры диаспор, это бизнесмены-миллиардеры, которые, собственно, содержат эту маленькую страну. Экономика Армении сама себя накормить не может в силу разных причин, в том числе и в силу этой полуизоляции, практически полной.

Константин Чуриков: Хотя удивительно. Там, мне кажется, все растет, все должно быть свое.

Алексей Мартынов: Еще раз – так кажется. Вообще, чтобы вы понимали, армяне – великие мистификаторы. Они так много и шумно о себе говорят, что создается впечатление, что мы говорим о чем-то таком большом и важном. Я ни в коем случае не хочу, так сказать, обидеть никого. Более того, очень люблю армянский народ и довольно часто бываю у них в Ереване, и здесь мы встречаемся. Но это особенность, понимаете? А на самом деле вот за этим фасадом шумного праздника всегда вы можете увидеть довольно тяжелую, изнурительную жизнь подавляющего большинства народа армянского и огромную пропасть между супербогатыми единицами и всеми остальными.

И, к сожалению, этот перекос не смог выправить Серж Саргсян за десять лет своего президентства. Второй срок, уже вторую половину второго срока он уже, что называется, с трудом досиживал. То есть имеется в виду – с точки зрения общественного мнения. И все в общественном мнении согласились не бузить, понимая, что лучше бы остаться в законном поле и сохранить свое государство, которое армяне очень берегут: вот сейчас кончится его срок, и он уйдет. Более того, его вынудили публично об этом сказать, задав вопрос: "Что это вы здесь устроили за реформу?" Он ответил.

Там это очень важно. В Армении, в Ереване очень коротки дистанции между людьми. Когда мы говорим "элита", то подразумевается, что элита где-то там, недосягаема для всех остальных, и вот эта связь элиты и общества такая какая-то, знаете, особенная, проходит по каким-то особым каналам. В Ереване не так.

Константин Чуриков: Элиты пешком ходят.

Алексей Мартынов: Да. В Ереване, как в обычном…

Константин Чуриков: Здорово-то как!

Алексей Мартынов: В этом городе вы можете встретить любого. То есть в последний, второй срок президентства Саргсян, так сказать, закрылся от всех охраной. И это, кстати, раздражало сильно людей тоже, что он весь ограничен. Но до этого, в первый срок, вы могли его встретить в ресторане каком-то ереванском…

Константин Чуриков: В недорогом?

Алексей Мартынов: Да, в каком-то ереванском. Послушайте, в ереванском казино вы могли с ним оказаться рядом, сидеть за одним игорным столом. И так далее. То есть это особенность армянского общества. По крайней мере, вот то, что касается Еревана, то там все, знаете, варятся в одном пространстве. Конечно, селяне-то – вряд ли. Но селяне не участвуют в подобных мероприятиях, им все равно, им надо работать.

Константин Чуриков: Будем наблюдать за этой ситуацией. Спасибо большое.

Оксана Галькевич: Спасибо. В студии программы "Отражение" был Алексей Мартынов, директор Института новейших государств и политолог. Мы с вами, уважаемые друзья, не прощаемся.

Константин Чуриков: Нет, через полчаса вернемся. А впереди большой выпуск новостей на ОТР.

Список серий