Юлия Флоринская и Валерий Елизаров. Отрицательная демография: как решать проблему?

Отрицательная демография. За год численность населения России сократилась на 78 тысяч человек. Даже мигранты не восполняют потери. Прогнозы на будущее ещё хуже. Обсуждаем демографическую политику в стране в прямом эфире.

Оксана Галькевич: Итак, наша большая финальная тема, уважаемые друзья. Динамика у нас отрицательная, – это о том, как обстоят дела в российской демографии. Казалось бы, только-только появились какие-то робкие надежды на то, что негативный тренд будет сломлен по снижению численности населения в нашей стране, но тут выходит Росстат с последними данными на первую половину этого года, и что мы там видим? Мы видим, что фиксируется убыль населения почти на 78 тысяч человек, увы.

Юрий Коваленко: Сокращение рождаемости с начала года зафиксировано в 81 субъекте федерации. В целом по стране число умерших превысило число родившихся в 1.2 раза. Миграционный прирост при этом меньше чем на половину компенсировал эти численные потери населения. Приток вообще снижается: в январе-мае этого года миграционный приток составил 69.5 тысяч человек против 80 с лишним тысяч в январе-мае прошлого года.

Оксана Галькевич: В общем, надо сказать, что Росстат советском не оптимистично через как-то настроен. Ведомство прогнозирует начало сокращения населения на 2020 год. Смотрите, прирост населения в этом году может составить 116 тысяч человек – это прогноз, я подчеркиваю, друзья – а вот в следующем, 2019 году, уже будет гораздо меньше, только без малого 22 тысячи человек.

Почему нас все меньше и меньше несмотря на всевозможные усилия в демографической политике в нашей стране? Об этом мы будем сейчас говорить вместе с вами, уважаемые друзья, и вместе с нашими экспертами в студии.

Юрий Коваленко: Сегодня у нас в гостях Валерий Владимирович Елизаров, научный руководитель Центра по изучению проблем народонаселения экономического факультета МГУ, – здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Валерий Владимирович.

Валерий Елизаров: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: И Юлия Фридриховна Флоринская, ведущий научный сотрудник Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС, – здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Юлия Фридриховна.

Юлия Флоринская: Добрый день.

Юрий Коваленко: Вот как так получается? У нас же, в общем-то, увеличивается продолжительность жизни или нет? У нас же рождаемость растет, мы всем говорим о том, что у нас больше стали рожать, демографический вопрос решается. Или нет? Вот почему как-то получается, что не получается?

Валерий Елизаров: Статистика говорит правду, и даже если нам эта правда не нравится, все равно надо эту правду принимать такой, какая она есть. Статистика – это зеркало, в которое общество должно все время смотреться. Вот нам сегодня это выражение не очень нравится, а еще несколько лет назад нам все нравилось, да? – рождаемость росла, смертность снижалась…

Оксана Галькевич: Когда мы плюсики видели демографические, да.

Валерий Елизаров: Когда плюсики видели, да. Но в общем-то люди, которые занимаются демографией, знали, что вот этот демографический рай очень быстро закончится; у нас всего было 3 года, когда у нас смертность была меньше, чем рождаемость. И вот уже начиная с позапрошлого года все покатилось потихоньку вниз, но в общем это и должно было быть. То есть о том, что будет снижаться рождаемость, знали уже много лет назад, это все просчитывалось, неясны были только масштабы снижения рождаемости. Вот в прошлом году рождаемость обрушилась сразу на 200 тысяч человек, это очень большое было падение рождаемости, а в этом году пока рождаемость не очень огорчает, у нас пока за тот период, за который Росстат нам дал данные, не полгода, а 5 месяцев, за полгода у нас сзади недельку будут.

Оксана Галькевич: Ну да.

Валерий Елизаров: Значит, у нас убыль всего 28 тысяч, то есть это, в общем-то, не так страшно по сравнению с масштабами прошлого года. Но тем не менее если говорить о разнице между числом родившихся и умерших, то масштабы нарастают и за 5 месяцев у нас уже убыль минус 147 тысяч. Когда вы сказали про 78 тысяч, это общая убыль, потому что у нас 147 тысяч смертность превысила рождаемость, но все-таки миграционный прирост у нас есть, порядка 70 тысяч, 69-70 тысяч был прирост, поэтому общая убыль у нас получилась не такая большая. Но она есть, и миграционный рост, как вы правильно сказали, даже на половину пока не покрывает эту убыль.

Оксана Галькевич: Это 47% с чем-то.

Валерий Елизаров: Да. Мы привыкли, что миграционный прирост у нас многие годы покрывал эту убыль (с 2009 по 2015-е гг.). И если Росстат прогнозирует, как вы сказали, на 2020 год убыль, то это очень оптимистичный взгляд, потому что вполне может получиться, что в этом году за оставшиеся вот эти 7 месяцев, даже если рождаемость не очень упадет и смертность не будет расти, в этом году в общем удивила смертность, она у нас до этого с 2005-2006-х гг. снижалась, как-то мы привыкли к тому, что у нас все хорошо, продолжительность жизни растет. В этом году по итогам 6 месяцев у нас даже смертность немножко увеличилась, а это при уменьшившемся населении говорит о том, что и рост продолжительности жизни уже будет маловероятен, если тенденция продолжится, а нам, конечно, хотелось бы слышать, что у нас растет продолжительность жизни, тем более если говорить о повышении пенсионного возраста, вот этих цифрах, на которые мы все время ссылаемся.

Поэтому если у нас в этом году будет миграционный прирост как в прошлом году – а он был небольшой, 212 тысяч, а сейчас даже меньше, чем в прошлом, – то у нас может быть и в этом году уже маленькая убыль, маленькая, но убыль, либо где-то по нулям будем, то есть не в 2020-м, а уже сейчас.

Оксана Галькевич: Юлия Фридриховна, вот ваше мнение? Юра задал вопрос, почему все так получается, что ничего не получается. Такие серьезные прилагаются усилия, государственная демографическая политика, поддержка семей, рождаемости, и все равно…

Юлия Флоринская: Ну я все-таки поскольку занимаюсь миграцией, я буду говорить, почему в этой сфере все не так радужно. Я бы не сказала, что как раз в миграционной сфере предпринимаются очень большие усилия, скорее усилия направлены на то, чтобы не пускать, закрыть, говорить, что мы только избирательно кого-нибудь найдем. В общем, рано или поздно эта политика приводит к тому, что не такая уж наша страна миграционно-привлекательная для тех, кого бы мы хотели, а хотели мы, видимо, в основном профессоров из Сорбонны, чтобы они к нам ехали. Вот этого не получается, а других надо как-то работать, чтобы привлекать население на постоянное место жительства, а миграционная политика как раз не показывает, что нам нужно население или нам нужно молодое население.

Оксана Галькевич: Вот я, собственно, и хотела вас об этом спросить. Юлия Фридриховна, Валерий Владимирович, вот когда мы говорим о том, что миграционный прирост вполовину, не вполовину, еще каким-то образом, но компенсирует естественную убыль населения, это вот…

Юрий Коваленко: …грустно.

Оксана Галькевич: …в некотором смысле такие лукавые цифры. Ведь миграционный приток – это люди, которые приезжают в основном в нашу страну поработать и уехать.

Юлия Флоринская: Нет.

Валерий Елизаров: Не могу согласиться.

Оксана Галькевич: Или все-таки что мы имеем в виду?

Юлия Флоринская: Нет, это разные вещи. Есть трудовая миграция – это люди, которые приезжают, работают, уезжают. А есть люди, которые приезжают сюда, чтобы остаться здесь надолго.

Оксана Галькевич: На ПМЖ.

Юлия Флоринская: Да. Другой вопрос, что, конечно, эти два потока пересекаются, то есть есть люди, которые здесь работают годами и потом решают получить разрешение на временное проживание, вид на жительство и так далее или женятся. Ясно, что эти два потока не то что абсолютно разные, но все-таки когда мы говорим о трудовой миграции, речь идет о миллионах, когда мы говорим о переезде на постоянное место жительства, вот эти вот у нас были долго 250-300 тысяч в год людей, которые здесь как бы оставались, а сейчас это уже 200 тысяч, и похоже, что по этому году больше не будет.

Юрий Коваленко: Так это люди фактически герои. У нас же одна из самых дорогих виз, одна из самых сложных по оформлению процедур получения гражданства и всего остального. То есть человек, сталкиваясь уже на пороге нашей страны с такими сложностями, уже понимает, что здесь как-то не шибко комфортно, не очень-то ему здесь и рады, поэтому, наверное, и снижается. Может быть, упросить миграционное законодательство для определенных категорий, для определенных видов деятельности, если человек профессионал в этом деле, для стран бывшего соцлагеря, каким-то образом так помочь? Есть возможность?

Юлия Флоринская: В основном речь идет, конечно, не о тех, кто получает визу, а все-таки о наших партнерах из СНГ, ценят они нашу страну именно потому, что это все-таки остатки общей страны, русский язык еще для кого-то сохраняется, достаточно свободно люди говорят многие. Но, конечно, меняется очень контингент приезжающих.

Что касается упрощения, то, например, упрощение гражданства, я не считаю, что в этой сфере… Почему-то все усилия направлены на то, что надо упростить гражданство, давайте как можно чаще и больше раздавать всем гражданство. Я как раз считаю, что проблема не в этом.

Оксана Галькевич: А в чем?

Юлия Флоринская: Проблема в том, что очень трудно получить долгосрочный статус. То есть люди, которые хотят долго жить в стране в отличие от тех, кто, допустим, приехал на полгода и уехал, поработал и уехал, у них нет этой возможности. То есть либо ты годами…

Оксана Галькевич: …мучаешься.

Юлия Флоринская: …временный мигрант, покупающий патент, либо уже ты должен здесь оставаться, вступать в программу «Соотечественники», а вот среднего, как мы знаем, что, допустим, российские граждане многие в других странах живут по виду на жительство, – с этим в нас основная проблематика.

Юрий Коваленко: Но у нас же Депардье приехал, Стивен Сигал приехал, Джефф Монсон приехал, отлично, буквально за неделю получил паспорт.

Юлия Флоринская: Это все-таки не очень хорошие, правильные примеры.

Оксана Галькевич: Их сразу в нужный кабинет провели просто.

Валерий Елизаров: Мы знаем, от кого они получили паспорт.

Юлия Флоринская: Да, это не те.

Валерий Елизаров: Если говорить о миграционном приросте, который складывается из выбывших, убывших, разницы между ними, вот эти 200 с лишним тысяч, которые сейчас, если уж говорить о некоей лукавости статистики, то здесь как бы три категории людей, которые попали в число постоянного населения. Это люди с разрешением на временное пребывание, они уже могли его оформить и поскольку на срок более 9 месяцев заявились, они уже часть нашего населения, мы их уже посчитали в эту большую цифру. Вторая категория – это люди, получившие вид на жительство. Разница между разрешением на временное пребывание и видом на жительство огромная: нужно пройти большой, трудный путь, преодолеть очень много преград, для того чтобы получить вид на жительство: можно здесь же закончить ВУЗ, работать, создать семью, родить ребенка и все еще иметь разрешение на временное пребывание. Но это нас не пугает, они уже в этом постоянном населении есть.

Дальше после получения вида на жительство уже немножко проще будет, особенно если брак уже есть или еще что-то, получение гражданства уже не будет таким сложным, поэтому не все в гражданство упирается. А вот разрешение на временное пребывание и вид на жительство – это достаточно сложные процедуры: нужно ехать в центре в Подмосковье в Сахарово, там становиться в очередь, сдавать какие-то документы…

Юлия Флоринская: Это если про Москву речь.

Валерий Елизаров: Если будет ошибка в одной буковке, все, вы будете еще, еще и еще раз ездить и ездить. Если вам не надоест, значит, вы пройдете.

Юлия Флоринская: И самое главное, что первая стадия, вот это разрешение на временное проживание (РВП) квотируется по регионам. То есть не то что сколько людей к нам захотело, условно говоря, переехать надолго и получить, – нет: правительство сверху по всем регионам распределяет квоту, которой, как правило, на местах твоего очень часто…

Оксана Галькевич: Мы поняли. А логика какая?

Юлия Флоринская: Это не у нас надо спрашивать.

Оксана Галькевич: Нет-нет, ну должна же быть, власть, наверное, как-то себе это объясняет. Какая логика?

Валерий Елизаров: Например, чтобы они не были конкурентами наших, своих рабочих, которые тоже выходят на рынок труда, молодежь наша, чтобы они не занимали те рабочие места, на которые мы тоже как-то претендуем, наши соотечественники претендуют и так далее. На самом деле эти квоты действительно получает как бы работодатель, то есть они тут главные.

Юлия Флоринская: Нет-нет-нет, я сейчас о других, я о квотах на РВП.

Валерий Елизаров: А, о квотах на переезд.

Юлия Флоринская: В том-то и дело…

Валерий Елизаров: Мы говорим про программу «Соотечественники», она же распределяет…

Юлия Флоринская: Им не надо РВП. РВП – это вот люди, которые, допустим, хотят пройти по-честному весь этот путь. РВП 5 лет, потом вид на жительство, потом уже гражданство. Вот в том-то и дело, что у нас если и получают гражданство, то только по упрощенной схеме, а вот пройти вот эту процедуру законодательную практически невозможно, потому что РВП без квот дают кому? – тем, кто, например, женился здесь, и то в основном дают в том регионе, где человек женился, а если, допустим, его муж-жена живет сейчас не по месту своей прописки, то опять это невозможно. То есть вот… И это еще без квот. А в основном люди не могут получить, потому что квота обычно заканчивается в начале года, например.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, давайте выслушаем телезрителя, а то у нас слетают звонки оттого, что люди не дожидаются на линии. Маргарита из Ростова-на-Дону до нас дозвонилась – Маргарита, здравствуйте, вы в прямом эфире.

Зритель: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Зритель: Я хочу сказать о том, что вот я уже 12 лет на пенсии, благодаря этому моя дочка родила троих детей. Я их вожу в садик, я их водила в школу, из школы, занималась с ними. Еще я со своей пенсии помогаю, потому что два работающих, муж и жена (дочка с зятем), они бюджетники. Если бы зарплата была у людей нормальная, хорошая, чтобы можно было детей содержать, прокормить и учить, то тогда, конечно, не надо было бы никаких пособий. И к 2020 году еще и пенсии увеличат, возраст пенсионный, и в связи с этим бабушек будет еще меньше, которые могли бы следить за детьми, сидеть с ними. Их в садиках ничему не учат, к школе не готовят. Раньше мои дети были подготовлены в садике к школе, сейчас надо платить деньги за подготовку, в нулевой класс…

Оксана Галькевич: Понятно, то есть ребенок становится все более и более сложным, так скажем, событием в жизни той или иной семьи. Спасибо, Маргарита. Вот такое вот мнение.

Кстати, по поводу бабушек как социального института в связи с повышением пенсионного возраста.

Валерий Елизаров: Это один из аргументов, который приводят, скажем так, не сторонники повышения: они говорят, что как же так, женщины в возрасте 55-56 лет являются потенциальными бабушками.

Оксана Галькевич: Этой бабушке мы тремя внуками, между прочим, обязаны, благодарны.

Валерий Елизаров: 12 лет на пенсии, да, и трое внуков, она помогает, дети-бюджетники. Но она, между прочим, самую главную вещь сказала: дети-бюджетники, если не будет нормальной зарплаты, то какие бы ни были пособия, детям самим без бабушек не справиться. В общем-то, альтернатива бабушкам – это хорошие дошкольные учреждения, но она тоже, видите, говорит нам, что она не совсем довольна дошкольными учреждениями, поскольку нет бесплатной качественной подготовки к той же школе. То есть такая многогранная сразу тема тут получается – и возраст пенсионный, и количество детей, хватает ли этих пособий, зарплаты и все-все-все.

Оксана Галькевич: Валерий Владимирович, а вот в той динамике, которую мы привели в самом начале, как вы считаете, там вообще чего больше? – несовершенства наших социальных институтов, неправильная миграционная политика, может быть, экономика последних лет так складывается, что мы видим такие цифры, Росстат уже выступает и говорит про убыль, рождаемость в 81 субъекте федерации у нас падает. Чего там больше?

Валерий Елизаров: Нет, то, что снижается рождаемость, не имеет отношения ни к нашим успехам или неудачам, кризису, санкциям и прочим всяким вещам. Прежде всего рождаемость зависит от количества молодых матерей, от количества тех молодых матерей, которые подходят к возрасту вступления в брак, рождению первого ребенка, рождению второго ребенка и так далее. Поскольку у нас огромные такие демографические волны, перепады в численности разных поколений, то вот как только мы идем вверх по этой волне, увеличивается количество молодежи, у нас рождаемость растет, это то, что у нас происходило, скажем, в 2000-е гг., это первый фактор.

Второй фактор – политика, будет ли она какая-то поддерживать семьи, будут ли семьи верить в то, что завтра им будет лучше, чем сегодня, смогут ли они свобода принимать решения о рождении детей. Значит, кто будет рожать, сколько их и будут ли они рожать, глядя на сегодняшнюю ситуацию. Поэтому то, что снижение рождаемости пошло и было большим, прежде всего демографический фактор работает.

Юрий Коваленко: Но власть все равно перестраховалась. Минтруд подготовил и направил в правительство свое видение национального проекта «Демография»…

Валерий Елизаров: Да, на днях, видел.

Юрий Коваленко: Да. Курировать его будут Татьяна Голикова, исполнять глава Минтруда Максим Топилин. На него нацелено 3.75 триллиона рублей. Здесь будет и финансовая поддержка семьи при рождении детей, старшее поколение, здоровый образ жизни, новая физическая культура…

Оксана Галькевич: Давайте попросим графику показать про то, что ты говоришь.

Юрий Коваленко: …и создание условий, все-все-все. Это в общем-то каким-то образом должно уже подстегнуть людей к рождению ребенка, к планированию ребенка. И они должны поверить, что 3.75 триллиона рублей кусочком каким-то придут к ним в семью, каким-то достатком.

Оксана Галькевич: Хорошо бы планирование «ребенков».

Юрий Коваленко: Да, не одного ребенка, а большая семья – минимум трое детей.

Валерий Елизаров: При условии, если они эти триллионы могут как-то спроектировать на свою жизнь.

Оксана Галькевич: Потрогать.

Валерий Елизаров: Потому что они не видят связи между 3 или 4 триллионами, которые будут выделены за 6 лет, то есть на год получается 600 миллиардов примерно.

Юрий Коваленко: Немало все равно.

Валерий Елизаров: Сегодня мы и тратим на поддержку семей с детьми примерно такую же семью. Значит, если эти деньги еще будут добавлены… Я пока не понимаю, эти деньги будут добавлены к тем, что уже есть, например, из Фонда социального страхования у нас выплачиваются пособия по уходу за ребенком, по рождению, достаточно много пособий. Дальше материнский капитал, который из бюджета была, это тоже 300 с лишним миллиардов у нас на это выделяется. Пока мы еще не видим, на что пойдут эти деньги; вот когда мы увидим и, может быть, как-то людям будут объяснять… На увеличение рождаемости 10 триллионов даже если мы вложим, это не увеличит рождаемость, это затормозит ее снижение, это уже будет хорошо.

Оксана Галькевич: Валерий Владимирович, а материнский капитал, вообще КПД этой программы, этой истории как-то посчитан? Она оправдана?

Валерий Елизаров: Вот все специалисты делятся на две части.

Оксана Галькевич: Так, а вы в какой части?

Валерий Елизаров: Я не был сторонником материнского капитала с самого начала, но раз уж он есть, то я смотрю, какая от него польза. Действительно если посмотреть на цифры, после введения материнского капитала мы получили реальное существенное увеличение вторых рождений, потому что он был направлен прежде всего на увеличение вторых рождений или третьих в тех семьях, где уже есть два ребенка. Ну сейчас уже он практически только на второе рождение, но то, что его продляют и два раза продляли, конечно, я был за продление, потому что программу бросать, отменять было худший вариант, это был бы подрыв доверия вообще к демографической семейной политике. Поэтому как бы это ни было затратно, придется ее продолжать, но мы же не индексируем ее уже 4-й год, так что он остался в тех же размерах.

Юрий Коваленко: Ну это декретная зарплата, это все равно плюс, это все равно помощь.

Оксана Галькевич: Это не декретная зарплата.

Юрий Коваленко: Я понимаю.

Валерий Елизаров: Это не деньги, их никто не видит, эти деньги, только в основном (95 или 97%) идет на улучшение жилищных условий по безналу.

Юрий Коваленко: А так и этого не было бы.

Валерий Елизаров: Нет, конечно, хорошо. Но если бы, например, эти же деньги вложить тогда, 10 лет назад, в дошкольные учреждения хорошие, я считаю, мы бы больше пользы получили, чем от стимулирования. Вообще стимулирование – это вещь не самая хорошая, самая хорошая вещь – это социальные гарантии. Вот вы сами принимаете решение без всяких стимулов и без всяких ограничений, просто знаете, что вот от государства вы получите это, здесь я должен надеяться на себя, здесь у меня зарплата, здесь…

Оксана Галькевич: Например, четверых родишь, выйдешь на пенсию по-прежнему в 55, да?

Юрий Коваленко: А восьмерых в 30.

Валерий Елизаров: Это у нас всю жизнь была советская льгота: 5 детей – на 5 лет раньше выходили.

Юлия Флоринская: Да.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем Челябинск, у нас на связи Юрий. Юрий, здравствуйте, слушаем вас.

Зритель: Добрый вечер. Я вот вас слушаю, интересно рассуждают и женщина, и мужчина, каждый со своей, как говорится, полочки. Но одного не могут понять, что у нас сутки из 24 часов состоят, все мы работаем не менее 12 часов, до работы надо где-то 12-13 часов. Когда он отработает, особенно физически, этот человек придет домой, женщина с такими же часами, она что, будет отдыхать? У нее времени нет, ей на семью приготовить, а мужикам отдохнуть. В советское время, помните, человек приходил с работы…

Оксана Галькевич: Юрий, это вы к чему, простите? Каким образом это с демографической проблемой связано, которую мы здесь обсуждаем?

Юрий Коваленко: Нужен еще один выходной.

Валерий Елизаров: Женщину жалко.

Оксана Галькевич: Нет чтобы помочь, ее лучше пожалеть, да?

Зритель: А это уже, извините… Чтобы помочь, есть такая вещь: надо пересмотреть, как во Франции сейчас, требуют 8-часовой рабочий день. Был бы 8-часовой, у нас сразу людей будет не хватать на работу.

Оксана Галькевич: Юрий, так у нас вроде по закону и есть 8-часовой рабочий день. Спасибо большое. Вот так вот человек возмутился.

Давайте сразу послушаем Оренбургскую область, Иван тоже давно дожидается. Иван, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Зритель: Вот у меня такой вопрос. У нас садик закрылся с 1996 года, и никому ничего не надо. Каждые 3 года подряд обращаемся на прямую линию к президенту, ноль внимания. Обратились и в этом году, никто даже… Занялась этим делом прокуратура, 46 детей у нас, их некуда деть. Послали на 2 километра, где нет дорог, половодье.

Юрий Коваленко: Иван, а как ваш населенный пункт называется?

Зритель: …район, село Видовое. Обращались к президенту.

Оксана Галькевич: Спасибо, Иван. Видите, социальная инфраструктура, хоть нам и рапортуют с разных трибун о том, что там строятся детские сады, вводятся всевозможные, и вакансии у нас заполнены, нет надобности, все не так хорошо.

Вы знаете, я смотрю на наш SMS-портал, очень много сообщений по поводу миграции, это по вашей части как раз, Юлия Фридриховна. Вы знаете, когда мы так или иначе касаемся этого вопроса, мы сразу практически сталкиваемся с некоторой напряженностью. Наши телезрители не хотят никаких миграционных приростов, никаких миграционных пополнений, говорят, что им и так здесь хорошо. И вот как объяснить людям, что своими силами, как нам объяснял сейчас Валерий Владимирович, нам уже чисто математически довольно сложно справиться, нам нужна какая-то другая миграционная политика, я не знаю. Может быть, вы знаете как специалист? Какие такие слова?

Юлия Флоринская: Это вечная проблема, люди никогда не хотят чужих, хоть это будет…

Оксана Галькевич: А если это чужие из бывших советских республик?

Юлия Флоринская: А если это просто люди из другого региона, переехавшие в ваш регион, с российским паспортом…

Оксана Галькевич: …они тоже чужие?

Юлия Флоринская: …все равно не хотим. Это, в общем, проблема, она существует всюду и во всем мире. Проблему надо решать, никто не говорит, что надо вообще снять всякие управление, регулирование, вообще этим не заниматься, но какие-то разумные меры нужны. Например, как людям объяснить… Например, у нас не хватает, у нас убыль трудоспособного населения по миллиону в год сейчас, то есть тех, кто работает, платит налоги и так далее. Как, откуда взять людей? И в то же время в миграционном приросте почти 60% людей в возрасте от 15 до 39 лет, а в российском населении это 34% в этом возрастном диапазоне. То есть миграционный прирост дает нам во многом молодое население, немножко исправляет нашу пирамиду с нехваткой в молодых возрастах.

Юрий Коваленко: Подождите, это получается, если у нас в год по миллиону трудоспособного населения убывает, то у нас должен быть дефицит рабочих рук, нет никакой безработицы, должно быть во всяком случае?

Юлия Флоринская: У нас она, в общем, низкая, она структурная. Другой вопрос, что у нас действительно во многих местах дефицит рабочих рук, а где-то людям трудно устроиться, есть рабочие места, но они очень низкооплачиваемые. И вот, кстати, женщина, которая говорила, что с пенсии помогает, мне кажется, что сейчас очень много людей обсуждают, в основном всех напрягает даже не сама планка пенсионного возраста, а то, что люди не в крупных городах, а вот в средних, малых городах лишатся вот этой поддержки на еще 5 лет в виде пенсии, вот это является основной проблемой. Это как бы не озвучивается, но на самом деле люди все равно не уходят с работы большинство по статистике, все равно первые 3-5 лет после наступления пенсионного возраста очень большое количество пенсионеров работает. Но зато они начинают себя чувствовать не самыми нищими, как они были до того, а немножко повышается планка, и это не только им, а всему домохозяйству.

Оксана Галькевич: Но этим-то людям, новому поколению будет сложнее, потому что нынешний пенсионер, может быть, и продолжает работать после выхода на пенсию, но он по крайней мере уже некий другой налоговый статус имеет, он может налоговую льготу какую-то на оплату своего имущества получить, а здесь людям лямочку придется тянуть еще 5-8 с лишним лет, это уже другая нагрузка такая получается.

Юлия Флоринская: Да.

Оксана Галькевич: У нас есть еще один звонок, кто у нас на связи, Юра? Татьяна, Краснодарский край.

Юрий Коваленко: У нас Татьяна.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Татьяна, мы вас слушаем.

Зритель: Здравствуйте, дорогие ведущие.

Юрий Коваленко: Добрый вечер.

Зритель: Я вот что хочу сказать. О какой демографической рождаемости, о каком повышении рождаемости может идти речь? Вот у нас двое пенсионеров, один внук, дочь на случайных заработках, пенсия у нас по 8.5 тысяч минимальная, зять перебивается тоже случайными заработками, потому что или нет стажа, пока они закончили учиться, не было стажа, чтобы их приняли на хорошую работу, сейчас стаж появился, значит, должности уже заняты с хорошими заработками, и так получается… Один внук. Вещи дорогие, ему 5 лет, за садик заплатить нужно, в садик что-то нужно купить, потом к школе его подготовить, уже думаем о том, что его в школу вести еще нужно будет, отдавать, к школе подготовить в садике…

Оксана Галькевич: Татьяна, ну это же жизнь, она вот такая вот, она складывается из каких-то небольших проблем, из их решения. Это и проблемы, и счастье, и радости.

Зритель: Да даже разговора не может быть о рождении второго ребенка.

Оксана Галькевич: Понятно, спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо. А ведь мы рассчитывали как минимум на трех.

Оксана Галькевич: А мы рассчитывали как минимум на трех.

Юлия Флоринская: Нет, на трех мы уже не рассчитываем.

Валерий Елизаров: Мы – это кто?

Юрий Коваленко: Власть.

Оксана Галькевич: Почему, Юлия Фридриховна?

Юлия Флоринская: Ну потому что никогда не будет массовым…

Валерий Елизаров: Если вы посмотрите вот эту вот программу, которая на сайте Минтруда повешена, там один из целевых показателей первой федеральной программы… Есть национальная программа, это все вместе, а есть там еще 5 или 6 федеральных программ, про которые вы говорили. Вот там, где помощь семьям с детьми, там уже первая строчка о целевом показателе рождаемости. И вот он написан 1.62 и будет увеличиваться до 1.7. Но еще несколько лет назад у нас суммарный коэффициент рождаемости, то есть среднее число детей на одну женщину, в 2015 году было 1.777, то есть мы уже вознеслись до вполне высокого уровня и говорили, что мы уже половину Европы обогнали по этому показателю и вообще мы по темпам роста самые крутые в мире. И вдруг в 2016-2017-х гг. у нас все это потихоньку пошло вниз, 2018 год, скорее всего, тоже немножко пошло вниз. Поэтому мы как бы… Как в песне В.С. Высоцкого, помните: «На 10 тысяч рванул как на 500 и спекся».

Вот у нас есть концепция демографической политики, она в 2007 году принята. У нее есть этапы, есть целевые показатели, все как бы шло нормально. Потом был 6 лет назад указ майский, где тоже были поставлены целевые показатели, в том числе на 2018 год 1.753. Поэтому, конечно, чиновники радовались, что еще 2018-го нет, а мы уже давно этот показатель обошли. Мы говорим: а чего радоваться-то, дальше он пойдет вниз, и именно в 2018 году, когда вы хотели бы отчитаться показателем 1.753, он уже у вас упал и дальше будет падать. Так вот чтобы не падал дальше, поставлена вот такая цель.

Более того, для каждого региона прописаны по годам эти коэффициенты роста. Бедные регионы, я не знаю, как они будут выкручиваться с этим, потому что, конечно, это хороший индикатор, для того чтобы посмотреть на результативность политики, но тогда давайте в качестве целевого показателя, на мой взгляд…

Юрий Коваленко: Из-под палки заставлять рожать…

Валерий Елизаров: Нет, никто не будет никого заставлять, это все добровольно.

Юлия Флоринская: Заставить невозможно.

Валерий Елизаров: Но меры, которые были приняты, все-таки 10 лет у нас это повышение рождаемости шло, то есть люди как-то откликались на эти меры. Потому что та материальная дополнительная помощь, которая шла, для людей действительно значима. У нас изменилась система оплаты отпуска до 1.5 лет, здорово изменилась с 2007 года, люди получали и при рождении первого ребенка, и при рождении второго ребенка увеличенные, большие пособия, гораздо больше, чем они получали до этого, то есть по уходу до 1.5 лет есть. Для регионов с плохими демографическими показателями с 2013 года введено еще одно пособие на третьего ребенка от рождения до 3-х лет, причем в размерах прожиточного минимума, а это 50 с лишним регионов, Краснодарский край не попал.

Оксана Галькевич: Большая часть страны на самом деле.

Валерий Елизаров: Да. То есть в регионах с плохой ситуацией все-таки идет большая поддержка, то есть третьих детей там тоже…

Оксана Галькевич: Региональный фактор учитывается все-таки.

Валерий Елизаров: Да, плюс региональная политика, региональный материнский капитал, свои региональные пособия, еще что-то. Это, в общем, должно быть по объемам не меньше федеральной меры. Так что…

Юрий Коваленко: Вы говорите про 2007 год, 2000 год и прочие…

Валерий Елизаров: С 2007 года.

Юрий Коваленко: Вы говорите про достаточно тучные, скажем так, годы. Сейчас-то у нас то густо, то пусто.

Валерий Елизаров: Вот вы абсолютно правильно сказали, ведь у нас и так благодаря структуре росла рождаемость, и так было бы лучше. Плюс мы еще добавили стимулирующие меры, меры поддержки активизировали, у нас рождаемость вознеслась, 1 миллион 900 тысяч рождений по сравнению с 1 миллионом 200 тысячами в 1999 году, огромная разница между поколениями, волна опять. Сейчас волна понеслась вниз. Дай бог, чтобы до 1 миллиона 200 тысяч не упадем, но даже если будет 1 миллион 400 тысяч, это будет ощутимая разница и ощутимая проблема для будущих поколений, потому что вместо того чтобы смягчать немножко эту волну умной демографической политикой, мы каждый раз размах волны увеличиваем.

Ведь что у нас происходило? В 1980-е гг. рождаемость подрастала благодаря структуре, и тоже ввели в 1981-1983-е гг. (может, уже не все помнят) мощные меры поддержки семьи: и кредиты для молодых семей, и пособия на первого, второго ребенка, и это, и это, рождаемость пошла вверх. Все стимулирующие меры действовали всего несколько лет, а дальше, если вы родили второго ребенка в 1983 года, то вы в 1984-м его не родите; если вы родили второго ребенка в 2016 году, в 2017-м вы его не родите, а над третьим вы еще очень сильно подумаете.

Поэтому любые стимулирующие меры меняют как бы календарь рождений, они сдвигают эти рождения во времени, поэтому на какие-то годы приходится у нас много рождений, получаются тучные годы, но вот мы уже собрали как бы этот демографический «урожай», дальше что? А дальше нужно еще, еще и еще наращивать эти меры, чтобы люди поверили в то, что и третьего могут свободно рожать, а не только второго.

Юрий Коваленко: То есть требуются тучные годы в экономическом плане, а люди пока что этого не видят? То есть последний затяжное вот такое вот я не могу сказать, что пике, но вот человеческие ожидания россиян о том, что будет лучше, немножко уже поугасли, они уже думают, что…

Юлия Флоринская: У нас доходы сокращаются сколько лет.

Валерий Елизаров: Несколько лет нас пугали словом «кризис», был один, потом он только кончился, еще из того не вышли, а потом стали пугать словом «санкции», что вот есть санкции, это все как бы объясняет.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, скажите, пожалуйста, вот мы говорим с вами о мерах социальной поддержки. Есть меры социальной поддержки в нашей стране, есть меры, как это выглядит все в Европе, в европейской политике, а есть вот та же Северная Америка, например, где никто что-то особо никого не поддерживает…

Валерий Елизаров: Не заморачиваются.

Оксана Галькевич: Вообще, и по трое детей в семье программа-минимум, трое это нормально. Как так у них получается, что у нас не получается, объясните, пожалуйста? Почему?

Валерий Елизаров: Я думаю, что там разные причины рождаемости у разных частей американского населения.

Оксана Галькевич: Нет-нет-нет, мы, кстати говоря…

Валерий Елизаров: Взять латиноамериканские, взять афроамериканские и взять белых англосаксов-протестантов.

Оксана Галькевич: Мы говорим и про белых американцев, и про чернокожих… Трое – это все-таки нормальная история.

Валерий Елизаров: Разное. Трое – это не норма… Ну, может быть, патриархальное население такое, некрупные города и так далее.

Оксана Галькевич: Ну хорошо, но у них нет вообще никакой социальной поддержки, у них даже декрета нормального нет.

Валерий Елизаров: Не могу согласиться, у них огромная поддержка бедным: food stamps…

Юлия Флоринская: Налоговые какие-то…

Оксана Галькевич: Налоговые вычеты?

Валерий Елизаров: Да, у них огромные налоговые вычеты.

Оксана Галькевич: Кстати, вот этот налоговый инструмент насколько эффективно в нашей стране используется?

Юлия Флоринская: Почти нет.

Оксана Галькевич: Вот посмотрите, нам звонят телезрители и говорят, что ребенок – это дорого, никаких кружков бесплатных нет, готовить надо за деньги, а за деньги кого? Родителей. А родители-то как? Они же не получают никаких ни налоговых вычетов…

Валерий Елизаров: Получают.

Оксана Галькевич: Получают?

Валерий Елизаров: Могу защитить нашу систему.

Оксана Галькевич: Да я знаю, я сама…

Валерий Елизаров: Мы 15 лет боролись за то, чтобы они все-таки были, эти налоговые вычеты, и они есть.

Оксана Галькевич: Валерий Владимирович, 50 тысяч рублей на одного ребенка в Москве…

Валерий Елизаров: Это вы имеете в виду расходы на образование?

Оксана Галькевич: На образование, да. Это ни о чем.

Валерий Елизаров: А просто из вашей зарплаты стандартный налоговый вычет на первого ребенка 1 400 рублей, 182 рубля на 13%.

Оксана Галькевич: Ой, 1 400 рублей.

Валерий Елизаров: Второй – 182 рубля. Между прочим, могут обидеться некоторые телезрители…

Оксана Галькевич: Вы что защищаете, простите, пожалуйста, 1 400 рублей и 182 рубля?

Валерий Елизаров: Нет-нет, я говорю, что хоть какая-то система есть и вот ее надо увеличивать, наращивать. На третьего ребенка 3 тысячи вычет, 390 рублей. Мало у нас таких областей, где есть ежемесячное пособие на ребенка 390 рублей, а вам всего-навсего надо дойти до бухгалтерии – каждому из работающих родителей – написать заявление, и вы на 390 рублей принесете больше, просто не полениться. То есть система налоговых вычетов стандартных по доходу есть. Плюс то, что вы говорили, образование…

Оксана Галькевич: Валерий Владимирович, ну за 392 рубля можно и полениться, честно говоря.

Валерий Елизаров: 390. Ну так у людей доходы другие.

Юрий Коваленко: Я как-то вот не представляю, что… На транспорт потратишь больше.

Валерий Елизаров: Вот. Поэтому мы много лет предлагаем – кстати, это попало в стратегию действий в интересах детей, что надо увеличить налоговые вычеты на детей, на иждивенцев, именно на детей. По мне, налоговый вычет должен быть равен прожиточному минимуму ребенка, вы своим трудом сами заработали…

Юрий Коваленко: Конечно, человек не работает, он должен обеспечивать еще вдобавок.

Оксана Галькевич: Вот.

Валерий Елизаров: Предлагаем много лет. 10 тысяч – это прожиточный минимум ребенка сегодня в среднем по стране. 10 тысяч на 13% будет 1 300 рублей, вы принесете на 1 тысячу 300 рублей на каждого ребенка больше.

Юрий Коваленко: Большая часть SMS, которые к нам приходят, следующего смысла: сейчас не хотим рожать, самим бы выжить.

Оксана Галькевич: Давайте сейчас обратимся к небольшому опросу, который наши корреспонденты провели на улицах города. Собственно, задавали тот же самый вопрос, правда, там не специалисты, не эксперты перед нашими корреспондентами были, а простые люди, спрашивали их, как они считают, почему нас все меньше и меньше, почему мы не хотим рожать иногда двоих, а то и троих детей. Давайте послушаем, что нам рассказали люди.

ОПРОС

Юрий Коваленко: Уважаемые гости, что из услышанного вами причина, а что отговорка?

Валерий Елизаров: Я думаю, что и то, и то. Люди правильно… Вот все, что перечислено – медицина, мигранты, жилье, работа, экология…

Оксана Галькевич: Денег нет, маленькие зарплаты.

Валерий Елизаров: Но если люди хотят иметь детей по крайней мере столько, сколько они хотят, они рожают при любых условиях: бедные не бедные, но от рождения первого ребенка у нас очень мало кто отказывается, то есть сознательных childfree у нас низкий процент, надеюсь, он расти не будет. Второй ребенок – это уже решение, это уже должно быть какое-то серьезное, обдуманное решение, потому что нужно понимать, как содержать семью уже с двумя детьми, будут ли шансы улучшить жилищные условия, хватит ли зарплаты, какие будут пособия, на что рассчитывать, здоровье и так далее. Третий ребенок – это уже, в общем, по нынешним условиям либо героический шаг, либо вы живете в том регионе, где многодетность традиционна и где не иметь трех детей просто выпадать как бы из общей социальной нормы: возьмите, например, Тыву, Северный Кавказ, что там еще, Республика Алтай, в Якутии тоже повыше рождаемость, то есть вот эти национальные республики, где у нас, в общем-то, многодетных значительно больше, чем в других районах.

Оксана Галькевич: А в Новосибирске у нас как?

Валерий Елизаров: В Новосибирске так же, как в Европе.

Оксана Галькевич: У нас звонок оттуда, Наталья, наша телезрительница. Наталья, здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Насколько я понимаю, у нас тема про отрицательную демографию. Насколько я понимаю, немаловажную роль здесь у нас играет миграция. Я бы хотела вернуться все-таки к миграционной политике.

Оксана Галькевич: Давайте. Приграничный регион, Юлия Фридриховна.

Зритель: Да. Какие вопросы хотела затронуть? Я хочу сказать, что то, что сейчас озвучили о том, что это просто невозможно осуществить в законодательном порядке, получение вида на жительство, потому что мы прошли все эти этапы, это действительно просто неосуществимо, дошли до вида на жительство и на этом останавливаемся. Наши родственники переехали из Казахстана в сельскую местность, в деревню, потому что приобрести жилье в Новосибирске очень сложно. Значит, доход там очень низкий. С чем они столкнулись? Прошли все эти этапы, все эти экзамены, все эти сертификаты, заплатили сколько надо денег, получили все-таки временное проживание, идем к виду на жительство. Одним из условий, которое нам поставили, – они должны предоставлять каждый год справку о 135 тысячах дохода в сельской местности, где они живут. Они в основном… Их доход – это их подсобное хозяйство…

Оксана Галькевич: Это годовой доход 135 тысяч, да?

Зритель: …и мизерные, мизерные зарплаты, которые они там получают, представляете? Это первое, с чем они столкнулись.

Теперь второе, что я хочу сказать. У нас есть какие-то льготы для русскоязычного населения? Почему-то получается, что по Новосибирску вот эти вот доходы и вот это вот гражданство в основном получают из Таджикистана, из Узбекистана…

Оксана Галькевич: Наталья, у вас, я думаю, все-таки нет статистических данных, правда, вы так говорите, опираясь чисто на свои какие-то эмоциональные наблюдения по поводу того, что в основном Таджикистан получает паспорта…

Зритель: Нет, это не эмоциональное…

Оксана Галькевич: Все-таки здесь надо смотреть на документы, на цифры.

Юлия Флоринская: За последние годы больше всего, конечно, и видов на жительство, и гражданство дальше получили граждане Украины в связи с большим… Именно этим и был вызван у нас большой миграционный прирост в 2014 году ввиду известных событий, когда у нас был огромный приток, с 2015-2016-е гг. еще, а сейчас, собственно, вот это все сокращение связано с тем, что приток из Украины вернулся на докризисные уровни.

Юрий Коваленко: А чем Казахстан хуже?

Юлия Флоринская: А Казахстан, видите ли, почти… Если, тьфу-тьфу, все будет нормально и не произойдет событий, похожих на украинские, то приток оттуда уже в основном исчерпан.

Оксана Галькевич: Остановится.

Юлия Флоринская: Он не остановится, он просто сокращается уже много-много лет, он есть, но он небольшой. Вот, например, по 2018 году граждан Таджикистана больше из тех, кто надолго к нам приехал, их даже больше, чем прирост из Казахстана – просто потому, что нам все кажется, что там миллионы, но в 2010 году там было меньше 4 миллионов русских и коренных народов, тех, кто как бы нацелен на Россию.

Оксана Галькевич: Скажите, а в чем такая, собственно, сложность? Мы с вами обсуждаем вот эти какие-то совершенно странные бюрократические препоны, вот эта невозможность пройти все легальным образом и дойти до желанного паспорта….

Юлия Флоринская: Потому что очень много чиновников, которые сидят на этом пути, и им всем надо…

Оксана Галькевич: Им что надо-то?

Юлия Флоринская: …заработать на этом, во-первых, а во-вторых…

Оксана Галькевич: Нет, подождите, законы-то пишутся в Москве.

Юрий Коваленко: Государственная проблематика.

Юлия Флоринская: Нет, есть законы в Москве, есть законы в местах, а есть правоприменительная практика. Вот правоприменительная практика в каждом регионе, более того, даже в каждом муниципальном районе часто своя. Например, Москва ввела свой экзамен по русскому языку, который стоил 500 рублей, а в других регионах если ты, например, получал патент в Москве и сдавал этот экзамен, получал сертификат, дальше ты на следующий год хотел поехать на работу (мигрант) в Петербург, тебе говорили: «Теперь сдай заново экзамен», – видите ли, в Петербурге русский язык немножко другой, сертификат московский за 500 рублей там не годится, давай федеральный за 4 тысячи. Вот таких моментов в разных направлениях очень много.

Оксана Галькевич: Но Юлия Фридриховна, так или иначе это все вещи ведь очевидные. При наличии я не знаю чего, политической воли, желания и понимания…

Юлия Флоринская: А политическая воля у нас тоже разная. Сначала пишется концепция миграционной политики, что нам нужны мигранты на постоянное место жительство, чтобы не убывало население, чтобы вот убыли не были, а было сохранение или небольшой прирост; что нам нужны трудовые мигранты, что нам нужны высококвалифицированные специалисты, просто квалифицированные специалисты, сначала заявляется это. А потом принимаются законы, запрещающие или ужесточающие миграционное законодательство в количестве, я не знаю… Мы за какой-то год, по-моему, считали, там что-то было 30 или 50 поправок, ужесточающих принятый закон, и вот каждая из них вплоть до того, что там, например, три административных нарушения, тебе закрывают въезд. А что такое административное нарушение с составленным протоколом? Перешел, например, дорогу в неположенном месте 3 раза, обладая видом на жительство или разрешением на временное проживание или патентом, – все, тебе закрывают въезд на 3 года.

Юрий Коваленко: Но подождите, Наталья обрисовала четко проблему и в общем-то подсказала решение, она говорит: к чему такие сложности, если человек собирается вернуться на родину? Он родился в Советском Союзе, он русскоязычен, он прекрасно знает историю и культуру – зачем человеку дополнительно сдавать еще вот этот вот миграционный ЕГЭ, для того чтобы фактически вернуться на родину?

Оксана Галькевич: А можно я немножко даже как-то, вы знаете, проведу параллель с другими государствами? Вот в Германии, мы даже не говорим об Израиле, например, в Германии есть право земли, есть право крови и еще какие-то там дополнительные права, которые позволяют тебе приехать в эту страну и получить там вот эти все статусы легально и стать гражданином.

Юлия Флоринская: Видите ли, когда в 1990-х гг. у нас был гигантский поток русскоязычного населения и русских, просто русских из бывших советских республик, ничего этого введено не было, и они мучились-мучились, пока наконец в 2007-м…

Оксана Галькевич: …не уехали в ту же Германию…

Юлия Флоринская: Нет, кто-то приехал сюда, но мучились здесь. В 2007 году приняли программу «Соотечественники», которая вроде бы была нацелена на то, чтобы как раз помочь таким людям. Но вместо того чтобы сделать ее именно для репатриации, то есть помогать соотечественникам, ее сделали как помесь репатриации и экономики: с одной стороны, нам нужны люди, наши соотечественники, а с другой стороны, вы предоставьте, что у вашего региона есть рабочее место для вас. Это разные программы, понимаете? – работа и переезд на постоянное место жительства. И вот оттого, что мы все время трепетную лань пытаемся сплести, до сих пор это не очень получается.

Юрий Коваленко: А имущественный ценз в 135 тысяч рублей для человека, у которого нет документов и вообще ничего?

Юлия Флоринская: Нет, более того, много лет правозащитники…

Валерий Елизаров: Я вам могу назвать конкретный случай: Москва, молодая супружеская пара, москвич и супруга, гражданка Казахстана, которая пытается оформить, все пройти. Закончила московский ВУЗ с отличием, получила престижную работу, вышла замуж, есть где жить, но все равно она не гражданка и пока еще разрешение. Для оформления документов вида на жительство, требование иметь депозит на 200 тысяч рублей, покажите. Откуда у молодой семьи 200 тысяч? Это вот у нас среди прочих документов. Она говорит: «Я работаю». Но поначалу, естественно, было трудно устроиться на работу, потому что она никто вроде бы, такой порочный круг: мы не можем тебя официально… То есть человек пока работает не «в белую», но его уже хотят видеть, его постепенно оформляют, берут и оформляют, но для того чтобы пройти вот этот круг, 200 тысяч (не 135, побольше). Есть у молодой семьи такие деньги?

Юлия Флоринская: Ну это потому что Москва.

Валерий Елизаров: А главное, зачем? Ведь достаточно поручительства мужа, справку с работы…

Оксана Галькевич: А зачем? Может, там какая-то коррупционная составляющая?

Юлия Флоринская: Достаточно было того, что она кончила московский ВУЗ, сколько лет мы… Каждый раз мы записку пишем и пишем: все выпускники московских ВУЗов должны получать вид на жительство…

Оксана Галькевич: Кому записку пишите, простите?

Юлия Флоринская: В правительство, бесконечно мы пишем.

Валерий Елизаров: Мы тоже.

Юлия Флоринская: Послушайте, в Англии кончают студенты, у них есть 2 года, когда они могут поискать работодателя, и на это время им продлевают как бы вот этот студенческий период. Но у нас все-таки конкуренция не такая, наверное, как в Англии, давайте мы дадим вид на жительство, давайте давать вид на жительство без ограничений. Не можем мы пробить стену. Последнее предложение, которое было: давайте отличникам только будем давать.

Оксана Галькевич: Какие вы молодцы.

Юрий Коваленко: Вот мы плачемся о том, что у нас утекают мозги…

Валерий Елизаров: Кстати, вот эти новые федеральные проекты, которые объявлены пока среди многих, там в одном из проектов есть немножко о том, чтобы либерализацию какую-то провести законодательства по нужным нам специальностям, то есть еще чиновники будут еще долго составлять список нужных нам специальностей, архитектор нам нужен или нет, например.

Юлия Флоринская: Ну вот вместо того чтобы человек получил в России высшее образование, он адаптирован, у него прекрасный русский язык. Какая разница? Не давайте ему гражданство, не надо, дайте вид на жительство. Решит он здесь работать, проработает 3 года, потом решит поехать в другую страну – пожалуйста, а может, ему понравится.

Юрий Коваленко: Тут нужны условия, которые должны не просто привлекать, а должны просто вынуждать человека остаться, потому что это наш специалист.

Юлия Флоринская: Вместо этого…

Валерий Елизаров: Вынуждать не надо, но не мешать.

Юлия Флоринская: Не мешать хотя бы.

Юрий Коваленко: С амбициями, с хорошим образованием, с хорошими связями за время обучения он чувствует себя как Untermensch, каким-то несчастным человеком, которого просто заставляют выехать из страны, чтобы не занимать пространство.

Юлия Флоринская: А знаете, сколько лет…

Валерий Елизаров: Люди, которые рожают детей, не будучи гражданами, немножко в другую статистику попадают. Например, материнский капитал, если вы не гражданка, вы не можете получить, понимаете?

Юлия Флоринская: А с другой стороны, граждане России…

Валерий Елизаров: А вот если гражданка России, она получит материнский капитал, муж необязательно должен быть гражданином, кстати, материнский капитал так устроен. Но если мама не гражданка… Я знаю ситуацию, когда тоже не гражданка, МГУ, ВМК, все прочее, первый ребенок родился не гражданка, второй ребенок рождается, вот успели они на флажки оформить гражданство, потому что иначе не имели бы прав на материнский капитал.

Юлия Флоринская: А с другой стороны, мы направо и налево раздаем гражданство людям, которые здесь вообще не живут, а потом они, между прочим, многие получают в том числе материнский капитал, живя в Приднестровье, в Киргизии, в Абхазии, в Осетии…

Оксана Галькевич: …во Франции, в Америке… Бывает.

Юлия Флоринская: Ну в Америке их не так много, их совсем не так много, кто родив двоих детей уехал, но…

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, а вы знаете, у нас однажды при обсуждении демографической темы один из экспертов высказал такую мысль, которая была подхвачена нашей аудиторией очень бурно. Эксперт сказал, эконом-географ, насколько я помню, о том, что что мы все время бьемся, чтобы было больше людей, больше рожать, больше привлекать в нашу страну? Нам это не надо, нам нужно работать над качеством населения и над качеством нашей жизни. Мы так или иначе все равно никогда не обгоним Китай, мы не нарожаем столько детей, я не знаю, сколько в той же чуть ли не соседней, допустим, Японии на вот этом клочке, до такой же плотности никогда не заселим нашу страну. Это задача из разряда невозможных, что же биться-то над ней? Как вы считаете?

Юлия Флоринская: Ну вот я еще… У нас все время обсуждение идет о рождаемости и миграции, из него совершенно выпала смертность. Когда мы говорим, почему нас меньше, – в том числе и потому, что у нас слишком высокая смертность. И вот тут никакие рассуждения эконом-географа, что нам больше не надо, пусть умирают, вряд ли кто-нибудь так скажет.

Оксана Галькевич: Нет, он так не говорил, там была речь о другом.

Юлия Флоринская: Я прекрасно понимаю. Но вот мы в этом обсуждении вообще упустили как бы вопрос смертности, она у нас очень высокая. Если рождаемость у нас действительно на уровне вполне европейском, то смертность у нас гораздо выше, и усилия, которые должны быть направлены туда, никто не отменял, они просто остро необходимы.

Валерий Елизаров: Если говорить о численности населения, то в общем начиная с вот этой концепции 2007 года у нас появились численные целевые показатели, до этого как-то говорили о том, что да, нам бы создать условия для стабилизации населения, чтобы убыль остановить, создать предпосылки для роста, а с 2007 года у нас появились вот эти конкретные показатели, сколько должно быть к 2016 году, к 2025 году. Вот население должно было увеличиться в период с 2016 по 2025-е гг., и оно послушно увеличивалось, но давайте вспомним, что в этом увеличении в 2014 году 2.3 миллиона населения Крыма и Севастополя, которое прибавилось; мы уже как-то об этом забыли, а это увеличение произошло. Уже за этот год, вы говорили, минус 80 тысяч. У нас на начало года было 146 миллионов 880 тысяч людей было, на 80 тысяч меньше, – все, мы уже покатались вниз, у нас 146.9 было, 146.8 и пойдет вниз, 146.5 и так далее. Значит, этот новый указ и национальная федеральная программа ориентируют на рост населения и ориентируют на, в общем, такую фантастическую вещь, как устойчивый естественный прирост.

Юлия Флоринская: Его не будет.

Валерий Елизаров: Прироста не то что не будет устойчивого, никакого не будет, мы уже видим убыль в 147 тысяч за первые 5 месяцев, за 6 лет никаких чудес не произойдет. Но вот поэтому вопрос миграции с точки зрения замещения вот этой убыли как бы отдельный вопрос, это даже не про трудовые ресурсы, не про временную трудовую миграцию мы говорим, а нужна ли нам замещающая миграция. Это вопрос, на который нужно какой-то коллективный ответ искать. Попытка ответов как-то и в этих указах, и в этих проектах целевых, и я не знаю, каким образом чиновники будут администрировать достижение этих самых показателей.

Но, конечно, численность – это не все, численность во все времена как-то считалась немножко таким признаком могущества, в Средние века больше государство, больше возможностей, больше армия, больше сил, больше возможностей захватить или противостоять противнику, поэтому из прошлых времен все государи хотели увеличения народа, Вальтер говорил: «Все отцы думают о том, как им прокормить их семейство»».

Оксана Галькевич: Подождите, Валерий Владимирович, но мы все время, знаете, в этой парадигме интенсивного или экстенсивного развития, а здесь вот применительно к демографии, к демографическому вопросу мы можем говорить, что зачем нам…

Валерий Елизаров: Можем. Поэтому надо начинать не с численности, надо начинать с того, что большая часть людей, вступая во взрослую жизнь, должны иметь возможность создать семью, родить здоровых детей, сохранить здоровых детей и родить сколько, сколько они хотят: если хотят одного, пусть это будет один, хотя большинство хотят двоих, все замеры показывают, это почти не меняется, желаемое число детей, все хотят два с лишним. Мало таких людей, которые с самого начала в 20 лет говорят, что хотят только одного ребенка, это потом, со временем может прийти, это трудно, высокая цена, здоровье не позволяет или еще что-то. В принципе если будут хорошие условия, без всяких стимулирующих мер люди сами по себе будут ориентироваться на рождение минимум двух детей, какая-то часть, естественно, будет и на трех ориентироваться.

Что такое условия? Это хорошие социальные гарантии. Это все понятные виды отпусков, пособий, которые есть, в дополнение к зарплате.

Оксана Галькевич: А также работа, зарплата и вообще экономика.

Валерий Елизаров: Работа, льготные режимы. Где у нас дистанционная занятость, например, которая много лет разрешена законом? Где? Почему хотя бы матерям не дать возможность дистанционно работать?

Оксана Галькевич: Не хотя бы матерям, а матерям обязательно надо, зря они, что ли, у нас в университетах…

Валерий Елизаров: Дошкольные учреждения…

Оксана Галькевич: Спасибо, уважаемые гости. К сожалению, время в прямом эфире у нас истекло, совершенно больше нет ни секунды.

Представим еще раз наших гостей, кто сегодня помогал нам в обсуждении этой темы.

Юрий Коваленко: У нас в гостях были Валерий Елизаров, научный руководитель Центра по изучению проблем народонаселения экономического факультета МГУ, и Юлия Флоринская, ведущий научный сотрудник Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС. Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо большое. Все, что мы сегодня не проговорили в должной мере, глубоко мы еще не раз будем проговаривать. Спасибо, Юлия Фридриховна, спасибо, Валерий Владимирович.

Валерий Елизаров: Спасибо.

Оксана Галькевич: Мы не прощаемся, друзья, еще кое-что у нас есть для вас.

 

Тема часа
Список серий