Юрий Савелов и Владимир Буев - о продлении налоговых каникул для самозанятых

Тамара Шорникова: Ну и мы продолжаем наш прямой эфир, снова с вами программа "Отражение". Мы приступаем к обсуждению большой темы, будем разбираться с тем, как обстоят дела у самозанятых, сколько их в нашей стране, как часто вы пользуетесь их услугами, рассказывайте нам в прямом эфире, будем разбираться.

Вот какой для этого информационный повод. Самозанятым продлят налоговые каникулы еще на год, так решил Минфин. Правда, это решение касается лишь тех работников, которые решат выйти из тени, то есть официально зарегистрировать свою деятельность. А вот пока желающих мало.

Юрий Коваленко: По данным Федеральной налоговой службы, на 1 января 2018 года в России зарегистрировалось всего, можно даже до единицы досчитать, 936 самозанятых, а их в стране миллионы, если быть точным, 20 миллионов (так считает Росстат), а по данным ФОМС не меньше 15 миллионов. Но…

Тамара Шорникова: Тут цифры разнятся, потому что очень сложно подсчитать. Будем выяснять.

Юрий Коваленко: Разнятся в тысячи раз, да. Ну что же, давайте попробуем понять, кто же такие все-таки самозанятые, кого можно называть самозанятыми. Это, в общем-то, самые распространенные направления деятельности: строители, риелторы, рабочие специальности, ну и сфера услуг, которая включает в себя несколько.

Тамара Шорникова: Да, это продавцы, парикмахеры, массажисты, водители, уборщицы, автослесари, охранники, прочие… В общем, спектр велик, давайте разбираться.

Юрий Коваленко: То есть те люди, которые работают, в общем-то, сами на себя, как они думают, а должны бы, по-хорошему, вливать деньги в экономику, оздоравливать нашу с вами жизнь, ведь все-таки это налоги, а налоги – это наше с вами образование, здравоохранение, медицина, дороги, в общем-то, абсолютно все.

Тамара Шорникова: Но все по порядку, начнем наше обсуждение с экспертами: Юрий Михайлович Савелов, член президиума объединения предпринимателей "Опора России", – здравствуйте.

Юрий Савелов: Добрый вечер.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: И Владимир Викторович Буев, вице-президент Национального института системных исследований проблем предпринимательства.

Владимир Буев: Добрый день.

Тамара Шорникова: Естественно, подключаем, наши телезрители, вас к разговору, но сначала вопрос к экспертам. Вот по-вашему, сколько этих самых самозанятых, ваши, может быть, прогнозы, цифры, оценки, насколько велика эта армия работников сегодня в России, и почему такое малое количество из них действительно хотят как-то легализоваться?

Юрий Савелов: Ко мне вопрос?

Тамара Шорникова: Да.

Юрий Савелов: Вы знаете, дело в том, что если говорить о цифрах, у нас всего трудоспособного населения от 15 (это считает Минэкономразвития) до 72 лет где-то 76 миллионов человек. Вот 50, чуть более из них – это люди, которые платят какие-то налоги, где-то зарегистрированы в определенный период времени, их можно просчитать, их можно увидеть. А 20 миллионов – это те люди, которые не платят никаких налогов. Основной налог – это медицина, конечно, страховка и Пенсионный фонд, они налогов этих не платят, но пользуются этими услугами. И они нигде не зарегистрированы, даже не на бирже труда, и про них нельзя понять, чем они занимаются. Вот этих людей мы называем, государство называет самозанятыми: они как-то себя обеспечивают, они живут, им надо покушать, попить-поесть и так далее, одеться, откуда-то они берут средства, и так долго может продолжаться. Это разные категории людей. Допустим, если там супруг работает, жена нет, она никогда не работала, она занимается хозяйством, сидит с детьми – самозанятая она или нет? Если муж ее обеспечивает, конечно, ее относим в категорию самозанятых. Затрагивает огромное количество населения этот вопрос, понимаете?

Чем он не то чтобы неприятен на сегодняшний день? – тем, что этих людей хотят вывести из тени, хотят, чтобы они платили налоги. Вы сейчас правильно сказали: если мы живем с вами в государстве, то от каждого дохода мы, конечно, должны отчислять обществу какой-то процент, на который мы должны содержать дороги, армию, медицину и так далее. Но закон на сегодняшний день нашего социума, нашего общества такой. Но к сожалению, не все так гладко, не все так хорошо. Целая армия в 20 миллионов человек ничего не делает, вернее она не отчисляет. С одной стороны, это плохо, с другой стороны, на сегодняшний день я как раз… Как бы вам сказать… Я бы той категории сказал: "Не надо трогать этих людей". Они себя обеспечивают пока по крайней мере, пока такая ситуация в стране, живут, от государства ничего не требуют. Конечно, они пользуются и медициной, и дорогами, и всем остальным. Вы знаете, есть такая организация, Финмониторинг, и вот она подсчитала, что в среднем самозанятый человек из этих 20 миллионов имеет доход всего 20 тысяч рублей в месяц.

Юрий Коваленко: Если государство взялось за какое-то доброе дело, его очень сложно остановить, но…

Юрий Савелов: Вот насколько оно доброе, мы сейчас постараемся с вами разобраться, вот на сегодняшний день, я опять хочу временные рамки определить, на сегодняшний день насколько оно доброе.

Владимир Буев: На самом деле какие…

Юрий Коваленко: Давайте тогда попробуем предположить, стоит ли вообще трогать самозанятых.

Владимир Буев: На самом деле я согласен с коллегой и считаю, что эту компоненту людей трогать абсолютно не нужно, поскольку они сами себя обеспечивают. И когда непонятно, как их можно мотивировать и как их можно стимулировать с точки зрения выхода из тени, зачем это делать? Ведь в конечном итоге должна быть какая-то цель. Для того чтобы поставить на учет? А зачем поставить на учет? Все прекрасно понимают, что в перспективе есть цель налогообложить так или иначе, это же понимают все, поэтому вот эти вот 1 200 с небольшим самозанятых, которые поставились на учет, по крайней мере тех самозанятых, которые государство обозначило как самозанятые (уборщицы, няни)…

Юрий Савелов: Из 20 миллионов тысяча человек, да.

Владимир Буев: Никто на самом деле не знает, сколько этих самозанятых есть. Потому что кто-то действительно занимается домохозяйством, кто-то на своем огороде трудится, кто-то вообще не в России находится, где-нибудь на заработках за границей. И вот по большому счету вот эти вот не просвечиваемые государством люди оцениваются в 20, 30 миллионов, 15 миллионов, но ведь никто не знает, этот сегмент нашей экономики никто как следует не обследовал. Более того, я смотрел последние цифры, которые Минэкономразвития называло, тех людей, которые занимаются нелегально бизнесом (видимо, туда и самозанятых тоже включили) – это 2 с небольшим миллиона человек. То есть видите, какие разные совершенно цифры? Это на самом деле говорит о том, что пытаясь регулировать или пытаясь как-то зафиксировать эту часть нефиксируемой экономики, мы не знаем, что это такое, даже наука не знает, не говоря уже о…

Юрий Коваленко: А давайте попробуем посчитать, кстати. Вот сейчас, прямо в этот момент, здесь и сейчас мы попробуем выяснить, пользуются ли наши телезрители услугами самозанятых – пишите нам "да" или "нет". Мы, кстати, когда прорабатывали эту тему, посчитали, что каждый из нас от 3 до 6 самозанятых, в общем-то, грубо говоря, содержит, то есть мы пользуемся услугами этих людей. Мы не знаем, официально они или неофициально, да в общем-то, нам и не говорят, чеки не дают, но все же какими-то услугами вы пользуетесь, и давайте мы выясним, сколько же самозанятых у нас в стране, вместе с вами.

Юрий Савелов: Я на полминуты просто хочу уточнить. Считается-то очень просто, я вам сказал: 76 миллионов у нас работоспособного населения, зафиксировано из них 50 миллионов, чуть больше, тех, кто стоят на бирже труда, в общем, они где-то прозрачны, а вот 20 миллионов… Но кто они, конечно, никто не знает, что это за люди.

Владимир Буев: Вот я о том и говорю.

Юрий Савелов: Знаем, сколько количественно, но кто они, чем занимаются, конечно, государство этого не знает.

Владимир Буев: Это те, кого не видит государство, а кто они…

Юрий Савелов: И вопрос очень сложный, потому что студент сегодня учится, завтра взял академический, опять ничего не платит, никому не попадает – кто он? А живет за счет родителей, ему 17 лет. Он самозанятый? В возрастной ценз он попадает (с 15 до 72), таких людей очень много. Поэтому, наверное, я думаю, по моим догадкам и предположениям, наверное, самозанятых, кто действительно получает доход конкретный и что-то делает, четверть, может быть, от 20 миллионов. Вот эти люди да, чем-то занимаются и на что-то живут, все остальные могут и за границей работать, могут и просто, наоборот, родителей содержать дети, родителям еще нет по 72 года (наш ценз до 72 лет), многие в эту категорию тоже попадают. А вот кто действительно что-то производит, оказывает услуги или что-то производит, я думаю, из 20 миллионов 5-8. Но это все равно огромная армия, все равно их хотят обложить налогом и взять с 20 тысяч, по-моему, 3 тысячи, что для них действительно очень много на сегодняшний день.

Владимир Буев: Притом даже в определении самозанятых, в определении самой дефиниции существует удивительная путаница. Вот, в частности, вы назвали в числе самозанятых охранников. Охранник работает в компании…

Юрий Савелов: Конечно, не может быть самозанятым.

Владимир Буев: Он работает на одного работодателя, это никакой не самозанятый…

Юрий Коваленко: Сторож чего-нибудь, какого-нибудь гаражного кооператива.

Владимир Буев: Но он работает на одного работодателя.

Юрий Савелов: Конечно.

Владимир Буев: А самозанятый – это тот единственный человек, который работает сам на себя, у него, грубо говоря, заказчиков может быть море одновременно, в один день 3-4 или по крайней мере с определенной сменой.

Юрий Савелов: Ну смотря что он делает.

Владимир Буев: Он не заключает трудовые договоры с этими работодателями. Это не охранники совершенно точно.   

Тамара Шорникова: В любом случае давайте подключим сейчас к разговору еще одного собеседника. Правительство предлагает различные методы стимулирования самозанятых, чтобы они официально оформляли свою деятельность, в том числе, например, Минфин предложил продлить налоговые каникулы. Сейчас мы пообщаемся с одним из участников обсуждения, Общественная палата как всегда оценивает различные решения правительства. У нас на связи Кирилл Владимирович Акимов, руководитель экспертно-аналитического центра Общественной палаты Российской Федерации.

Юрий Коваленко: Кирилл Владимирович, здравствуйте.

Кирилл Акимов: Добрый вечер.

Юрий Коваленко: Вот как вы оцениваете эту инициативу? Как вы считаете по самозанятым, каким образом?

Кирилл Акимов: По итогам нулевых чтений Общественная палата пока еще не подготовила итоговое заключение, оно находится в стадии доработки. Но мы можем сказать уже по поступившим в Общественную палату мнениям опрошенных нами экспертов, региональных общественных палат и участников нулевого чтения, которые отмечают, что предлагаемые в законопроектах изменения не позволят увеличить значительно количество лиц, которые будут легализовать свою деятельность в качестве самозанятых, проектируемых норм недостаточно.

Юрий Коваленко: А что, по вашему мнению, было бы достаточно? Потому что, в общем, налоговая каникулы как реклама не очень сработала, всего тысяча самозанятых из 20 миллионов. Вот как вы считаете, что хотя бы может приблизить эти цифры друг к другу?

Кирилл Акимов: Мы говорили о том, что необходимо, во-первых, отметить, что из года в год в ежегодных посланиях президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина звучит необходимость определения правового статуса самозанятых. В этих законопроектах, к сожалению, мы не видим такого определения. Также в этих законопроектах не представлены условия, которые бы побудили, убедили самозанятых лиц осуществить эту легализацию, выйти из тени. И в законопроекте также содержится переход от уведомительной деятельности самозанятых лиц к разрешительной, и участники обсуждения отметили, что это также будет противоречить целям и задачам легализации самозанятых лиц.

Нужно отметить, что остались без ответа, конечно, и несколько важных вопросов: в частности, является ли деятельность самозанятых лиц предпринимательской или же трудовой, какие виды деятельности самозанятые лица вправе осуществлять, ведь тот перечень, который сейчас существует, уже на разных площадках обсуждался, в том числе в рамках нулевого чтения, этот перечень крайне недостаточен. Ну и также нужно отметить, что остался без ответа вопрос, сколько же самозанятые лица должны будут выплачивать налог, в каком размере, когда налоговая амнистия придет к завершению.

Юрий Коваленко: Я правильно вас понял, что сейчас пока что самозанятые должны проинформировать, а потом им будут давать разрешение на этот вид деятельности? Но позвольте, кто, допустим, массажисту, парикмахеру, специалисту маникюра или водителю может просто запретить работать? Это просто наверняка будет один из способов ухода в тень еще глубже в тень, чем сейчас они есть.

Юрий Савелов: Запретить не смогут, но от дохода по закону надо будет заплатить. Ведь все упирается в то, что если таксист или водитель получил какой-то доход, он с него должен оплатить какой-то определенный процент, вот о чем идет разговор. Немножко не те профессии даже называете, идет разговор о доходах самозанятых: есть доход, с него надо бы заплатить. Сейчас там 13% подоходный налог, допустим, ну в фонды их разделить, а не то, чем человек занимается. А доход может быть разный от разного вида деятельности, вот здесь камень преткновения небольшой.

Тамара Шорникова: Широкий список сфер, где трудятся самозанятые, который мы обсуждали до этого – это то, в чем нам признавались, скажем так, наши телезрители, SMS, которые они нам присылали, рассказывая о том, что приносит им дополнительный доход или основной, быть может. Официальный список самозанятых, конечно, гораздо уже. Вот кто сегодня в принципе может претендовать на те самые налоговые каникулы?

Кирилл Акимов: Соответственно, сейчас установлено 3 вида профессий – это уход за пожилыми (старше 80 лет), это репетиторы и еще одна категория. Но это как раз-таки не тот широкий перечень, о котором, как я уже отмечал, говорят на многих площадках. В частности, участникам нулевого чтения говорилось о необходимости дать возможность осуществлять деятельность самозанятым, занятым в области организации праздников, каких-то мелких бытовых услуг, даже выпас скота, такой вид деятельность требуется в некоторых регионах, потому что наша страна довольно-таки большая, количество субъектов, наверное, имеет свою определенную региональную специфику, и нужно это учитывать.

Тамара Шорникова: Спасибо большое. Обсуждали различные правительственные меры и реакцию на них Общественной палаты с Кириллом Владимировичем Акимовым, руководителем экспертно-аналитического центра Общественной палаты Российской Федерации.

Вот пока действительно нет еще даже консенсуса в формулировках в профессиональных сферах…

Юрий Савелов: Понимаете, мы немножко не о том говорим. Понимаете, называя профессии, есть патенты, в Москве их 87-90, и там расписаны все виды деятельности, которыми вы хотите заниматься. Сейчас я вспомнил остекление балконов даже: если вы хотите остеклить балкон один, без наема рабочей силы, вы платите 25, по-моему, тысяч рублей в год, получаете лицензию и пожалуйста, стеклите балконы, получайте доходы, можете его фиксировать, заполнять декларацию, что вы получили такой-то доход. Это немножко не то. Самозанятые вообще ничего не платят, вот о чем идет разговор. Есть же патент. Вот вы говорите про репетиторство – пожалуйста, если вы хотите репетиторствовать и быть в правовом поле, возьмите патент.

Но опять же вопрос: у вас сегодня есть с кем репетировать, а завтра не будет, поэтому сложность с этим, платить не платить, в этом сложность есть. Но самозанятые как раз не знают, что будут делать завтра, понимаете? Допустим, у меня есть машина, пришел сосед, говорит: "Отвези меня в Воронеж, что-то случилось, вот тебе 20 тысяч". Я его отвез, получил деньги. На следующий месяц… Я нигде не работаю, ничего не делаю. На следующий месяц, может быть, кого-то подвез куда-то, если у меня есть транспорт какой-то, опять я нигде не зафиксировал. Вот о таких людях идет речь, вот о каких профессиях. А то, что вот люди не платят, как бы это самозанятые, хотя занимаются репетиторством, это, как бы вам сказать, немножко конкретика есть, конкретные профессии, под которые уже есть патенты, не первый год они – пожалуйста, берите на полгода, на год, но люди не хотят их покупать. А самозанятые – это те, у которых нет, они не знают, какой доход они будут уметь через месяц.

Юрий Коваленко: Но все же, как говорится, для того чтобы что-то взять, нужно что-то дать. Вот не первая SMS, которая приходит от наших телезрителей, с одним смыслом: "Если самозанятые будут платить государству налог, то по-хорошему должен идти трудовой стаж". То есть почему бы не дать чего-то самозанятым того, без чего им в принципе тяжеловато будет впоследствии на пенсии, еще каким-то образом помочь им, не пытаться у них сразу забрать деньги, а что-то им дать?

Владимир Буев: На самом деле речь-то идет о том, чтобы с самозанятых брать НДФЛ, то есть тот самый подоходный налог 13% или сколько там будет, сколько вменят. То, что касается стажа рабочего, это связано с пенсионными отчислениями, теми, которые делает работодатель, это совсем не НДФЛ, это те самые отчисления в Пенсионный фонд. Если на этих самозанятых еще отчисления в Пенсионный фонд наложить, вообще никто регистрироваться не будет. При этом в массе своей народ понимает, что пенсию он все равно будет получать так или иначе маленькую независимо от того, собственно говоря, какие отчисления пенсионные он делал. На тот момент, когда он выйдет на пенсию, может быть, в государстве вообще пенсионных денег не будет, тогда он ничего не будет получать, но не будет получать и тот, который эти отчисления делал, мы же видели последние несколько лет, что случилось с накопительной частью пенсии, ее фактически конфисковали под разными предлогами, под красивой оберткой…

Юрий Савелов: Инфляция съест все еще.

Владимир Буев: Фактически их государство конфисковало. Поэтому люди-то в основе своей понимают, что ни стимулов, ни мотивации даже тот же самый патент покупать, не то что становиться на учет как самозанятый, нет. Тем более в принципе-то если говорить о том, что для самозанятых существует система патентов в России, купил патент и занимайся. Но дело в том, что коллега говорил, самозанятый может заниматься многими видами деятельности, а тогда ему придется покупать кучу патентов…

Юрий Савелов: Кучу патентов и больше заплатить за патенты, чем доход, совершенно верно.

Владимир Буев: …и заплатить столько, сколько ему проще на общую систему налогообложения перейти или просто на упрощенную систему налогообложения, либо если он там под остаток вмененки попадает. У нас же диверсифицированная система налогообложения в России, иногда там неспециалист, черт ногу сломит. Поэтому тут самое главное дело в том, что у той самой самозанятости или той самой гаражной экономики, которую сейчас социологи активно исследуют, нет стимулов и мотивации. И даже когда вводили в Налоговый кодекс вот эти вот так называемые налоговые каникулы для трех видов деятельности самозанятых, как они были обозначены, мы изначально говорили, что эффекта не будет никакого. Но, правда, мы не думали даже, что тысяча наберется по всей России, набралось. Но тем не менее стимула нет. Тогда заявляли, что налоговые каникулы, и тысяча набралась, 1 200 с копейками, а сейчас говорят о том, что потом все-таки придется что-то платить – либо НДФЛ и уходи в индивидуальные предприниматели, либо закрывайся, либо там еще какая-то система останется для самозанятых отдельно. То есть это все настолько инвариантно и настолько неясно, как будет в будущем…

Тамара Шорникова: …что люди предпочитают не торопиться.

Владимир Буев: И даже если примут сейчас, мы знаем, что сколько бы у нас ни заявляли о том, что, скажем, общий объем налогообложения не растет, он растет каждый год фактически.

Юрий Савелов: Конечно, растет.

Владимир Буев: И обстоятельства меняются, и люди понимают, что сегодня им сказали, что не будет налогообложения, а завтра это изменится. Поэтому ни стимула, ни мотива нет, и отсутствует доверие к государству. Поэтому эта часть экономики в нынешней структуре экономики и в нынешней, скажем так, парадигме недоверия к власти невыводима из тени.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем мнение нашего телезрителя, к нам дозвонился Евгений из Алтайского края. Евгений, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. Я являюсь сам индивидуальным предпринимателем. Да, пользуются моими услугами, я как столяр обслуживаю в городе, делаю столярные изделия. Я сам являюсь пользователем услуг, хожу к ребятам, ремонтирую машину, хожу в сапожную мастерскую, ремонтирую. Но я как индивидуальный предприниматель что хочу сказать? Я с 2011 года индивидуальный предприниматель, и каких-то шибко больших доходов, чтобы купить машину, квартиру, я не имею со своего… И я такого мнения, что я до первой проверки и закрываюсь, мне это просто невыгодно. Стимуляции какой-то от страны, от города я не вижу, налоги платить, пенсия у меня и так, у меня стажа больше 30 лет.

Юрий Коваленко: А что бы вы хотели получить в качестве компенсации тех налогов, может быть…

Юрий Савелов: Чтобы не трогало государство до определенного уровня.

Юрий Коваленко: Да, что вы бы хотели?

Тамара Шорникова: Есть ли меры, которые помогли бы вам в бизнесе?

Зритель: В бизнесе? Хотя бы какой-то, я не знаю… Вот я на примере приведу. Пенсионные все эти, медицинские отчисления было 24, 28, в этом году 32 тысячи. 32 тысячи мне надо отдать, есть у меня деньги, есть у меня прибыль или нет у меня прибыли, мне их надо за год отдать. Если не отдам, на меня подадут в суд, через судебных приставов из меня это издержат.

Юрий Савелов: Суд, да.

Тамара Шорникова: Евгений, у меня такой вопрос. По вашим ощущениям те ребята, к которым вы ходите, те самые самозанятые, которые ремонтируют машины и так далее, они как-то в более выгодном положении сейчас живут, хватает ли у них денег на новую машину и так далее, или тоже сводят концы с концами?

Зритель: Скорее всего, концы с концами. У нас в городе средняя заработная плата 10-12 тысяч рублей официальная, что на них можно купить? Ничего.

Юрий Коваленко: А сколько у вас получается заработать в месяц примерно, приблизительно?

Зритель: Приблизительно? Вы знаете, может быть в месяц 5 тысяч, а может быть 25 тысяч, может быть 35.

Юрий Коваленко: Спасибо большое.

Тамара Шорникова: Понятно, спасибо.

Юрий Коваленко: Самозанятым, оказывается, быть выгоднее, чем официально…

Юрий Савелов: Это надо работать, почему? Когда вы приходите на работу не самозанятым, вы прекрасно понимаете, у вас есть какой-никакой социальный пакет, вам платят зарплату, пока вы с 9 до 18 ходите на работу. Делаете вы что-то, не делаете, второй уже вопрос.

Юрий Коваленко: Но ведь мотивирует работать именно то, сколько поработаешь, столько и полопаешь.

Юрий Савелов: И вы свою зарплату получите. Да, а здесь человек если заболел и не вышел на работу, не оказал услугу, он столяр и что-то не сделал, где он возьмет? Большой риск быть самозанятым, не так выгодно, потому что всегда надо быть в тонусе, тем более доход накопить нельзя, бывает, можно отложить или что-то, вот заболел или что-то случилось, не такие большие доходы в 30 тысяч.

Юрий Коваленко: Но все же самозанятые есть оптимисты.

Юрий Савелов: Рассчитываешь только на себя, а не на государство.

Юрий Коваленко: У нас есть две истории про самозанятых, которые мы вам хотим сейчас показать. Давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

Тамара Шорникова: Владимир Викторович, у вас был комментарий как раз по ходу просмотра.

Владимир Буев: Да, у меня есть комментарий. На самом деле вот эти два интервью показывают, что вот эти люди попали в зону риску, и тем более сейчас прозвучало это на всю страну. В число самозанятых они не входят, законодательство их туда не включает, поэтому они не зарегистрированы как самозанятые. Чтобы заниматься вот этой деятельностью, они должны были зарегистрировать либо юридическое лицо, либо как индивидуальные предприниматели. Исходя из этих сюжетов они не там и не там, соответственно, они попали в такую зону риска, что завтра к ним могут прийти штрафы за весь период, что они не платили налоги, пени, и кроме того, возбудить уголовное дело за незаконную предпринимательскую деятельность. Собственно говоря…

Юрий Савелов: Подождите-подождите, а патент разве они не могут купить?

Владимир Буев: Речь была же, что я хотел или я хотела…

Юрий Савелов: Нет, но вот он говорит, что индивидуальный предприниматель, эта группа есть. Вот чем они от самозанятых отличаются? Они знают, чем занимаются, он уже не первый год делает корзинки, допустим, и вообще в его регионе этот вопрос должен быть решен. Просто покупает патент, там обсчитывается, сколько стоит примерно его рынок сбыта, сколько он зарабатывает, ему начисляется в месяц, 3 тысячи рублей он должен заплатить, к примеру. И он покупает патент, это не самозанятый. Сегодня если он делает корзинки, а завтра он идет репетиторствовать – я утрирую, конечно, вы понимаете, – или рыть колодца, или стеклить балконы, вот идет о чем вопрос, а это уже бизнес.

Тамара Шорникова: Подождите, не согласна с вами абсолютно.

Юрий Савелов: Почему?

Тамара Шорникова: Потому что, во-первых, патент могут купить абсолютно не все предприниматели, даже которые сейчас знают вроде как сферу своей деятельности…

Юрий Савелов: Многие патенты не очень…

Тамара Шорникова: 63 вида деятельности сейчас есть в Налоговом кодексе, я не могу гарантировать, что эти люди попадают или не попадают, если там прописан конкретный вид деятельности, но тем не менее такая возможность в любом случае сейчас есть не у всех.

Юрий Савелов: Они могут решать на региональном уровне, вот эти вещи они патентами могут решать на региональном уровне. Он знает, что он завтра будет делать, понимаете, это бизнесмен, только индивидуальный.

Тамара Шорникова: А репетитор?

Юрий Савелов: Нет, подождите, репетитор тоже бизнесмен, он знает, что завтра будет делать, а самозанятый, у которого нет основной профессии…

Тамара Шорникова: Тем не менее официальные репетиторы, няни и уборщицы в списке самозанятых.

Юрий Савелов: Да, они в патентах.

Тамара Шорникова: Нет, они в списке самозанятых официально сейчас.

Юрий Савелов: Я и говорю, у нас вот этот вот каламбур, коллега правильно говорит, это каламбур, мы даже не можем понять, кто самозанятый, а кто нет. Если вы хотите заниматься репетиторством и у вас есть люди, которые к вам придут и будут выслушивать, значит, как вы будете им помогать расти, то вы ведете патент и ведете свою деятельность, заплатив налог, вы спите спокойно.

Тамара Шорникова: Давайте попробуем здесь, в этой студии договориться о том, что наши зрители, которые присылают нам SMS…

Владимир Буев: Я сомневаюсь, что в ваших сюжетах были куплены патенты и на плетение, изготовление сумок и тут же на изготовление мебели. Это все гаражная экономика.

Юрий Савелов: Я вам говорю, что на региональном уровне этот вопрос можно было решить, я имею в виду выдать патент человеку, просчитав его небольшую экономику, вот и все. Выдать ему патент и дать ему работать в законных рамках…

Тамара Шорникова: В любом случае это те люди, которые сейчас…

Юрий Савелов: …на уровне не федеральном, понимаете, чтобы включили в этот список плетение корзин, а на региональном уровне.

Юрий Коваленко: Да хоть бы этот патент бесплатный был сначала.

Юрий Савелов: Это да, это я "за" и согласен, но я к примеру говорю, чтобы ему дали, чтобы человек себя чувствовал в правовом поле: вот он плетет корзинки, что-то зарабатывает, "я в правовом поле, ко мне не приходите". А вот то, что вы сказали, потом придут, потом пени, потом налоги, потом уголовное дело – вот это, конечно…

Юрий Коваленко: Давайте подключим к нашей беседе телезрителей. У нас Роман из Москвы. Роман, здравствуйте. Вы самозанятый?

Зритель: Да, здравствуйте. Я давно самозанятый…

Юрий Коваленко: Сразу поправьте: официальный или неофициальный?

Тамара Шорникова: Вы чем конкретно занимаетесь?

Юрий Савелов: В тысячу входит или нет.

Зритель: Конечно, неофициально. У меня четверо детей малолетних, государство мне дает 7 тысяч на четверых, плюс жена еще не работает. И вот… Мне самому 49 лет, на работу я не устроюсь, естественно, меня никуда не берут.

Юрий Савелов: Да…

Зритель: Я ставлю пластиковые окна, двери, как бы этим занимаюсь уже довольно-таки давно. С этого у меня как-то… Этим я могу прокормить семью. Налоги я плачу, я бензином заправляюсь каждый день на заправке, сколько там налогов?

Юрий Савелов: Акцизы, совершенно верно.

Зритель: Я в магазин хожу каждый день, минимум на 1.5 тысячи набираю там, это тоже налоги какие-то идут. Но на пенсию мне ничего, естественно, не идет. Чтобы мне оформиться официально, это мне нужно целый штат набрать, бухгалтеров и все, я пробовал просто, узнавал, как все это сделать в официальном порядке, это очень непросто на самом деле, только в ИП залезть и все, уже там куча проблема появляется.

Юрий Коваленко: А у вас есть знакомые самозанятые, которые официально оформились? Может быть, у вас есть, с чем сравнить?

Зритель: Нет, таких у меня нет.

Юрий Савелов: Тысяча человек на страну, я думаю…

Тамара Шорникова: Шанс встретить мало.

Зритель: А кто, например…, потом пытаются уходить просто, закрываются, потому что невозможно и налоги платить, и как-то еще жить.

Юрий Коваленко: Хорошо, спасибо большое.

То есть получается, что у человека, в общем-то, нет и вариантов, не то чтобы соблазнов, интереса, мотивации, у него нет вариантов, он фактически делает это, для того чтобы выживать.

Юрий Савелов: Конечно.

Юрий Коваленко: И он считает, что государство пытается к нему залезть в карман.

Юрий Савелов: Совершенно верно. Вот ему 49 лет, вы слышали, что он сказал? – "на работу я уже не устроюсь", представляете, как у нас сейчас? Сейчас на работу до 45 лет, когда резюме смотрят, 45 лет, а тут до 40. Все, что 40-45, уже человеку просто на работу тяжело устроиться.

Юрий Коваленко: Вынужденная самозанятость.

Владимир Буев: Вы обратили внимание, из прежних сюжетов человек говорит, что там когда 5 тысяч зарабатывает, когда 25, когда 30 в месяц. Но при этом он говорил, что должен отдать 30 с лишним тысяч в год, это он говорил о фиксированном платеже, который делают все индивидуальные предприниматели безотносительно того, сколько они заработали, 0 рублей в год или миллион рублей в год.

Юрий Савелов: Есть такое. Если вас зарегистрировали, то…

Юрий Коваленко: Процент заработанного.

Владимир Буев: Они обязаны сделать эти фиксированные социальные взносы, перечислить их государству по сути, которые привязаны к МРОТ, безотносительно их доходов. И собственно говоря, поэтому вполне понятно, что люди воспринимают это как то, что государство хочет залезть к ним в карман.

Юрий Савелов: И карман-то, к сожалению, не такой большой.

Юрий Коваленко: И не такой полный.

Юрий Савелов: Да, я и говорю.

Владимир Буев: Эти люди выживают, это правда, особенно в маленьких городках, даже не в административных центрах, а в районных, в сельских поселениях, там они буквально выживают.

Тамара Шорникова: Владимир Викторович, до этого говорили о том, что анализировали различные возможные меры, которые предложило правительство, заранее говорили, что не сработает, эффекта не будет. Аналитики оценивают, скептически, как правило, оценивают, правительство все равно внедряет. На что надеются и почему не, если изначально прогнозы плохие, почему не постараться попробовать пойти по другому пути?

Владимир Буев: Вы знаете, я над этим вопросом размышлял. Я когда-то, еще в 1990-х гг. тоже был буквально 3 месяца государственным служащим, это было давно и неправда, после этого практически из государственной сферы ушел. Есть такая как бы фенька, что ли – имитация деятельности. Что является продуктом для органа власти, исполнительной власти в том числе? Это собственно говоря бумага, которая может разрабатываться полгода, год, полтора года, иногда больше. Вот о самозанятых, чтобы их классифицировать, дать определение, что же это в конце концов такое, это уже, на моей памяти, наверное, лет 5-6 точно эти дискуссии ведутся на разных площадках.

Юрий Савелов: Налог на тунеядство, это все в одной корзине.

Владимир Буев: Что родила гора? Мы же вот эти 3 вида деятельности, которые отнесли к самозанятым, которым сказали, что год вы получаете налоговые каникулы, НДФЛ не платите, а потом год прошел, тысяча зарегистрировалась, уведомила, что они такие есть, открылись, и им вдруг говорят, что дальше, может быть, вы будете платить. Вот с этой точки зрения…

Тамара Шорникова: …и давай этой тысяче отдуваться за большую страну.

Владимир Буев: Вот эти вот меры, которые разрабатываются периодически, штаты-то административные растут, нужно выдавать какой-то на-гора продукт. А что может быть продуктом? Вот через год законопроект, который работать не будет.

Юрий Коваленко: И все же по поводу некоторых самозанятых, которых можно посчитать, которых можно определить и которых можно заставить регистрироваться или хотя бы не заставить, а мотивировать или уговорить – это те самые люди, которые сдают квартиры в аренду. Это ведь тоже в принципе самозанятость фактически?

Юрий Савелов: Да, это некий доход, нигде не работает. И сдают "в черную" квартиру, имеют "черный" доход, с которого не платят налог, конечно.

Владимир Буев: Доход на капитал, да.

Юрий Савелов: И на это есть патенты, я имею в виду от метража, все расписано на сайте Москвы, все от метража зависит, какую квартиру сдаете, какое помещение. Помещение до 50 метров в центре? – с вас возьмут налог 5 тысяч в месяц, понимаете?

Юрий Коваленко: На эти же 5 тысяч в месяц они повысят…

Юрий Савелов: Да, но потом… О чем мы сейчас говорим весь вечер? О том, что через год это может быть и 105 сразу. Сейчас они вас завлекли, вы им дали, заплатили налоги. Но там легче, там зарегистрировано, что я как частный предприниматель, почти как владелец, собственник Савелов имею эти 50 метров. Если я их сдаю в аренду, я за них должен заплатить 5 тысяч, там как раз попроще с арендой.

Юрий Коваленко: Ну 5 тысяч вкладываются в стоимость квартиры для конечного потребителя, для человека, который будет снимать, это просто будет дороже.

Юрий Савелов: Совершенно верно, там не надо учитывать, за этот налог я должен заплатить за 50 метров 5 тысяч рублей в месяц. Сдаю я в аренду, не сдаю, я должен заплатить.

Тамара Шорникова: Звонки у нас копятся, давайте будем их разбирать. Сейчас у нас Андрей на связи, Московская область. Андрей, слушаем вас.

Зритель: Алло.

Юрий Коваленко: Да, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте, дорогие ведущие. Я очень люблю вашу передачу, очень большое вам спасибо, что вы приглашаете отличных экспертов.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Зритель: Я хотел задать вопрос. Я самозанятый по, так скажем, по обстановке. Работы нигде нет, собственно, у нас в городе два заводы, которые закрылись. Я занимался строительством, отделкой квартир, и меня интересует вопрос. Я хотел бы задать вопрос экспертам. Вот налоги берутся обычно с каких-то вещей, например, с предоставлением средств производства, заказов и прочего. Вот поймите меня правильно, я на свои деньги даю рекламу, сам покупаю себе инструменты, сам их ремонтирую, сам договариваюсь с заказчиками. Государство в этом мне не помогает никак. Почему я должен платить налоги?

Тамара Шорникова: Андрей, ну вот перед тем, как эксперты вам ответят, пишут же нам и другие зрители, которые оппонируют вам и другим самозанятым, говорят: хорошо, вы пользуетесь, вы ходите в поликлиники, вы пользуетесь общественным транспортом, почему мы должны за вас платить, пишут другие телезрители. Вот как вы им ответите?

Зритель: Ну что? Я хожу в поликлинику, да. Но извините, пожалуйста, я хожу в поликлинику, я плачу за каждый анализ деньги. Хожу, например, в магазин, плачу НДС.

Юрий Савелов: Логично.

Зритель: Это же тоже налог. А у меня зарплата… Мне пришлось устроиться на очень низкооплачиваемую работу, мне 50 с лишним лет. Меня нигде не берут, до пенсии мне, как говорится, как до Луны. Как я должен проживать, вы мне объясните, пожалуйста, уважаемые товарищи.

Тамара Шорникова: Спасибо вам огромное за ваш звонок.

Юрий Коваленко: Спасибо. Звучит очень логично.

Юрий Савелов: Да, конечно, логично. Инструмент, орудие труда он должен где-то приобрести, он должен на них потратить деньги, он должен содержать, постоянно, значит, вкладывать средства…

Юрий Коваленко: Да даже если он их своими руками сделал.

Юрий Савелов: Да, но все равно вкладывать какие-то средства, заменить, я не знаю, ножовку, пилу, это все требует определенных затрат. Ну вот я вам еще раз говорю, весь разговор состоит в том, что мы с вами если в правовом поле, от каждого дохода мы должны заплатить налог, понимаете? Каждый человек, получивший доход, сделал он ремонт, получил 10 тысяч рублей, неважно, 13% он должен заплатить, ну вот так устроено наше общество на сегодня, никуда от этого не уйти. Если это будет по-другому, тогда действительно кто-то будет платить за медицину, кто-то не будет, кто-то будет отчислять в Пенсионный фонд кто-то не будет, это будет неправильно.

На сегодняшний день то, что сейчас происходит в государстве, идет напряжение социальное, конечно, я бы не трогал этих самозанятых и как бы им дал поблажку. Придет время к их налогам, потому что у нас достаточно проблем, и средства утекают за границу до сих пор, и тендеры, и госзаказы, и государственные деньги пилятся, как пилились, никто от них не отказывался, триллионы рублей идут на госзаказы, данных нет по 2017 году, по 2016-у 20 с лишним триллионов – посчитайте, экономия в 10-20% дает триллионы рублей на госзаказы. Никто этого не делает, никто этого… А с предпринимателей… Там, по-моему, доход, не досчитывается налоговая, подсчитало, я не знаю, Минэкономразвитие, всего 50 миллиардов рублей якобы с 20 миллионов самозанятых поступлений в бюджет мы недосчитываемся 50 миллиардов. Что такое 50 миллиардов для триллионной экономии в госзакупках? А сколько затрагивает людей!

Юрий Коваленко: Вы сказали про госзаказ – может быть, на самом деле…

Юрий Савелов: Я и говорю, госзаказ, государственные деньги.

Юрий Коваленко: …обеспечить самозанятых госзаказом, включать их в реестр каких-то работников и рекламировать их услуги, давать им работу?

Юрий Савелов: Это тоже никто связываться не будет с одним человеком, поймите. Предприятие, которое имеет больше…

Юрий Коваленко: Не предприятие, я имею в виду брошюрка, в которой написано, допустим, 10 самозанятых репетиторов, и человек пролистал, посмотрел и выбрал. То есть фактически государство рекламирует его конечному потребителю, гражданину.

Юрий Савелов: Может быть, да, государство может…

Юрий Коваленко: Почему этим путем не пошли?

Юрий Савелов: Почему бы и нет, да? Но есть Интернет, я не думаю, что он такой дорогой, они там себя рекламируют. Если вы наберете "репетитор", там все это как раз и выскочит, даже книжка необязательна.

Владимир Буев: Государство здесь ничего хорошего сделать не может.

Юрий Савелов: Сейчас все гораздо проще. Я просто хочу сказать, что у государства гора других проблем, где взять деньги, чем сейчас трогать самозанятых. Я бы наоборот у нас сейчас, у нас 1 мая сейчас будет праздник труда, мира, наоборот, самозанятым 20 миллионам какие-нибудь подарки прислал, сказал: "Ребята, держитесь, как-нибудь с налогами разберемся, а когда придет время, вы их заплатите".

Владимир Буев: На самом деле как это ни печально говорить, но мы не являемся экономически развитым государством. В экономической теории и практике в мире, скажем, в некоторых странах, которые можно в какой-то мере с нами сопоставлять – это страны Латинской Америки, они же тоже как бы экономически развитые, но все равно недоразвитые, все, что там Мексика и ниже, Бразилия, Аргентина. Существовала теория, которая на практике нашла свое отражение, скажем, того же самого де Сото, когда неформальный сектор, как он сложился, который позволял людям выживать, что ли, в этом мире, который не требовал ничего от государства, но как-то сам жил, появились инструменты его легализовывать, просто видеть его прозрачность, но не лезть туда руками, чтобы он потом не дал какие-то такие всплески, от которых потом мало не покажется.

Юрий Савелов: Конечно, социальные. Зачем сейчас нужно это обсуждать, все правильно говорите.

Владимир Буев: Собственно говоря, та самая теневая занятость, та самая гаражная экономика – это именно то самое, что пока ты не понял, что делать, пока нет того уровня развития экономики, который позволит с них чего-то снимать, это же не 2-3 тысячи долларов в месяц зарабатывают, как в Европе, лучше туда не лезть и не трогать, иначе как бы не было хуже.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем еще одного телезрителя, Александр из Санкт-Петербурга к нам дозвонился. Александр, добрый вечер.

Зритель: Да, здравствуйте. Я вот хотел задать такой вопрос. Мне очень понравилась позиция Владимира Буева. Когда на самом деле у нас в стране серьезно начнут подходить к вопросу о том, что происходит на самом деле? Мы же понимаем, как Юрий сказал, что у нас основной доход у государства – это все-таки от продажи нефти, налоговая база, которая составляет бюджет весь наш, это продажа нефти и так далее. То есть 50 миллиардов с этих, не знаю, нищих предпринимателей – это ни о чем. Когда вот серьезно поднимется проблема, с кого брать?

Бизнеса на самом деле… Сейчас мы же слушаем людей, бизнес сейчас на последнем вздохе, там понятно, деньги в экономику поступают: продали нефть, госзаказы, чиновники построили себе дачи, пригласили таджиков на работу, а вот люди обычные мимо этих денег проходят и там как-то выживают, с них еще хотят налоги какие-то взять. Как их заставят, как их заставлять дальше регистрироваться? То есть заплати налоги и умри завтра с голоду, что ли, или как? Когда об этом серьезно заговорят? Когда у нас заговорят о вот этих проблемах?

Тамара Шорникова: Ваш вопрос понятен.

Зритель: Ведь даже предприниматели не платят налоги, мы же знаем, 90% налогов, 20% на прибыль, 18% НДС, 34% социальные, 13% подоходный, и как бы…

Юрий Савелов: Но вы же заметили, что цены-то выросли, налоги стали платить, цены сразу выросли, а зарплата не увеличилась.

Зритель: Да никто не платит налоги. Ну какой бизнес может платить… Вот какой бизнес? У нас рентабельность 20-30% в любом бизнесе, как можно платить 90%? Это же как бы объективно в "серой" зоне находится. Не надо помогать, не нужно поднимать сельское хозяйство, нужны деньги. Вы дайте людям, отпустите это налоговое бремя, и люди сами найдут. Не нужно вкладывать деньги, вы просто налоги уберите, и бизнес хоть как-то оживет, и тогда, потом, может быть, будем брать налоги.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо вам большое.

Владимир Буев: Не мешайте.

Юрий Савелов: Не мешайте, да, все правильно.

Тамара Шорникова: Если сейчас говорить не о фантастических прожектах, не о наших чаяниях, не о наших желаниях, насколько такой сценарий вероятен, пересмотр какой-то фискальной нагрузки, затем, допустим, поняв, что можно работать, можно зарабатывать, подтянутся не только официальные бизнесмены, ИП и так далее, но и самозанятые?

Владимир Буев: На самом деле надо понимать четко, что в России сложился такой тип экономики, который можно назвать как государственно-монополистический. И вот этот тип экономики не востребует по большому счету такую часть экономики, как малый и средний бизнес, куда можно и самозанятость по большому счету включить. И отсюда нет платежеспособного спроса. Что сейчас из себя представляет та часть малого бизнеса, которую можно назвать хорошо себя чувствующей? Это те, кто встроился в цепочки госзаказа, это как правило, большей частью аффилированные так или иначе с государством, либо с госкопорациями…

Юрий Савелов: С государственными деньгами, да.

Владимир Буев: …либо с любыми государственными предприятиями, ООО, МУП, ГУП, те самые оболочки юридические, которые тоже являются малым бизнесом с точки зрения нашего законодательства, которые либо вышли оттуда, но тем не менее встроены. Вот эта часть малого бизнеса или условного малого бизнеса чувствует себя хорошо. Вторая часть малого бизнеса (тоже незначительная), инновационная, которая встроилась, скажем, в экспертные цепочки. Основная часть малого бизнеса – это именно то, что выживает, это бизнесом даже назвать сложно. Поэтому невостребованность малого и среднего бизнеса нашей экономикой…

Юрий Савелов: Процент-то примерно представляете?

Владимир Буев: …собственно говоря, все более и более постулируется. Если вы посмотрите, как ни менялись критерии с 1995 аж года малого бизнеса, то в принципе доля малого бизнеса в нашей экономике, в ВВП всегда была одной и той же. То есть пока фиксировали только малый бизнес, это было 15-17%, как только в 2008 году еще стали фиксировать средний, определили, что такое средний, это 20-21%. То есть в принципе если брать по сопоставимому, это было все время одно и то же, и малый, и средний. То есть доля не растет и не убывает по большому счету. В абсолютных цифрах мог быть взрыв в начале 2000-х гг., когда шел рост экономики большой, малый бизнес как производное от большой – у нас же он не самостоятельный сегмент, в отличие от Европы, это производное от большой экономики – но росла и вся экономика. Как только стала вся экономика сжиматься, сжимался и малый бизнес, но доля в этой части оставалась одной и той же. Поэтому эта невостребованность нашей государственно-монополистической экономикой вот это…

Юрий Коваленко: А мы еще пытаемся делать ставку на малый бизнес.

Юрий Савелов: Подождите, вы сейчас сказали очень хорошо: те, которые к государственным деньгам бизнесмены, малый и средний бизнес, те, которые с инновациями, и все остальные. Можете примерно назвать процентное соотношение?

Владимир Буев: Нет, я знаю…

Юрий Савелов: Я вам скажу. Вот этих, которые первые, которые государство, от всех бизнесменов, включая самозанятых даже, даже 1% не набирается, понимаете? Тех, кто с инновациями, тоже не так много, но кто на ноу-хау поднимается, что-то изобрел, какой-то бетон новый, мы, кстати, в вашей студии это обсуждали, что ты пошел-пошел-пошел, но там вообще другая история. А вот все остальные, огромнейшая масса, как раз они выживают, а этим всем легче, но их не так много.

Тамара Шорникова: То есть мы раз от раза обсуждаем различные методы по выводу из тени, по стимулированию бизнеса, а может быть, действительно секрет просто в том, что он просто не очень интересен, поэтому меры такие?

Юрий Савелов: Вообще вы понимаете, что бизнесмены – это основной, как бы сказать, средний класс. Чем сильно государство? – средним классом. Чем больше людей в государстве, получающих доход – средний такой, серьезный, который может себе позволить и тратить, и дачу, что-то обслуживать, куда-то слетать по стране и за границу – тем страна могущественнее, социально развита. А у нас их все меньше и меньше. Раньше, в нулевые годы, конец 1990-х гг. и 2000-е гг., новым русским назывался человек, имеющий доход в 20 тысяч долларов в месяц: если ваша семья имеет такой доход (это приличная сумма), но таких людей было очень много. Неважно, какая у нас тогда была экономика, какой у нас был криминал, я просто говорю, таких людей было очень много. Сейчас их настолько стало меньше, доход в 20 тысяч долларов стал с 10 тысячами, но это уже не тот статус, и таких людей стало меньше. Вот чем людей будет больше с доход в 10-20 тысяч, тем будет могущественнее наше государство, вот к этому надо стремиться нашему правительству.

Юрий Коваленко: Может быть, все-таки посмотреть на опыт других стран? Потому что в Штатах официально средний класс появился после Великой депрессии, когда ввели прогрессивный налог, когда человеку стало интересно заниматься, получать большие деньги, пусть даже платя большие налоги, либо каким-то образом быть середнячком, тянуть свою лямку и в общем-то практически налоги не платить. Дать человеку выбор.

Юрий Савелов: Да, а я вам расскажу другую историю. Как раз, как вы говорите, депрессия у них какой год? 1930-1940-е гг.?

Юрий Коваленко: Это конец 1920-х гг. и начало 1930-х гг.

Юрий Савелов: Да, 1920-1930-е гг., а есть другая история, 1950-1960-е гг., когда каждый хотел стать предпринимателем, целая волна что в Европе, что в Америке: кто хочет кафе открыть, кто заправку, кто магазин, кто мебель делать, прямо как у нас конец 1990-х гг. Но потом к чему все пришли? Во Франции чтобы быть предпринимателем, печь булки, чтобы к 6-8 утра они были горячими, ему надо будет вставить в 3, тесто месить и выдавать, значит, эти круассаны хорошие, теплые. И когда он подсчитывает свой доход, у него получается 3 тысячи франков, а он работает с утра до вечера, в воскресенье. И потом люди стали отказываться от малого бизнеса, это я вам рассказываю про 1960-е гг. В Америке уходят в корпорацию, полдня там 5 дней работаешь и получаешь 3 тысячи долларов, на день задержался, тебе сразу больше платят, на выходных тебя попросили выйти, еще больше платят, ни о чем не думают, в день пришел, в 6 ушел. Я просто рассказываю, как это происходило.

Юрий Коваленко: Эта маржинальность бизнеса в России в целом как бы если не 100% дохода, то в принципе заниматься этим, может быть, и не стоит. Европа и Штаты – это бизнес, который держится на нескольких процентах, и они за счет этих процентов живут и могут называть себя бизнесменами. Может быть, у нас специфика бизнеса такая, которую невозможно как-то держать под контролем, невозможно предсказать завтра, невозможно понять маржинальность, сколько будут завтра затраты на производстве и все остальное? Может быть, мы с этим сначала разберемся?

Владимир Буев: Маржинальность рассчитывается на самом деле на официальных цифрах, в зависимости от вида деятельности она совершенно разная, в том же малом и среднем бизнесе, и она год от года меняется. Поэтому здесь, наверное, не в этом дело, здесь дело в том, что человек в силу зарегулированности нашей экономики, изменения в том числе норм и правил ежегодно… Ведь если мы посмотрим на законодательство, один закон может и 10, и 20 раз в год меняться, вносятся всякие поправки, причем когда меняется один закон, вдруг неожиданно втискиваются изменения в другой.

Тамара Шорникова: По касательной.

Владимир Буев: Совершенно верно. И вот эта вот, скажем так, нестабильность, неуверенность в завтрашнем дне, понятно, стимулируют желание у людей больше зарабатывать, больше сделать, грубо говоря…

Юрий Савелов: Накопительно.

Владимир Буев: …сегодня, чем думать о завтрашнем дне. Кроме того, ведь, собственно говоря, эти вещи давно исследованы, в том числе и российскими учеными: если в 1990-е гг. бизнес могли отобрать бандиты или даже ставили на какой-то счетчик, то сейчас это делают силовики, причем они не ставят на счетчик, а именно отжимают, отбирают бизнес, особенно там, где идет высокая маржинальность, как вы говорите.

Юрий Савелов: Конечно, они не проходят мимо.

Владимир Буев: Поэтому здесь в этом смысле неуверенность в завтрашнем дне, понятно, стимулирует тех же самых людей не только выживать, но и сорвать сегодня, сегодня заработать, потому что завтра это может просто рассыпаться или могут отнять.

Тамара Шорникова: Давайте посмотрим, что тревожит Ярославль, а может быть, и радует. Галина дозвонилась к нам. Галина, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Слушаем вас.

Юрий Коваленко: Вы самозанятая?

Зритель: Я хотела бы выразить свое мнение по поводу репетиторства. Дело в том, что у меня 40 лет педагогического стажа, я математик, физик, информатик, кандидат наук, работаю на 2 ставки, получаю 40 тысяч. Но в этом году я вообще даже не планировала, ко мне потоком идут на репетиторство, причем не только математика, физика, информатика, это еще и сопромат, техническая механика, в общем… Просто у меня несколько высших образований. И вот в этом году благодаря всем этим телодвижениям государства я решила, что себе дороже связываться с налоговым законодательством, вообще с налоговой инспекцией, и всем своим знакомым сказала: "Хватит работать на государство".

Мы очень поддерживаем, репетиторы, более-менее на приличном уровне систему образования, нам бы спасибо сказали. Мы дидактические материальные сами готовим, свое должно время, которое могли бы на отдых потратить, на развлечения, я не знаю, на семью мы тратим на то, чтобы еще заработать. То есть вообще просто подумали бы, сколько можно глумиться над системой образования и ее работниками. Оставили бы нас в покое, мы хотя бы немножко поддерживали эту систему на должном уровне, иначе… Я, например, в этом году ни одного не взяла чисто из-за того, что я не хочу связываться с государством и не хочу ничего никому платить. Это мое личное мнение я трачу на дидактические материалы, бумагу, краску, я еду или ко мне едут – почему я должна с кем-то чем-то делиться?

Тамара Шорникова: Спасибо, Галина, понятно.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Юрий Савелов: Вот видите, хороший, яркий пример, социальная напряженность растет. Вот эту тему если трогать, конечно, последствия могут быть…

Тамара Шорникова: Итак, время в эфире подходит к концу. Если коротко, ваши итоги. Эти новые меры помогут ли все-таки как-то убедить людей выйти из тени, что называется, или действительно нужно оставить в покое и никакие меры не простимулируют и слава богу, потому что люди получат больше проблем?

Владимир Буев: Моя позиция в принципе понятна. Когда-то этот маховик, условный маховик был запущен, но сейчас это чисто техническая вещь, продлить те же самые налоговые каникулы, как говорят. Принципиально никаких фундаментальных вопросов это не решит. Ну появится еще 500 вышедших из тени, еще 1 тысяча, но что это такое? Это по сути ничто.

Юрий Савелов: Да, совершенно верно. Я поддерживаю коллегу. Дело в том, что не нужно сейчас создавать напряженку, пусть это будет вялотекущим, если у государства хватит на это, так сказать, разума, вялотекуще пусть идет 2-3 года, а там посмотрим. Если у нас наладится все с экономикой… Я еще раз говорю, по закону от дохода мы все должны, конечно, платить налог, но всему свое время, и дойдем до самозанятых лет через 5.

Юрий Коваленко: То есть можно сказать, что все-таки даже инициатива обуздать самозанятых и втянуть их в экономику пока что сыровата?

Юрий Савелов: Конечно.

Юрий Коваленко: Все-таки надо будет дорабатывать?

Юрий Савелов: Конечно, надо посмотреть, как люди, как все это происходит, какие у них доходы. Ну 20 тысяч – что с них можно сейчас взять? Человек получает 20 тысяч, он их тратит на экономику, что-то покупает, а если он покупает, значит, он ее стимулирует.

Владимир Буев: Их не надо втягивать в экономику, они уже там.

Юрий Савелов: Да.

Владимир Буев: Они уже втянуты, если занимаются чем-то.

Тамара Шорникова: Итак, в начале эфира мы спрашивали вас, пользуетесь ли вы услугами самозанятых – "да" 81%, "нет" 19%. Это итоги нашего SMS-голосования.

Спасибо огромное гостям. С нами беседовали Юрий Михайлович Савелов, член президиума объединения предпринимателей "Опора России", и Владимир Викторович Буев, вице-президент Национального института системных исследований проблем предпринимательства. Спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Владимир Буев: Спасибо большое.

А вы пользуетесь услугами тех, кого называют самозанятыми?
Список серий