• Главная
  • Кино
  • ОТРажение
  • Юрий Поляков: Книжка, набитая матом, как старый диван - клопами, конечно, должна быть маркирована. Но не Пушкин!

Юрий Поляков: Книжка, набитая матом, как старый диван - клопами, конечно, должна быть маркирована. Но не Пушкин!

Оксана Галькевич: До чего вообще дошел регресс? До невиданных чудес!

Константин Чуриков: Именно регресс, не прогресс.

Оксана Галькевич: Да, ты знаешь, вот знала бы Евгения Семеновна, что Маяковского теперь просто так в магазинах не продают, моя учительница русского языка и литературы очень любила вот поэзию именно этого автора, ну и нам, соответственно тоже приходилось не отставать.

Константин Чуриков: Я думаю, что у нынешних школьников, в общем-то, проблем становится все больше с чтением. И не потому, что читать не любят, многие, кстати, любят читать, но теперь проблема – придете в магазин, а если Вам нет восемнадцати лет, Вам много чего не продадут. Не продадут Маяковского книгу, не продадут томик Есенина, Бродского, Гюго не продадут, определенные произведения в магазине.

Оксана Галькевич: А все почему? А потому, что у нас теперь такое нововведение появилось, возрастная маркировка, определенный ценз.

Константин Чуриков: Она давно появилась.

Оксана Галькевич: Ну на самом деле, друзья, может быть мы с Костей зря та настроены? Может быть мы что-то упускаем и в этом требовании закона есть что-то и разумное? Вопрос к вам, уважаемые телезрители. Пишите нам и звоните, мы в прямом эфире, номера для связи с нами вы найдете на своих экранах, они бесплатные.

Константин Чуриков: Давайте прямо сейчас проведем смс-голосование. Вот вы как думаете, надо ли школьникам запретить читать классику? Ну имеется в виду вот эту классику, которая сейчас обозначена 18+.

«Да» или «Нет», пожалуйста, отвечайте, 5445 и далее сразу без всяких префиксов ваш ответ.

Оксана Галькевич: Ну а в студии у нас сегодня писатель, Юрий Поляков. Здравствуйте Юрий Михайлович!

Юрий Поляков: Здравствуйте!

Константин Чуриков: Здравствуйте! Ну Вы тоже следили за судьбой этой девочки из Екатеринбурга.

Юрий Поляков: Я сначала хочу прокомментировать этот герб, с серпом и молотом, потому, что он ко мне имеет непосредственное отношение. Этот герб придумал я двадцать пять лет назад, у меня была такая сатирическая повесть «Демгородок», где как раз вот пришедший к власти адмирал, он вот такой герб Росси вручает. Так что я рад, что писательские придумки вот так неожиданно…

Оксана Галькевич: Пригодилось.

Юрий Поляков: Да, пригодилось через четверть века.

Константин Чуриков: Ну тогда эти придумки еще были разрешены, сейчас уже вот попробуй так.

Юрий Поляков: Да нет, у меня вот идет в «Сатире» пьеса, о чемоданчике, о том, как у Президента Российской Федерации украли ядерный чемоданчик. И ничего, не запрещают, все нормально. 

Константин Чуриков: Ну давайте вот о «запрещенных» книгах, Вы как считаете, здесь где эту грань провести?

Юрий Поляков: Знаете, это, в общем-то, вопрос достаточно непростой. Его так немножко, я бы сказал, обсмеяли, обзубоскалили, а на самом деле не все так просто. Другое дело, что мы шарахаемся из одной крайности в другую. То у нас на сцене в театрах матерились так, что можно было топор вешать, чуть ли не испражнялись, вот. И вроде это было большое искусство, Золотые Маски всем выдавали, за книжки современных авторов, где был мат – перемат.

Константин Чуриков: Даже иногда без знаков препинания.

Юрий Поляков: Абсолютно, абсолютно. Знаки препинания вообще отменили, зачем.

Константин Чуриков: Хотя он талантливый писатель, в общем то.

Юрий Поляков: Ну, разные.

Оксана Галькевич: У вас, видимо, разные мнения.

Юрий Поляков: Да, мы о разных писателях.

Константин Чуриков: Я о Сорокине.

Юрий Поляков: Нет, ну Сорокин действительно человек со способностями, об этом никто не спорит. А было масса людей, которые лишены литературных способностей, но зато знают матерщину, понимаете? И это все было абсолютно свободно, давали за это премию, и так далее и так далее. И все это было нормально. Теперь шарахнулись в другую сторону. Мне кажется, что тут надо разбираться как? Вот смотрите.

Есть, допустим, современная проза, вот, в которой действительно очень много ненормативной лексики. Ну, например, возьмите того же Юза Олешковского. Возьмите Веллера, там предыдущего периода, пока он не решил понять тайны космогонии, что, кстати, напрасно делает. Вот. Это же мат-перемат был. Я считаю, что такие книжки подросткам действительно не должны попадать в руки, хотя они все это знают, но мы играем какую-то этическую игру все. Если мы отменим все условности? Да мы можем сказать - но может же ребенок найти у родителей в комнате, в спальне, зайти и найти эротический журнал, который им там зачем то нужен, его родителям. Вот. И раз он может найти, то чего мы от него будем прятать «Декамерон»? но таким образом мы можем вообще отказаться от любых табу. Это неправильно.

Оксана Галькевич: Но мы же можем в родительской библиотеке не только «Декамерона» и журнал найти. Мы можем найти Александра Сергеевича Пушкина, там у него тоже, знаете, вот это вот. Там мы можем Мопассана…

Юрий Поляков: я Вам хочу сказать.

Оксана Галькевич: Мы много чего находили!

Юрий Поляков: Я хочу сказать ,что вот здесь начинается грань. Понимаете, вот книжка, набитая матом, как старый диван клопами, она конечно должна быть маркирована. Но Александр Сергеевич Пушкин? Ну кто из нас в седьмом – восьмом классе не пробирался в школьную библиотеку , не находил академическое издание и не читал «Царя Никиту и 40 дочерей», понимаете? Ну все мы это делали. Кстати, «Гаврилиада», весьма эротическое сочинение, оно просто было даже в избранных.

Оксана Галькевич: Вот спасибо Вам, Вы это сказали, нам мат был как то менее интересен, но вот подростки знаете, они другим интересуются в этом вопросе.

Юрий Поляков: Ну конечно, конечно. Маяковский? Маркировать Маяковского только, я извиняюсь, из-за двух матерных, и трех малоприличных слов во всем его творчестве – это глупость.

Оксана Галькевич: Ну Вы знаете, дело в том, что маркировку то ставят на те произведения, которые не содержат вот этих вот неправильных слов и выражений, а на, собственно говоря, то, что у нас входило в обычную школьную программу, да и сейчас входит.

Константин Чуриков: Давайте сейчас вот прямо коротко напомним предысторию, репортаж Максима Волкова о том, что все же случилось в Екатеринбурге.

«СЮЖЕТ»    

 Константин Чуриков: Я хочу напомнить, что девочка одиннадцатиклассница, то есть, ей, наверное, шестнадцать, семнадцать лет.

Юрий Поляков: Ей замуж пора!

Константин Чуриков: Ну замуж тоже рановато, не будем, пусть поживет еще ребенок. Юрий Михайлович, у меня вот такой вопрос. Смотрите, на какие-то вещи может быть ограничение на них устанавливается с позиции взрослого? А дети не всегда видят вот эти какие то странности, недопустимости. Я не знаю, я вспоминаю какие то книги, которые я читала, вот они сейчас, «Вам и не снилось», например, тоже с цензом большим возрастным. Вот честно говорю, вот помню романтическую историю, плакала, слезы, секса не помню, вот хоть убейте! А том, оказывается из-за вот этого, оно там было. Понимаете, взрослые по формальному признаку какие-то в общем неплохие ведь литературные произведения вносят в какие-то списки черные. И лишают нас, таким образом, каких то важных переживаний. Ведь литература – это школа.

Юрий Поляков: Ну все понятно, но все равно это будут делать взрослые. Потому, что устроить праздник непослушания и сделать теневое правительство из детей, это уже в литературе описано, в том же «Повелителе мух» Голдинга, чем это все заканчивается.

Оксана Галькевич: Ну и «Праздник непослушания» есть книга.

Юрий Поляков: Ну конечно. Тут надо с другого конца зайти. Понимаете, раньше, во времена моей молодости, была так называемая серия «Школьная библиотека». Где как раз публиковались вот те произведения, которые строго входят в школьную программу. И те, кто как бы интересовался литературой на уровне сдать экзамен, тогда ЕГЭ не было, а просто экзамен, вот, они эти книги и покупали и брали в библиотеке.

Константин Чуриков: Ну то есть, не интересовался литературой.

Юрий Поляков: Конечно. Мы, продвинутые, ну я вот, например уже в школе связался литературой, конечно я смотрел собрания сочинений, полные собрания, старался все это делать. Поэтому надо вернуться к таким вот изданиям, именно школьная библиотека. Далее. Понимаете, существовала целая разветвленная система так называемой детско-юношеской литературы. И работал очень большой отряд писателей, у нас только в московской писательской организации, была детско-юношеская секция, детских и юношеских писателей, было около полтысячи человек, понимаете?

И они как раз с детьми работали и юношами вот на их возрастном поле.  То есть, они были еще и возрастные психологи и так далее. Вот. И это снимало проблему. Сейчас, когда она исчезла эта детско-юношеская литература,  и вместе с ней практически исчезло и детско-юношеское кино, потому, что все те юношеские фильмы, о которых мы говорим, они все сняты по юношеским повестям, которые в журнале «Юность» печатались, как я, понимаете? Вот этим бы надо озаботиться. А то ведь мы, Президент, спасибо ему, конечно, премию деятелям культуры, которые работают для детей и юношества, сделал государственную, они ее получают, но само количество этих деятелей культуры, в том числе и писателей, их знаете, на двух руках можно пересчитать. Это очень серьезная государственная проблема.

Константин Чуриков: Нам звонит остров Сахалин. Геннадий, здравствуйте!

Юрий Поляков: О, был я на Сахалине, был.

Зритель: Здравствуйте!

Оксана Галькевич: Здравствуйте!

Константин Чуриков: Говорите, пожалуйста!

Зритель: Вы знаете, вот по поводу этих книг, я считаю, конечно это бред полнейший. Потому, что взять нас в детстве перечитали и Мопассана, мы в детстве читали и запрещенные которые были и стихи и поэмы, и Пушкина, и Лермонтова, Есениным зачитывались. «Декамерона» читали. Я с третьего класса начал эти книги читать.

Оксана Галькевич: Геннадий, как рано Вы начали!

Зритель: У меня внук не испорченный растет и ничего страшного. И мы переписывали эти книги друг у друга. И так же и сейчас это будет если это запрещать, люди будут переписывать друг у друга, а тем более сейчас технологии, сейчас это быстро сделать. Они купил книгу. Дал другому переписать ее. И начнется. Тем более сейчас это считанные секунды и все это будет переписано.

Оксана Галькевич: Скопировано, скорее. Спасибо, Геннадий!

Константин Чуриков: А Иван Барков как писал тоже?

Оксана Галькевич: Вы знаете, мне все-таки кажется мы не в ту степь куда-то. Вот давайте от нецензурщины, от каких-то там эротических сцен, которые тревожат умы подрастающего поколения по понятным причинам, все-таки вернемся к классике. Которая, в общем всегда, как мы привыкли поколениями, входила в школьную литературу и вдруг оказалась недоступна тому, ребятам, которые сейчас находятся в том возрасте, а мы прочитали это в те же шестнадцать – семнадцать лет,

Константин Чуриков:  Вот интересно, с точки зрения буквы закона, вот элементарно, «Анна Коренина». Самое простое у Толстого. Это запрещено сейчас?

Оксана Галькевич: Смерть героя.

Константин Чуриков: Смерть героя, прелюбодеяние, курение, кстати, и в присутствии детей тоже, короче масса информации, которая причиняет вред.

Оксана Галькевич: «Война и мир», а там что творится то!

Константин Чуриков: Ой, это – за гранью!

Юрий Поляков: Дело в том, что Толстой не писал для детей и юношества ни «Войну и мир», ни «Анну Каренину». Это взрослые книги, понимаете, взрослые книги. И раз их решили включить в школьную программу, вот в этом случае надо смеряться уже и с адюльтером уже, и со всем остальным. Или включайте, надо ограничиться там детством, юностью, остальное просто обзорно давать. Потому, что, допустим, тот же Бродский. Понятно, что в его стихах во многих матерщина – это как бы вызов советскому пуританскому тренду. Советской пуританской литературе. Понимаете? Но когда берет школьник классика и видит, что там у него в некоторых стихах мат-перемат,  он начинает думать ,что поэзия и должна такой быть, а она не должна быть такой. Потому, что не каждый поэт борется с Советским таким.

Оксана Галькевич: Ну мы опять ведь немножко не туда, понимаете, мы Есенина с начальной школы «Белая березка под моим окном», мы же начинаем то не с «Что ты смотришь синими брызгами» или «В морду хошь?», это я не тебе, Костя!

Юрий Поляков: Ну это правильно абсолютно, потому, что у каждого поэта, прозаика есть вещи, как бы, вневозрастные, а есть возрастные. Есть вещи надрывные, понимаете? Ну мы же не будем…

Я Вам расскажу такой эпизод. Мы когда то в молодости в «Литературной» выступали за деньги. Бюро пропаганды. И вот значит нас пригласили в младшие классы выступать. В первый – второй класс. Со мной был один поэт, который писал в основном о смерти. Ну я то выступил, а потом он посмотрел на этих детей, и говорит – «Дети. Вы, конечно, еще очень маленькие, но вам тоже придется умирать. Поэтому я вам прочитаю стихи о смерти». Ну это ж надо соображать, наверное. Наверное, для пятого класса – «Белая береза», в десятом классе можно уже «Москву кабацкую», уже взрослые ребята. Так что это  же надо понимать, это не пропишешь, мозги то должны быть, не пропишешь все!   

Константин Чуриков: Тем более, извините, каждый развивается по-своему.

Юрий Поляков: Ну конечно! Один в десятом классе уже философ, а другой, он, понимаешь, еще совсем не философ.

Константин Чуриков: И все-таки. А кстати, давайте звонок примем, Андрей из Чувашии тоже хочет свои пять копеек вставить, Андрей, здравствуйте!

Зритель: Але, здравствуйте!

Оксана Галькевич: Здравствуйте!

Зритель: Да, я услышал ваш вопрос по поводу классики для детей. Я вообще, вот лично мое мнение, никому его не навязываю, но детский ум, это очень пытливый ум, да, мы себя вспоминаем, мы ищем, ищем. Я родителей вспоминаю, целые библиотеки были. Запрещать нельзя. Ребенок ищет, он все равно найдет! Всему как бы свое время, как говорится. Потом ему все эти книжки уже не нужны будут. Я сейчас вспоминаю, я «Жестокий век», все были в шоке в школе, когда они узнали, что я прочитал «Жестокий век» Чингиза Айтматова. На сегодняшний день не читается это, но это нужно же, это – история. Так что я считаю, что запрещать детям классику ни в коем случае нельзя! Нужно быть открытым для детей.

Константин Чуриков: Ну тем более, гораздо лучше, если они эту информацию почерпнут из книг, из классических книг, чем куда-то в общем в другие дебри, в другой мир, в другой интернет.

Оксана Галькевич: Из книг сильных литераторов, сильных авторов, потому, что вот Юрий Михайлович же сказал, что у нас матерщина распространена гораздо больше, чем,

Константин Чуриков: Литературный талант.

Оксана Галькевич: Да, умение писать. Вот что Вы по этому поводу думаете, прокомментируйте, пожалуйста.

Юрий Поляков: Я вам хочу сказать, что случилась, конечно, беда. В прозе, в поэзии, драматургии произошла резкая депрофессионализация. Вот это постмодернисткое отношение, когда нет критериев, и любой текст может быть объявлен, так сказать, художественным, все зависит от того, как его интерпретировать, он привел к тому, что сейчас в литературе, ну примерно процентов десять профессионалов. Остальные – это вообще набежавшие с холода, понимаете. 

Оксана Галькевич: Ну а профессиональное сообщество, которое фильтрует.

Юрий Поляков: Оно перестало фильтровать, понимаете. Фильтр забился, он забился и примерно то же самое происходило в середине двадцатых годов. Вот у нас, в Советском Союзе, когда вот действительно всех, и ударников производства, и бывших конармейцев, всех, кто что-то может записать, всех нагнали, значит, в писатели. Потом выяснилось ,что писать никто не умеет. Вот сейчас примерно такая ситуация. Но им же дают еще и премии! Ту же «Большую книгу». А потом в «Литературную газету» нам пишут, я прочитал лауреата «Большой книги» или он идиот, или я. Объясните. Мы пишем – он идиот, Вы все правильно поняли.

Оксана Галькевич: Слушайте, но это серьезные, на самом деле премии.

Юрий Поляков: Это очень серьезная проблема.

Оксана Галькевич: Такие, в общем, важные мероприятия.

Юрий Поляков: Государственные, прошу отметить.

Константин Чуриков: С точки зрения маркировки.

Оксана Галькевич: Кость, прости. У нас ведь, как нам со стороны кажется, сейчас некий бум такой, всплеск в развитии отечественной литературы, а это мы все как то выдаем желаемое за действительное?

Юрий Поляков: Это не бум.

Оксана Галькевич: Пена?

Юрий Поляков: Это такой хороший пиар определенных структур. А если брать уровень текста, то самая средняя советская повесть, вышедшая в «Молодой гвардии», или там я не знаю, в «Советском писателе» она на порядок в профессиональном уровне выше, чем лауреаты нынешней «Большой книги».

Константин Чуриков: С точки зрения регулирования, помните, как Райкин выступал на Союзе театральных деятелей, и говорил – «Кто этот пограничник»? кто будет устанавливать правила игры? Все равно, ведь возрастная маркировка существует, есть закон о защите детей от вредной информации.

Юрий Поляков: Это есть во все мире, откровенно говоря.

Константин Чуриков:Там прекрасные люди написали, то, что написали. Так вот кто этот пограничник? Потому, что у нас сейчас все это исполняет кто? Роскомнадзор. Роскомнадзор относится к кому? Ну сейчас – Министерство цифрового развития бла-бла-бла., как то длинно называется, да? У нас в свое время была Росохранкультура, да? Она этим ведала. Она относилась к Министерству культуры. Кому это лучше подчинить, чтобы здесь этих перегибов избежать?

Юрий Поляков:  Ну начнем с того, что литература вообще оказалась бесхозной, потому, что наше книжное дело, а значит и писательское сообщество, относится к Министерству цифрового развития. Понимаете? И мы давно уже просим, Премьера нашего, верните нас в Министерство культуры, где мы были раньше. И этим конечно должна заниматься Роспечать, входя в Министерство культуры. Потому, что это культура, это очень широкий, литература она перетекает в театр, она перетекает в кино, она питает во многом, так сказать, интернет, и так далее. Конечно это должно быть в Министерстве культуры ,вместе с Роспечатью. А потому, что этим занимаются люди, не очень хорошо соображающие, что это такое, вообще, что такое «Слово». И поэтому вы знаете, можно найти книжку с матом-перематом, она лежит вот пожалуйста ,в любом месте. А Бродский, как Вы справедливо заметили, он зацеллофанирован и закодирован.

Константин Чуриков: Мы еще забыли одну маленькую подробность, ведь дети то сейчас за книгами редко ходят в библиотеки. У них эти ридеры, планшеты, господи, они в интернете это все, да?

Юрий Поляков:  Это в общем конечно, понимаете, не ходить по газонам, в то время, когда все по ним ездят.

Оксана Галькевич: Вы знаете, тут у нас самые разные мнения на смс-портале, вот, например, Ставропольский край считает, что пьесу Горького «На дне» надо убрать из школьной программы. Москва: «Лучше бы исключили из программы «Войну и мир», я ее так и не одолел», ну честно человек написал. «Сочинение написал на основе статьи в учебнике. А вот Солженицын, Аксенов, Набоков, Довлатов школьникам необходимы».

Юрий Поляков: Я, например, считаю наоборот. Понимаете, я считаю, что Довлатова совсем не обязательно изучать в школе. Это такой немножко маргинальный взгляд на жизнь, сквозь, понимаете, бутылочное стекло. Он пусть лучше уж будет по окончании школы. «Архипелаг ГУЛАГ» вообще нельзя подпускать к детям, потому, что это в общем такое визионерское сочинение, где человек дал свое обиженное представление об этой эпохе. Вот «Один день Ивана Денисовича» - да. Это художественное произведение. А с этим опытом художественного осмысления, или как там это у него называется, это позже этим надо заниматься.

Константин Чуриков: Ну разве у писателя не может быть своей точки зрения?

Юрий Поляков: Она может быть, но почему мы должны ребенка грузить вот этой достаточно болезненной и во многом опровергнутой исторической наукой точкой зрения? Если он заинтересуется этой точкой зрения, он разберется. А в школе это навязывать ни в коем случае не надо. Так что я с коллегой не согласен. Навязывание вот этих либерально-болезненных аномалий психики через произведение ни к чему хорошему не приведет.

Оксана Галькевич: Ну Вы сейчас, в данном случае, тоже свое личное мнение высказываете, да?

Юрий Поляков: Конечно, конечно. Ну а чье же еще!

Оксана Галькевич: Давайте подведем итоги нашего опроса.

Константин Чуриков: Мы спрашивали, запретить ли школьникам читать классику?

«Да» говорят четыре процента, «Нет» - девяносто шесть. Подавляющее большинство.

Юрий Поляков: Ну и все, решили вопрос.

Константин Чуриков: Большинство, но это не заседание Государственной Думы.

Оксана Галькевич: Это те телезрители, которые смотрели в данное время Общественное Телевидение России.

Спасибо большое всем, кто принимал участие в этом опросе, присылал смс-сообщения. Ну и нашему гостю, в студии программы ОТРажение сейчас был писатель, Юрий Поляков. Юрий Михайлович, большое спасибо!

Константин Чуриков: Спасибо! И у нас впереди выпуск новостей, мы обязательно к вам вернемся, ОТРажение еще не окончено.

Список серий