• Главная
  • Кино
  • ОТРажение
  • Юрий Рябичев: Если подключить население к разделению отходов, через год-полтора 50% объемов можно будет не направлять на полигоны

Юрий Рябичев: Если подключить население к разделению отходов, через год-полтора 50% объемов можно будет не направлять на полигоны

Юрий Коваленко: Ну а мы переходим к нашей следующей теме. На каждого россиянина, оказывается, приходится по 205 тонн мусора. Генпрокуратура подвела итоги природоохранной деятельности с 2016 года, и выявлено более 600 тысяч нарушений законов в сфере охраны окружающей среды. Треть из них связана, кстати, с оборотом отходов.

Ольга Арсланова: Ну а глава думского Комитета по экологии Владимир Бурматов сообщил о риске мусорного коллапса, могут в него попасть 10 регионов Российской Федерации – там просто не хватает полигонов для хранения твердых бытовых отходов. Давайте посмотрим на эти регионы. Это карта. Прямо сейчас будут выделены регионы, которым грозит мусорный коллапс. Это Астраханская, Калужская, Ленинградская, Московская, Орловская, Тверская области, Бурятия, Башкирия, Кабардино-Балкария и Крым. Токсичные отходы, содержащиеся на полигонах, угрожают жизни и здоровью 17 миллионов человек. Об этом заявил первый зам. генпрокурора России Александр Буксман. Кстати, произошло это на том же заседании, где все эти громкие заявления были сделаны.

Юрий Коваленко: Ну и в целом по всей России неравномерно рассеянно 30 миллиардов тонн отходов. Ежегодно образуются еще 4 миллиарда тонн. Полигоны занимают площадь 4 миллиона гектаров.

Ольга Арсланова: Невозможно это себе представить просто!

Юрий Коваленко: В общем, какая-то небольшая страна, наверное, у нас засеяна мусором.

Ольга Арсланова: Город – так точно.

Юрий Коваленко: Вот каждый год она увеличивается на 30 тысяч гектаров. И так каждый год. Что же дальше? При этом не более 10% твердых бытовых отходов в России перерабатывается и используется вторично. И каким образом ситуация обстоит сегодня, каким образом предстоит бороться нам и нашим детям – будем выяснять вместе с нашим гостем.

Ольга Арсланова: А у нас в гостях – вице-президент "Опоры России" Юрий Рябичев. Здравствуйте.

Юрий Рябичев: Добрый день.

Ольга Арсланова: Давайте поговорим для начала о риске для 10 регионов. Я думаю, что жители этих регионов прямо сейчас внимательно нас смотрят и начинают нервничать. Согласны ли, во-первых, с этим списком? Почему именно они?

Юрий Рябичев: Вы знаете, этот список… Я бы все-таки хотел, наверное, не возбуждать сильно, знаете, всех насчет конкретных 10 регионов, потому что я смотрел этот материал. Там идет разговор о выявленных нарушениях, так сказать, и так далее. Дело в том, что у нас с января 2019 года повсеместно в регионах должна быть введена новая структура обращения с отходами, в которой должен участвовать региональный оператор. И я бы оценивал риск не в связи с нарушениями в природоохранной сфере, потому что… Как вам сказать? У нас, к сожалению, такая ситуация, когда мы достаточно долго будем находиться в системе нарушений, если это смотреть по существующему законодательству.

Например, я могу сказать, что в регионах сейчас по новому законодательству в территориальную схему обращения с отходами включаются только полигоны и другие места размещения, включенные в государственный реестр – в так называемый ГРОРО. Могу для примера сказать, что если в среднем брать по регионам, то, наверное, так: объекты, включенные в ГРОРО, составляют процентов… ну, от 5 до 20% (может быть, чуть больше где-то в Московской области) в среднем от общего количества полигонов или свалок, которые существовали до настоящего времени. И, в общем-то, как вы знаете, на данный момент у нас такая ситуация возникла в Московской области.

Ольга Арсланова: Мы не просто знаем

Юрий Рябичев: Ощущаете.

Ольга Арсланова: Мы ездили во все города, где проходили акции протеста. Мы говорили с этими людьми. И, честно говоря, это серьезная проблема, которая грозит не только Подмосковью, но и Москве, ведь это все окружает Москву.

Юрий Рябичев: Понятно.

Ольга Арсланова: И если такое будет возникать еще в 10 регионах, то, я думаю, мы увидим очень серьезные протесты.

Юрий Рябичев: Вот почему я и сказал, что вводится новая система. У нас, к сожалению… Ну, я не считаю, что закон 89-ФЗ, который это вводит сейчас наконец-то, долго очень, все время откладывали ее введение, он вводит новую систему. И при этом страдают предприятия, которые уже много лет работают, 20–30 лет. На мой взгляд, это не совсем верно, с точки зрения перестройки системы.

Ведь как обычно делается? Нужно сохранить то, что есть, и постепенно улучшать. У нас это будет происходить так: вводится новый региональный оператор, он отыгрывается, и потом он начинает по-новому заключать… выстраивать свои взаимоотношения. У нас сейчас, к сожалению, таким образом закон прописан, что это, как правило, частные региональные операторы. И во многих регионах сейчас ставят вопросы и на уровне губернаторов, администрации, что все-таки эта система должна находиться под контролем, потому что на региональном операторе и сбор средств, и выполнение всех вот этих нормативов. То есть, в принципе, если включить сейчас все законодательство, то точно у нас коллапс будет не в 10 регионах, а во всех, потому что все региональные операторы фактически не могут выполнить предписанные им законодательством правила.

Юрий Коваленко: Почему?

Юрий Рябичев: Потому что у нас накоплен ущерб в регионах. Вот эти 205 тонн, про которые вы говорили, – это не то, что каждый год образуется, а это то, что мы накопили за предыдущие годы большие. И приходит компания или какая-то структура, ей говорят: "А вот этого ничего не должно быть". Вы понимаете, что никакая компания не может с этим справиться.

Юрий Коваленко: Она физически не сможет.

Юрий Рябичев: Физически. Ни физически, ни финансово. Поэтому мы сейчас, как раз сегодня обсуждали в "Опоре России" вот эту проблему, поскольку региональные операторы в зоне риска. И если вдруг с ним что-то случается, то тогда вот это точно грозит коллапсом. Если уходят действующие на данный момент предприятия, которые выполняют… Вот мы жили пять лет назад, и вы меня об этом не спрашивали, да? Как-то было более или менее спокойно. Все те же предприятия работают, они как-то там все-таки с этим справлялись. Во всяком случае, доводить до коллапса не надо.

Меня очень беспокоит вот эта ситуация, когда многие предприятия выходят. Например, вошел новый регоператор. Это юридическое лицо. Мы сейчас говорим о том, что, наверное, лучше, чтобы это было государственно-частное партнерство либо под контролем администрации региональной проходило. Но у него есть право обанкротиться по законодательству. А что значит – региональный оператор обанкротился в сфере вывоза отходов?

Юрий Коваленко: Значит, весь регион сидит и ждет, пока придет новый.

Юрий Рябичев: Вы представляете, что такое "сидит".

Юрий Коваленко: Мусорные кучи.

Юрий Рябичев: А что, мусор в руках держать? Понимаете, ведь это каждый день происходит. Поэтому у меня больше вызывает опасения введение вот этой системы новой. Иногда регионы не готовы, они вынуждены уже как бы это вводить. И вот здесь большие риски. А сейчас, с точки зрения законодательства, в принципе, можно всех поставить в ситуацию очень легко, когда все в этой отрасли станут вдруг преступниками, если жестко все это включить, как это обычно бывает. Потом профессиональное сообщество собирается и говорит: "Товарищи дорогие, что вы делаете? Давайте как бы нам как-то помогать этот вопрос решить, а не мешать".

У нас есть в законодательстве такой очень важный момент – расширенная ответственность производителей. То есть те предприятия и структуры бизнеса, которые производят эти отходы – упаковку и так далее, все, что поступает у нас потом через население в мусорные контейнеры и поступает на полигоны, – они по законодательству должны платить, расширенная ответственность производителя, то есть оплачивать это.

Юрий Коваленко: Они включают в цену, и в итоге платит покупатель?

Юрий Рябичев: Вы знаете, дело в том, что они ее и так включают. Особенно если мы берем иностранных производителей, они все за рубежом платят. Если есть Coca-Cola, то там есть составляющая на то, чтобы эту бутылку потом достать, вернуть и переработать ее во вторичный продукт, использовать повторно. У нас эта бутылка приходит с этой добавкой по цене…

Ольга Арсланова: Но переработка не идет.

Юрий Рябичев: Но население еще раз платит за то, чтобы ее достать, переработать. У нас это введено, но меня больше всего беспокоит то… И собственно, вот эта расширенная ответственность производителей должна быть направлена на то, чтобы перестроить систему. Самое главное – уменьшить количество отходов. Как мы их можем уменьшить? Строя полигоны, вводя их, мы не уменьшим.

Юрий Коваленко: Это количественный путь.

Юрий Рябичев: Да, это количественный путь, а качественный – это то, что сейчас происходит везде, концепция "ноль отходов". У нас стратегия Минпромторгом принята эта, но как это будет делаться? Ну, точно с 2019 года все не запустится везде, потому что у нас очень часто, почти всегда у нас региональные операторы работают по старой схеме: жители в бачок, бачок в мусоровоз, мусоровоз на полигон. То есть что было, то и осталось. Вот у меня лично, и не только у меня, а есть у нас объединения, у нас есть опыт, когда в регионах занимаются сбором отдельных фракций. Я не называю это раздельным сбором, потому что все сразу представляют пять контейнеров, и все туда должны раскладывать.

Ольга Арсланова: Вот такие примерно, да.

Юрий Рябичев: На самом деле все значительно проще. И это тоже уже современная технология. Самая выгодная технология – и с точки зрения цены, и с точки зрения обращения с отходами, самая дешевая – это подготовить мусор. Это что значит? Грязный и чистый, два бачка как бы у нас имеется. Причем что такое грязный? Ядовитые отходы убрать. Биоотходы, то есть все, что связано…

Ольга Арсланова: Пища.

Юрий Рябичев: То, что можно откомпостировать. Пищу убрать, это загрязняет. И если мы оставляем чистый отход и начинаем тратить эту расширенную ответственность производителя на создание системы автоматизированных сортировочных заводов, которые, кстати, стоят значительно дешевле, чем сжигательные, в 3–4 раза…

Ольга Арсланова: Так и польза от них.

Юрий Рябичев: И польза, и ресурс. И мы кислород не тратим, и никаких выбросов нет. Я вот смотрел в Берлине мусоросортировочный завод. Дамы с колясками гуляют вдоль забора, потому что туда привезли, это закрытое помещение, ничего не пахнет, там все внутри перерабатывается, ничего не горит, никаких выбросов нет. 98% разделения отходов. Девяносто восемь! И вот нам бы к этому надо прийти.

И я вам хочу сказать, что сейчас население находится, ну, знаете, в таком хорошем тонусе. У нас были общественные организации, которые этим занимались. Сейчас все понимают, что это проблема может быть. Вот тут бы я поддержал, может быть проблема. Но если подключить население к тому, чтобы делать вот то, что я сказал (причем это делается достаточно быстро), то через год-полтора можно было бы 50% по объему уже на полигоны не направлять. Я это так говорю, потому что, скажем, у меня личный опыт – компания, которая занималась этим и занимается в городе Осташкове. Кстати, Тверь попала в этот список, Тверской регион. Через два месяца на контейнерной площадке оборудованной и проведя работу с населением – 50% отбора. Через два месяца 50%.

Ольга Арсланова: И это в одном маленьком городе?

Юрий Рябичев: Это в маленьком городе, в дотационном регионе Тверском. И поэтому у меня по поводу Тверского региона нет опасений, потому что я понимаю, что там, во-первых, принято решение властью, что это региональный оператор под полным госконтролем, то есть он просто собирает средства с населения, с предприятий, и у него нет задачи – получение прибыли, а у него есть задача – организовать систему. То есть он полностью контролируется, и ему никто не даст увеличивать бесконтрольно эту прибыль. Потом здесь включается ответственность властей, поскольку он их. И те же самые природоохранные механизмы нужно включать разумно. Понимаете?

Вот сейчас в Тверской области где-то, наверное, 1 к 8 – полигоны разрешенные. Если сейчас включить полностью механизм и закрыть эти полигоны, потому что они по законодательству должны быть закрыты, то тогда точно будет коллапс. Значит, мы переходим, и надо предусматривать в переходный период рекультивацию постепенно, уменьшение объемов. Как это делалось в Финляндии? Полигон, какая-то часть свалки закрывается, начинается раздельный сбор, формируется около свалки площадка для компостирования…

Юрий Коваленко: Это вручную, да?

Юрий Рябичев: Вы знаете, вот в Финляндии фактически вручную, даже без автоматической сортировки.

Ольга Арсланова: Ну, там мусора меньше, жителей меньше.

Юрий Рябичев: Вы знаете, мусора ровно столько же, и он такой же, поверьте. У нас в Тверскую область приезжали австрийцы, которые занимаются созданием системы, и они сказали: "У вас очень хороший мусор". Ну, человек производит ровно столько. В городе чуть побольше, больше упаковок, а в сельской местности чуть поменьше, он имеет возможность его куда-то разместить на территории и так далее. Очень все похоже, ничего такого принципиального. Едят они так же, поверьте. Продукты у нас все практически… Сейчас, наверное, налаживается все-таки производство здесь, но они в основном все оттуда, поэтому упакованы так же. То есть примерно все то же самое, поэтому это можно сделать.

Но меня больше беспокоит то, что у нас воспроизводится старая система – в контейнер, в мусоровоз и на полигон – вместо того, чтобы мы начали разбирать, выделять вторичные ресурсы. Тут есть даже пробел в законодательстве: у нас не очень описано, что такое вторичный ресурс, а все это отход.

Ольга Арсланова: Вот смотрите, нам зрители пишут: "Да, давайте! Мы будем так делать".

Юрий Рябичев: Вот видите?

Ольга Арсланова: "Мы очень этого хотим, внедрить эту программу. Смоленск стонет". Жалобы из разных регионов. Я предлагаю послушать несколько звонков.

Юрий Рябичев: Значит, я был прав, когда говорил, что люди готовы?

Ольга Арсланова: Спросим наших зрителей. Как у вас, в вашем городе обстоят дела с мусором? У нас Сочи на связи – Михаил, наш зритель, в прямом эфире. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Хочу такое мнение высказать. Можно говорить?

Ольга Арсланова: Да, конечно, говорите.

Зритель: Смотрите, нужно начинать с мелких детей. Должна быть принята государственная программа, чтобы в дошкольном образовании, в детских садах в игровой форме была принята программа, как это сделано в Японии. Почему у них дети играют, складывают мусор, конкурсы устраивают, а у нас этого нет? Вот это бы помогло. И новое поколение, которое вырастет, оно уже будет более осознанно относиться. А сейчас, допустим, я вижу, что старшее поколение не сможет сделать, все эти попытки туговатые, поэтому вот так.

Ольга Арсланова: Понятно. Михаил, расскажите, как у вас в Сочи с мусором? Вот ваше наблюдение интересно было бы услышать.

Зритель: У нас с мусором раньше было туго, а сейчас он вывозится в другие города Краснодарского края, поэтому я не знаю. Вроде бы все нормально.

Ольга Арсланова: Понятно. Поэтому как раз в Сочи все и неплохо.

По поводу воспитания, действительно. Людей, уже которые сформировалось, согласитесь, научить их разделять может только рубль, по-другому никак.

Юрий Рябичев: Вы знаете, если мы все подробно будем рассматривать… Когда я говорю об этом, то это предполагает обязательно работу с населением. Вот тот же самый финский опыт – начинается все с детского сада. Картинки соответствующие, детям объясняют, поэтому они там не просто бутылочку бросят отдельно, а они еще и помоют ее, потому что иначе она будет загрязненная, и из нее сложнее что произвести. Поэтому это предполагается обязательно.

Вот то, что я говорил – через два-три месяца население как бы уже начинает 50% вторичных ресурсов смешанных выделять в чистом виде. Сначала мы обошли всех жителей, абсолютно всех, раздали им соответствующие пакеты для этого чистого мусора. То есть что-то грязное они кладут… Все говорят: "Как мы на кухне поставим пять ведер?" Не надо. Есть то же самое ведро и есть пакет, куда вы складываете крупные отходы: картонку какую-то, бутылку пластиковую, стеклянную бутылку. Он не загрязняет ничего, он просто рядом стоит и потом выносится в этот контейнер. Но с ними надо было провести работу.

Мы делали это с детьми, например. Знаете, с детьми мы провели одно-два собрания – и они уже сами организовали группы, сами начали учить других. Ну, во что это выливается? Была акция по батарейкам – собрали батарейки. Причем дети приходят и говорят: "Слушайте, нас уже родители ругают, мы все батарейки…" А мы им конкурс там устроили – кто больше. Они все батарейки вытащили из всех пультов. Понимаете? Домой приходят и говорят: "Давайте еще что-то делать". А делать что?

А у нас получается так: мы батарейки собрали, а в соответствии с законодательством сразу получается, что эти батарейки должны иметь определенный статус, потому что это опасные отходы. Компания сейчас по законодательству становится сразу нарушителем, вот если формально подойти. Хотя, в принципе, лежат они в контейнере закрытом, ничего особенного не происходит. И если будет оборудование, специальные контейнеры от возгорания должны быть, то сразу становится нарушителем. А везти их некуда. У нас есть одно предприятие на всю Россию, которое работает. У нас примерно заходит 30 тысяч тонн батареек ежегодно, одноразовых элементов. Ну, я врать не хочу. Если тысяча перерабатывается, то это хорошо. А все остальное в природе. Понимаете? Поэтому…

Юрий Коваленко: Дети – у них пластичная психика, и их можно заставить и научить. А человек, который взрослый? Ему необходимо будет сортировать этот отход. И он будет понимать, что на этом будет кто-то зарабатывать. А ведь человек уже купил этот продукт, это его собственность.

Юрий Рябичев: Согласен.

Юрий Коваленко: То есть, в принципе, если человеку дать возможность сдавать платно этот мусор, чистый мусор, или получать послабления в платежке за вывоз мусора, то будет гораздо больше…

Юрий Рябичев: Скажите, а мы раньше разве не сдавали?

Юрий Коваленко: Сдавали.

Юрий Рябичев: Сдавали. У нас был организованный сбор макулатуры, организованный сбор бутылок.

Юрий Коваленко: Я это помню. А сегодня почему это невозможно?

Юрий Рябичев: Вот я тоже спрашиваю у законодателей. Это возможно. Как раз я говорил насчет РОП. Система действует в Европе, в развитых странах: жители платят за смешанный, а за отдельно собранный платят производители, поскольку это как вторичные ресурсы поступает к ним. У нас это никак не заработает. У нас этот РОП законом введен с 2015 года, и до сих пор у нас ни одна компания, которая занимается сортировкой и раздельным сбором, ни копейки не получила из раздельного сбора, из этой расширенной ответственности производителя. Это уходит в бюджет. Это можно было бы тратить не создание инфраструктуры, но пока тоже мы этого не очень наблюдаем. Ну, единственное, что мы видим – это в срочном режиме мусоросжигательные заводы, которые должны быть построены под Москвой.

Ольга Арсланова: Вот что пишут зрители. "В Бутурлиновке (Липецкая область) сжигают мусор на полигоне в городе. Что же нам делать?" Воронежская область: "Разделяем мусор на четыре фракции, но приходит мусоровоз раз в неделю и все летит в его жерло, все вместе".

И вот у нас звонок из Краснодара, Владимир на связи с нами. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вы меня слышите?

Ольга Арсланова: Да, вы в эфире. Добрый вечер.

Зритель: Я бы хотел эксперта спросить, вашего эксперта. Как он относится к тому, чтобы вернуться к системе, которая была у нас разработана в Советском Союзе, то есть стеклянная тара, бумажная упаковка и так далее? А то получается, что именно в продуктах питания… То есть упаковки, пластик убрать вообще. Ну, это сразу, конечно, невозможно. Но если в течение пяти лет Правительство Российской Федерации примет решение, чтобы всем производителям, которые упаковывают именно продукты питания, отказаться через пять лет. И таким образом, нет необходимости гигантские деньги на мусороперерабатывающие заводы тратить. То есть это надо просто такую комплексную программу.

Как вы относитесь к этому предложению? Не тратить деньги на новое оборудование, которое мы будем покупать на Западе, а просто умно посмотреть на проблему. И вообще эта проблема, как мне кажется, мегацентров – скопление крупного, именно пищевого пластика. Я понимаю, что кто-то на этом заработает, именно на мусоропереработке, но можно же и с другой стороны на эту проблему посмотреть. Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к этому.

Юрий Рябичев: Вы знаете, я, во-первых, не вижу ничего страшного, если на этом кто-то заработает.

Ольга Арсланова: Конечно. Почему нет?

Юрий Рябичев: Только это должно быть нормально. Ведь можно, сортируя, зарабатывать на этом и при этом снижать тариф для населения. Что мы сделали как "Опора России"? У нас сейчас прошло в законодательстве положение, что мы для сборщиков макулатуры отменили НДФЛ. И мы сейчас внесли такое же предложение – отмена НДФЛ для других видов вторичных ресурсов. То есть о чем это говорит? Вы, например, купили газеты, хотите их сдать и получить за это деньги. Если вы сдали и получили за это деньги…

Ольга Арсланова: Вы должны заплатить налог с этих 3 копеек.

Юрий Рябичев: …то вы обязаны заплатить НДФЛ. Вообще-то, во-первых, мы уже купили. И все вот это вот – это настолько усложняет! И сразу становится нарушителем законодательства, если вдруг кто-то купил не так. Поэтому есть такие вещи, которые нужно сделать обязательно для того, чтобы это заработало, в том числе отмена НДФЛ для населения. Если человек собирает и передает его за деньги, то он… Ну, во всех странах, где налаживали, например, даже в Мексике (вот такая страна, о которой мало знают), там отменили налоги, вообще налоги отменили фактически все для предприятий, которые занимаются в сфере обращения отходов. Дали государственные инвестиции в это и устроили конкурс проектов лучших по выделению вторичных ресурсов и обращению с отходами. И там примерно за 4–5 лет фактически перестроили систему и наладили этот процесс. У нас такие вещи, к сожалению, еще не решены.

И вторичные ресурсы – совершенно правильно, ведь это является собственностью населения. "Мы это купили, бутылочка моя. Значит, если я эту бутылочку просто отдал вывозящей компании и заплатил еще за то, что вывезли – вроде как у меня забрали этот ресурс. А я бы мог его передать за деньги как залоговую тару". Это совершенно нормальный вариант, так что я поддерживаю совершенно то, что говорится. Это надо вводить, но на это нужны средства.

Средства на это, еще раз говорю, в 89-ФЗ предусмотрены – это расширенная ответственность производителей. Сдал – получил от производителей за то, что ты сдал. Они взяли эту стеклянную или пластиковую бутылку и либо сами, либо, воспользовавшись услугами предприятия по переработке, переработали и сделали из нее еще раз продукцию. Понятно, за что они заплатили. Вот и все. На самом деле вот так должно работать.

Юрий Коваленко: Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Спасибо. У нас в гостях был вице-президент НП "Опора", президент Ассоциации русских уборочных компаний Юрий Рябичев.

Как предотвратить мусорный коллапс
Список серий