• Главная
  • Кино
  • ОТРажение
  • Евсей Гурвич и Юрий Савелов — об уголовной ответственности за увольнение предпенсионеров

Евсей Гурвич и Юрий Савелов — об уголовной ответственности за увольнение предпенсионеров

Ольга Арсланова: Уважаемые зрители, мы продолжаем и ближайший час поговорим о главном событии этого дня: будем обсуждать пенсионную реформу, потому что по сути ее можно считать принятой. Госдума во втором основном чтении одобрила повышение пенсионного возраста, произошло это сегодня. Большинство депутатов проголосовали за принятие законопроекта, ну а третье, заключительное чтение в Госдуме назначено на завтра, 27 сентября.

Что мы увидели ко второму чтению? Были поправки, которые предложил президент во время специального телеобращения: возраст выхода женщин на пенсию увеличивается с 55 до 60 лет, накопительная пенсия будет выплачиваться, как в нынешнем пенсионном возрасте, с 55 лет для женщин и с 60 для мужчин, и есть определенная ответственность для работодателей за увольнение и отказ принять на работу людей предпенсионного возраста.

Петр Кузнецов: Нужно отметить, что Госдума сегодня в окончательном чтении одобрила уголовную ответственность за отказ в приеме на работу…

Ольга Арсланова: Это накануне было.

Петр Кузнецов: …или увольнение лиц предпенсионного возраста. Такое предложение ранее поступило от президента. Документ предполагает, что предпенсионный возраст наступает за 5 лет до того, как человек получает право выйти на заслуженный отдых по старости. Руководителя, который допустил необоснованное увольнение, ждут обязательные работы до 15 суток или штраф на сумму до 200 тысяч рублей. Но некоторые депутаты считают, что необходима также поправка решений суда, именно она должна быть основанием для возбуждения уголовного дела.

Юрий Синельщиков: У нас вполне может появиться целая прослойка безработных предпенсионного возраста, которые будут каждодневно рассылать свои анкеты и резюме по самым различным предприятиям и учреждениям с требованием принять их на работу, а затем, получив отказные ответы, они будут заваливать органы предварительного следствия и прокуратуру с просьбой возбудить уголовное дело.

Ольга Арсланова: Многие депутаты уверены, что в целом новый закон проблему дефицита средств Пенсионного фонда не решит, сейчас ему не хватает порядка 3 триллионов рублей. К тому же по данным Росстата, с 2011 года количество рабочих мест сократилось более чем на 4.5 миллиона.

Олег Шеин: И в этих условиях, когда число рабочих мест сокращается, предлагается в следующем году, напомню, на рынок труда вытолкнуть плюсом 2 миллиона человек. Нам при этом, правда, рассказывают, что 60% пенсионеров прекрасно трудоустраиваются.

Владимир Жириновский: Выгонять будут людей, издеваться будут над людьми, доводить до самоубийства из-за этой статьи. Она очень вредная, она не будет действующей статьей.

Петр Кузнецов: Принятым законопроектом также предусмотрено, что в Пенсионный фонд будут направляться средства, конфискованные у коррупционеров. Предполагается, что с 2019 по 2024-е гг. сумма может достичь почти 2 миллиардов рублей – не триллионы, которые там необходимы, но все же.

Ольга Арсланова: Доктор экономических наук Андрей Гудков сегодня был в дневном эфире «Отражения», и он считает, что нужны привилегии, причем не работодателям и не людям предпенсионного возраста, а другой категории, о которой, как правило, забывают в этой истории. Давайте послушаем его комментарий.

Андрей Гудков: «Пряники» нужно давать молодежи, чтобы она находила постоянные места, потому что это на самом деле инвестиции в человеческий капитал страны и на долгосрочную перспективу. Что касается предпенсионеров, каким образом их удержать на работе? Я считаю, что только возрождение профессиональных союзов, производственных совещаний, назовите как угодно коллективные формы взаимодействия работников с работодателем, только это может как-то защитить организации.

Ольга Арсланова: Мы в ближайший час будем обсуждать эту реформу, законопроект, который одобрила Госдума во втором чтении, будем обсуждать ответственность работодателей и то, станут ли сотрудники предпенсионного возраста чувствовать себя в нашей стране на работе увереннее. Звоните в прямой эфир, задавайте вопросы нашим гостям, высказывайте свою точку зрения. Конечно, интересует в первую очередь точка зрения людей, которым предстоит попасть в эту группу новых предпенсионеров.

Петр Кузнецов: Совершенно верно.

Ольга Арсланова: С каким чувством вы теперь ждете своей пенсии?

Петр Кузнецов: Ну что же, приветствуем гостей в студии. Юрий Савелов, член президиума объединения предпринимателей «Опора России», – здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Юрий Савелов: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: И Евсей Гурвич, руководитель Экономической экспертной группы, член Общественного совета при Минфине, – здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Евсей Гурвич: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, насколько взвешенным, компромиссным можно считать тот вариант, который уже по сути принят, потому что второе чтение, вряд ли какие-то серьезные изменения будут завтра?

Евсей Гурвич: Я считаю, что решение о повышении пенсионного возраста перезрело, его нужно было принимать давно. Если бы мы объявили об этом раньше, то это позволило бы проводить более плавно повышение пенсионного возраста. Я думаю, что можно обсуждать, правильно ли сохранить тот разрыв между пенсионным возрастом мужчин и женщин, который у нас есть, 5 лет, потому что общая тенденция в мире состоит в том, что выравниваются пенсионные возрасты мужчин и женщин. Мне кажется, что более адекватным было бы сейчас иметь, скажем, 63 для мужчин и 62 года для женщин. Но в целом это совершенно оправданное и даже неизбежное решение.

Что касается ответственности за увольнение людей предпенсионного возраста, мне кажется, что нужно усиливать антидискриминационное законодательство. Во всем мире есть антидискриминационные по отношению к людям старшего возраста законы, которые препятствуют их необоснованному увольнению или отказу в приеме на работу на основе высокого возраста. Но мне кажется, что уголовная ответственность – это немножко перебор.

Петр Кузнецов: Ну и, наверное, надо как-то юридически зафиксировать все-таки вот эту категорию предпенсионеров.

Юрий Савелов: До 5 лет, то есть 65 – 60.

Евсей Гурвич: Да, это, конечно, зафиксировано.

Ольга Арсланова: Юрий, ваше отношение.

Юрий Савелов: Закон принят, закон назрел, столько много об этом сказано, никуда не уйти, потому что пенсионеры живут недостойно с их пенсиями, понятно, дальше это продолжаться не может. Количество пенсионеров растет, тех людей, которые их «обрабатывают», платят в Пенсионный фонд, становится меньше, через 5-10 лет могла бы действительно возникнуть катастрофа.

Но вы знаете, во всей этой истории я хочу вам сказать, вот сейчас был комментарий… Нам не хватает 3 триллиона рублей всего, я имею в виду чтобы, допустим, не повышать пенсионный возраст. Я неоднократно в студии говорил, в вашей студии, что у нас госзакупок с вами в 2017 году, мы все это забываем, на 25 триллионов; Медведев в 2014-м или в 2015 году говорит: «Давайте сэкономим 10%, 2.5 триллиона, и отдадим пенсионерам». Но это очень сложный процесс, поборем ли мы его в течение 10 лет, понимаете, сможем ли сократить госзакупки, сможем ли мы их привести в нормальное состояние? Здесь нужно работать и работать. Порядок наводится, но не так быстро, как с пенсионной реформой: здесь мы приняли, через год мы уже будем иметь какой-то эффект.

Поэтому нужно, конечно, идти в двух направлениях: навести в госзакупках, собрать там триллион рублей, и можно было не с 65 мужчинам, а с 63-х, а женщинам с 62-х, о чем говорит сейчас мой коллега. Но вот этого я как раз не слышу ни в СМИ, ни в эфире, денег взять негде. Посмотрите, как проходили закупки, Кудрин в Счетной палате только вступил в свою должность, говорит: «Надо навести порядок в госзакупках», – прошло полгода, я больше его не слышал про госзакупки, про комментарии. Он как выступил, вроде в СМИ прошло, он говорит: «Мне не нравится, как там закупаются, как тратятся государственные деньги в госзакупках», – но вот не слышно, да, как там наводится порядок, чтобы нашим пенсионерам прибавить пенсию, нормализовав нормально госзакупки, нормально тратить бюджетные средства.

Петр Кузнецов: Вы заговорили о перспективах. Ряд экономистов считают, что учитывая существующие тренды, демографическую ситуацию, они говорят, что через 5 лет придется повысить пенсионный сбор, а через 10 лет мы снова будем увеличивать пенсионный возраст.

Ольга Арсланова: И многим становится страшно.

Петр Кузнецов: И что в этом плане, чтобы этот механизм не привел к краху вообще пенсионной системы, нужно переходить к накопительной пенсии.

Юрий Савелов: Ну это накопительный фильм, мы немножко о другом говорим. Накопительная – это когда человек чем больше получает зарплату, тем больше вкладывает, но тогда возникает другой вопрос: а если с человеком что-то случается и он не смог получить свою пенсию, кто-то за него получит? Здесь об этом обсуждается вопрос накопительной пенсии? Понимаете, как правило у нас, если накопительная пенсия, уже попытки были: мы деньги вкладываем в Пенсионный фонд, потом с человеком что-то случается (извините, мы все смертны), и эти деньги остаются государству. Ну какой смысл тогда в этом во всем накопительном?

Петр Кузнецов: Тут еще вопрос в том, что люди будут опасаться как-то за свое будущее и начнут накапливать средства, экономика будет недополучать эти средства.

Ольга Арсланова: Ну то есть они не будут в обороте, они будут в банке, стеклянной скорее всего.

Петр Кузнецов: Это тоже, конечно, негативное последствие.

Евсей Гурвич: Нет, если люди сберегают на старость, то эти деньги не выводятся из оборота, наоборот, они служат источником инвестиций, поскольку они сегодня это не тратят, но хотят получить доходы позже, значит, эти деньги можно инвестировать в развитие экономики, это не так плохо. Но если говорить о накопительной пенсии, то люди забывают, что переход на накопительную не может проходить даром. Если мы переходим на накопительную систему, это означает, что пенсионные взносы вместо того чтобы идти на выплату сегодняшних пенсий идут на мои личные счета, чтобы я получил доходы, когда выйду на пенсию, но тогда за счет чего будут финансироваться сегодняшние пенсионеры? Поэтому если мы вдруг захотим сегодня, с завтрашнего дня перейти на накопительную пенсию, нам нужно найти 9% ВВП, то есть это примерно 9 триллионов рублей.

Юрий Савелов: 3 я вам нашел.

Петр Кузнецов: 3 нашли, да.

Ольга Арсланова: Госзакупки, активное управление госзакупками.

Петр Кузнецов: 6 осталось, сейчас найдем к концу программы.

Юрий Савелов: Такие деньги на полу не валяются, поэтому это скорее так, благие пожелания, чем реальная альтернатива.

Ольга Арсланова: Вот что пишут наши зрители. Краснодарский край: «Возраст повышать надо, но при стаже 35 лет и более пенсия не менее 40% от зарплаты». Калининградская область: «Чтобы понять, что пенсионная реформа невозможна, достаточно зайти с утра в любую поликлинику любого города», – обязательно, кстати, об этом тоже поговорим, о том, как физически люди будут готовы к этому повышению. Астраханская область: «Повысив пенсионный возраст, правительство сокращает жизнь простых предпенсионеров на 5 лет».

Обязательно к этим всем демографическим, медицинским вопросам вернемся, но все-таки предлагаю начать обсуждение защиты трудовых прав предпенсионеров. Наши корреспонденты в разных городах России спрашивали, смогут ли россияне куда-то устроиться, если останутся без работы в этом возрасте. Давайте посмотрим, какие у россиян ожидания, а затем с уважаемыми экспертами обсудим.

ОПРОС

Петр Кузнецов: Так, две проблемы, может быть, даже в каком-то смысле полярные. Первая – это то, что людям пожилым сейчас и без повышения пенсионного возраста сложно найти работу…

Юрий Савелов: Да.

Петр Кузнецов: И вторая – как быть с тем явлением, при котором все-таки места, мы не зря вспомнили господина Гудкова с молодыми, будут занимать места эти не совсем эффективные люди предпенсионного возраста.

Ольга Арсланова: Могут быть эффективными, могут быть неэффективными.

Петр Кузнецов: Могут.

Юрий Савелов: Нет, если мы говорим о работодателях, допустим… У меня у самого предпенсионный возраст, дело не в этом. Все равно это зависит от человека, от отношения. Коэффициент трудового участия, коэффициент полезного действия, понимаете? Если пенсионер в 55 лет приносит компании больше пользы, почему я должен взять на его место молодого? Чем молодой будет лучше предпенсионного возраста? Вот сколько комментариев было, штук 8, ведь люди все в разных… Тут не отрасли, люди все разных направлений: кто охранником, многие говорили, кто вот зоотехник и не может устроиться, кто врачом, кто пенсионного возраста. И все, ну многие работают. Все зависит от того, что может делать человек, понимаете отношение? Приходит, допустим: «Ребят, я готова в палатах сидеть сиделкой, 4 часа в ночь, пожалуйста, сколько вы мне будете платить?» – «10 тысяч рублей». – «Мне 60 лет, моих сил физических, всего достаточно будет», – пожалуйста, ее возьмут. Не в 30 же лет туда посадить, на эту сумму.

Или другая сторона, какой-нибудь технологический процесс, где нужен, как говорится, острый глаз, твердая рука определенного направления, – конечно, сажают молодого. Тут вот каждый подход по отдельности… Вот в офисе сегодня только разговаривали, два пенсионера… Офис небольшой, 70 человек работников, вот они ходят, одному 60, другому 63, и они незаменимы. У кого шнур отвалился, у кого подкрасить лампочку, и вот они по всему целый день… Ну сидят в своем этом, когда им там звонят: «Ребят, здесь помогите, тут помогите», – они при деле всегда, они просто необходимы. Если кого-то из них нет или чего-то нет и что-то случается, что делать? Пытаются сами что-то прикрутить. И поэтому когда человек в возрасте…

Чем отличается 40-летний от 60-летнего? Я вам скажу на своем опыте: с одной стороны, у 40-летнего желание, будущее, а у 50-60-летнего опыт огромный…

Петр Кузнецов: Он все знает, он любит обучать, он квалифицированный.

Юрий Савелов: Да-да, потому что 40-летний сделает несколько действий, чтобы закончить той или иной вид действий, несколько направлений сделает, чтобы закончить то или иное действие, а 50-летний в 2 раза меньше, а 60-летний вообще за два действия закончит эту работу. Но с другой стороны, у человека просто нет физических сил, поймите, 40 лет и 60. Вот я про себя расскажу, буквально перед вашей передачей вчера был, до 9 до 14 часов я работаю, как будто мне 40, а может быть, и меньше, ну вот просто работаю, стараюсь много дел сделать. После 14 я сильно не обедаю, чай, бутерброды, и это не от еды, силы куда-то покидают, покидают, к вечеру, к 18, а домой еще час-полтора ехать…

Ольга Арсланова: Ваш возраст вас догоняет.

Юрий Савелов: Да, и приезжаешь… Вот физически… Вот я думаю, если брать сейчас пенсионеров, может быть, если рабочий день 8 часов, взять, разделить: один выходит на работу на 4 часа… У меня такие мысли сейчас бродят в связи с реформой, я как патриот своей страны думаю: почему мне не взять пенсионеров? У меня есть такие рабочие места, где бы я мог попробовать людей желающих в 52-55 лет. Один приходит на 4 часа, сдает вахту, другой приходит, понимаете? И совершенно это не охранник, а это нормальные такие люди. Но у человека может хватать сил интенсивных на 4 часа, к сожалению, но это можно использовать.

Петр Кузнецов: Здорово, Юрий Михайлович, что вы добрались к нам все равно к концу этого дня.

А вам как кажется, ждать прямой конкуренции молодежи и предпенсионеров за рабочее место?

Евсей Гурвич: Я думаю, что эти опасения сильно преувеличены, потому что люди, которых опрашивали, не могут знать, а экономисты знают, что российская экономика вступила в период, который продлится 10-15 лет, быстрого сокращения численности рабочей силы. У нас примерно в среднем по 300-350 тысяч людей будет сокращение рабочей силы в год.

Юрий Савелов: Рабочих мест вы имеете в виду или?

Евсей Гурвич: Рабочей силы, экономически активного населения.

Юрий Савелов: Работоспособного населения на 350 тысяч.

Евсей Гурвич: Работоспособных потенциальных работников, которые хотят и могут работать, 300-350 тысяч в год. И если бы не проводилась пенсионная реформа, то у нас это стало бы главным тормозом для развития экономики. По нашим оценкам, это бы вычитало примерно по 0.5% роста (и так не очень большого) в год. Поэтому… Да, и в основном это будет идти за счет сокращения численности молодых работников, потенциальных работников. Поэтому молодым точно нечего опасаться, будет особенно дефицитны молодые работники.

Что касается более старших работников, я уверен, что не будет у большинства людей проблемы продолжать работу на их рабочем месте. Более того, эксперты говорят, что многие работодатели воспринимают номинальный, официальный пенсионный возраст как какой-то норматив: если человек в 60 лет должен выходить на пенсию, то ему говорят, что все, его время прошло; если будет официальный возраст пенсионный 65, то ему будут это говорить, что время прошло, в 65.

Юрий Савелов: Совершенно верно.

Евсей Гурвич: Поэтому у тех, кто хочет и должен будет продолжать работу в таких условиях сокращения численности рабочей силы, я не думаю, что будут серьезные проблемы. Проблемы могут быть у тех, кто по каким-то причинам потерял работу и должен искать новую, – да, найти новую работу…

Юрий Савелов: …очень сложно.

Ольга Арсланова: Да, об этом мы позже обязательно подробнее поговорим.

Давайте теперь узнаем мнение наших зрителей, которым предстоит все это самим испытать. Андрей из Саратовской области на связи, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Слушаем вас, Андрей.

Зритель: Я категорически не согласен с пенсионной реформой. По поводу первого вопроса хотел сказать, что на любом производстве, если исходить из реалий, можно создать условия и уволить человека. Вот я пенсионер МВД, я столкнулся с тем, что нужно было уже в моем возрасте еще достаточно не старом искать новую работу. Я вам хочу сказать из реалий действительности, которая вокруг нас сейчас в Саратовской области, – 45 лет, если больше 45 лет тебе есть, в хорошей ты форме, молодо ты выглядишь, целеустремленный ты или нет, никто разговаривать с тобой не будет.

По поводу пенсионной реформы хочу сказать. Я не верю, что всему причина демографическая обстановка и что некому работать. Безработица просто бешеная. Вот вы говорите, народ не знает, а экономисты знают. Вы же знаете, как она исчисляется, эта безработица, – от числа тех, кто обратился в центр занятости населения.

Ольга Арсланова: Те, кто обратился, конечно. Настоящей безработицей это, конечно, сложно назвать, это зафиксированная.

Зритель: Конечно. Потом я уверен, что это все из-за того, что разрушена экономика и нет рабочих мест. Вот смотрите Саратов, я просто гигантов перечисляю: авиационный завод, шарикоподшипниковый, зуборезный…

Петр Кузнецов: Андрей?

Ольга Арсланова: Исчез Андрей.

Петр Кузнецов: Давайте прокомментируем выступление Андрея, если есть комментарии, и у нас Якутск на связи.

Юрий Савелов: Совершенно верно, я просто на своем опыте. Я сам рассматривал ровно год назад резюме до 45 лет.

Ольга Арсланова: Почему? Вас накажут за это скоро.

Юрий Савелов: Ну вот психологически… Хорошо, а вот теперь я рассматриваю до 50. Знаете, интересно, мне нужен был сотрудник на одно место работы, и где-то из 20 резюме, я сказал: «Давайте до 50 берите», – и там где-то штук 8 было, мне так запомнилось. Я просто их пролистывал, на возраст смотришь – 49 лет, из 20 половина почти была 49 лет. Я никогда этого не рассматривал. Вот сейчас в связи с этим нагнетанием обстановки, увеличением пенсионного возраста я как работодатель – не знаю, как другие, наверное, я их тоже сейчас на это вдохновляю – стал рассматривать и стал общаться с людьми начиная с 49 лет.

Ольга Арсланова: Ну и вы теперь жалеете о том, что раньше вы их не рассматривали? Хорошие сотрудники?

Юрий Савелов: Не скажу, не скажу, потому что до конца этот процесс еще не дошел. Чтобы понять человека, надо смотреть должность, месяцев 6.

Евсей Гурвич: Я хочу добавить, что неправильно, что безработицу меряют по тем, кто обратился только в службу занятости. У нас есть и показатель обратившихся в службу занятости, и показатель общей безработицы на основе опросов, выборочных обследований. Другое дело, что у нас территории очень разные, у нас есть территории, где безработица составляет 18-19%, и есть территории, как Москва, где безработица близка к нулю, это примерно 1%. Поэтому, конечно, здесь нельзя все уравнивать, и действительно есть территории очень проблемные.

Ольга Арсланова: У нас на связи Петр из Якутска. Нам сообщают редакторы о том, что Петр как раз в предпенсионном возрасте…

Петр Кузнецов: Категория – предпенсионер. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: …ищет работу. Здравствуйте, Петр. Расскажите, пожалуйста, как вам это удается сейчас.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Ищете работу и какие ожидания в связи с принятием почти?

Зритель: Да. Мне 55 лет, я вот обратился на биржу. Мне сказали, что я пока могу рассчитывать только на 1 тысячу рублей. Где какие цены, в смысле то, что вы сейчас рассказываете, конечно, очень интересно, но это где-то, по-моему, из области фантастики. У нас найти работу после 45 лет вообще нереально. Берут на работу тех, кто моложе этого возраста. У меня сыну 27 лет и 30 лет, так вот если резюме, даже IQ, все что угодно требуют, чтобы прошли, а что может человек, извините меня, в 50, тем более на Севере? Зайдите в поликлинику, посмотрите, полная поликлиника нашего возраста, – какое переучение, какие, извините, работы, когда человек уже ходит с палочкой, он плохо видит? Это же нереально, это же будет массовая безработица, это уже точно, если повысят.

И второй вопрос. Вот у нас говорят, что жители Крайнего Севера коренные… Я, конечно, согласен, что это сложная работа, оленеводы, все такое, но вот мы, кто проработали на Крайнем Севере, у нас же тоже стаж подымается, а мы проработали тоже по 27-30 лет. Я считаю, мы тоже коренные жители, а нам это как-то в пенсионной реформе…

Юрий Савелов: …не зачли.

Зритель: Только сказали, что для жителей. И вообще как бы я сколько разговоров, сколько всего, такое чувство, что нас не слышат и рассказывают какие-то вещи… Вообще смотришь по телевизору, это нереально, вообще какие-то сказки. Я вот смотрю… У меня друзья по всей России, переписываемся, все. Вот сейчас пенсионеры, про Саратовскую область, у меня друг там живет – говорит, вообще не может никуда устроиться, получает 6 тысяч зарплату, ему 56 лет. Куда он пойдет работать? Жена из дома его выгоняет. У нас в Якутии с работой хоть более-менее спокойно, только можно идти или охранником, или вот как мы, свободное время если появилось, выезжаешь на машине подработать. После 45 лет человек нигде не нужен, это все сказки. Это мое мнение.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо, Петр.

Ольга Арсланова: Кстати говоря, повышение пенсионного возраста для народов Крайнего Севера на заседаниях Госдумы было одним из самых спорных вопросов этой реформы. Думский Комитет по труду голосовал по этому вопросу дважды. Сначала решили не поднимать в регионе возрастную планку, но министр труда и соцзащиты Топилин попросил переголосовать. По его словам, уже в принятом 3-летнем бюджете на это нет денег, поправки обошлись бы в 200 миллиардов рублей на 6 лет, поэтому их и отклонили.

Петр Кузнецов: Сейчас на Крайнем Севере женщины выходят на пенсию в 50 лет, мужчины в 55. Если пенсионную реформу примут, этот срок будет на 5 лет больше, но с сохранением всех пенсионных льгот, – такое решение было принято в краевом Законодательном собрании Камчатского края. Речь идет о льготах по оплате жилья и коммунальных услуг, выплате на медицинское обслуживание, бесплатная юридическая помощь, льготы на проезд в общественном транспорте. Такой закон распространяется более чем на 40 тысяч жителей Камчатки, в Камчатском крае сейчас более 6 тысяч свободных рабочих мест, в центре занятости Петропавловска-Камчатского говорят, что они предлагаются соискателям вне зависимости от возраста.

Наталья Ниценко: Практически каждый второй из числа обратившихся находит себе работу. Мы предоставляем полный спектр наших государственных услуг, и одна из них, наиболее востребованная среди данной категории, – это профессиональное обучение. В прошлом году профессиональная подготовка была организована по таким направлениям, как кондитер, парикмахер, стропальщик, электромонтер по ремонту и обслуживанию электрооборудования и других.

Ольга Арсланова: Из числа граждан предпенсионного и пенсионного возраста на конец августа в краевой центр занятости обратился 601 человек, 48 человек прошли или проходят профессиональную подготовку.

Петр Кузнецов: И у нас есть небольшой эксперимент, еще один в сегодняшнем вечернем блоке «Отражения». Наш корреспондент Дмитрий Андриянов из Ростова-на-Дону попробовал себя в качестве соискателя на бирже труда, и вот какие профессии ему предложили. Давайте посмотрим, посчитаем.

СЮЖЕТ

Петр Кузнецов: Хоть не тысячу предложили, как нашему телезрителю.

Ольга Арсланова: Да, в 15 раз больше, это серьезно.

Скажите, пожалуйста, при принятии новых наказаний для работодателей – 200 тысяч штрафа либо обязательные работы – и при вот такой работе служб занятости будут ли работники себя увереннее чувствовать? Будут ли они действительно защищены, смогут ли они найти работу, если вдруг что-то произойдет?

Юрий Савелов: Вы знаете, закон завтра будет принят в последнем чтении, я не думаю, что в течение 3-х месяцев, полугода что-то вообще произойдет, понимаете, кто-то кого-то защитит или кто-то будет уверенным в чем-то. Вот сейчас как будет продолжаться, так и будет продолжаться. Если государство не выделит денег из бюджета на поддержание людей предпенсионного и пенсионного возрастов (там разные предлагаются компенсации), то, конечно, работодатель не будет брать пенсионеров на работу.

Вот здесь должно действительно принять участие государство. Смотрите, что происходит. Значит, сейчас закон будет принят, в следующем году на пенсию не выйдет 100 тысяч человек, наверное, цифра больше, но утрированно будем считать, что 100 миллионов рублей государство сэкономит. Ну убыль естественная, понятно. К примеру, 50 должно пойти на повышение, поднятие пенсионеров, останется 50. Вот эти бы 50… Цифра опять условная, вернее 50 поделив пополам, надо эти 25 использовать как раз на поддержание тех работодателей, которые берут пенсионеров или людей предпенсионного возраста, которые готовы брать и у которых они работают. Вот эти деньги надо туда направить, чтобы люди тогда не по 1 тысяче рублей получали, правильно, по 6 тысяч рублей, это совсем смешно. А как раз там компенсировать какие-то…

Ольга Арсланова: На какие-то пособия.

Юрий Савелов: Да, пособия, взносы как раз, именно работодателю облегчить, если у него работает пенсионер, тогда и сработает.

Ольга Арсланова: Как вам кажется, что нужно изменить в работе в том числе и служб занятости, которые сейчас, это не секрет, заинтересованы только в поддержании иллюзии низкой безработицы?

Евсей Гурвич: Мне кажется, что все-таки главное – это не законодательство, не работа служб занятости, а главное, удастся ли нам ускорить рост экономики.

Ольга Арсланова: Ну это решило бы все проблемы, очевидно.

Евсей Гурвич: Потому что чем больше растет экономика, тем больше спрос на рабочую силу, тем больше создается рабочих мест. И как раз пенсионная реформа помогает ускорить рост экономики, потому что, во-первых, я говорил, что у нас будет не хватать в целом по стране, хотя это неравномерно распределено, в целом по стране будет дефицит рабочей силы, значит, повышение пенсионного возраста даже неполностью, но во многом решает эту проблему, ускоряет рост экономики.

Во-вторых, хотя в ближайшие годы правительство решило, что вся экономия от пенсионной реформы будет направлена на выплату пенсий, то есть в выигрыше будут сами пенсионеры, но со временем постепенно часть средств может уходить на развитие экономики, что тоже будет ускорять рост и помогать создавать рабочие места. Я думаю, что это решающий фактор на самом деле, остальное так, поддерживающие и дополнительные факторы.

Петр Кузнецов: Вот Юрий Михайлович, сколько вы сказали, 50 пойдет на поднятие пенсий?

Ольга Арсланова: Было бы хорошо.

Юрий Савелов: Ну я, понимаете, цифру не подсчитывали, должно пойти… Тысячу рублей же обещали поднять.

Евсей Гурвич: Правительство говорит, что 100% пойдет, полностью.

Петр Кузнецов: Нет-нет, повысим возраст, повысим пенсии.

Ольга Арсланова: Так же нам это объяснили.

Петр Кузнецов: Но ведь по логике, чтобы повысить пенсии, нужно платить достойные зарплаты.

Евсей Гурвич: У нас будет меньше пенсионеров.

Юрий Савелов: Мы говорим о тех пенсионерах, которые есть, уже получают.

Евсей Гурвич: Мы те же суммы, даже немножко правительство добавит, будем делить на меньшее число пенсионеров…

Ольга Арсланова: И сколько? Насколько по вашим подсчетам может вырасти пенсия?

Юрий Савелов: На 1 тысячу рублей, об этом и идет разговор.

Евсей Гурвич: Нет, уже объявило правительство, в ближайшие годы по тысяче рублей.

Юрий Савелов: Это немного, в связи с инфляцией, знаете…

Ольга Арсланова: Вот вопрос, да, можно ли считать это повышение.

Евсей Гурвич: Нет, все равно это будет больше, рост пенсии будет обгонять, перегонять инфляцию.

Ольга Арсланова: На несколько сотен рублей.

Юрий Савелов: А так бы было наоборот, понимаете, у нас бы пенсионеров увеличилось, платить же пенсии надо было бы больше…

Евсей Гурвич: Инфляция сейчас очень низкая.

Юрий Савелов: Как вы определяете низкую инфляцию?

Ольга Арсланова: Понятно, то есть в принципе говорить о повышении пенсии мы не будем, потому что тысяча рублей – это же не в месяц, это же в год, по-моему?

Юрий Савелов: Ну да…

Ольга Арсланова: Это, в общем, копейки.

Евсей Гурвич: Нет, среднемесячная пенсия будет, в год на тысячу рублей расти.

Ольга Арсланова: Среднемесячная на тысячу рублей, понятно.

Давайте послушаем Светлану из Евпатории. Светлана, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Расскажите, пожалуйста, как скоро вам на пенсию, кстати.

Петр Кузнецов: В какой вы категории?

Зритель: Мне 47 лет.

Ольга Арсланова: Понятно.

Зритель: Но работу я найти не могу постоянную, потому что в основном общаемся по телефону, никаких госпредприятий у нас в Евпатории нет, у нас только санатории, пансионаты, магазины. Которые санатории практически все работают только летом, а остальные все частники. Звонишь по телефону, работу ищешь, говоришь, какой возраст, говорят: «Нам только до 35 лет, все», – куда хочешь, туда и иди. У меня 30 лет стажа, а сейчас еще повысили пенсионный возраст…

Петр Кузнецов: Светлана, вы сейчас с помощью нового законопроекта получите, вам не откажут, получите, найдете работу.

Юрий Савелов: 47 лет? Она не попадает в зону.

Ольга Арсланова: Не успеет.

Юрий Савелов: Она не попадает сейчас в зону риска, как раз она не попала в зону риска.

Ольга Арсланова: Понятно.

Давайте вот какой момент еще обсудим. Увольнять сотрудника предпенсионного возраста из-за возраста нельзя, за это можно получить…

Юрий Савелов: Как определить эту грань?

Ольга Арсланова: Вот.

Петр Кузнецов: Возрастную дискриминацию не докажешь.

Ольга Арсланова: Вопрос: если человек плохо выполняет свои обязанности, если он некомпетентен и по совпадению как раз попадает в эту предпенсионную категорию, получается, работодатель от него никак не сможет избавиться?

Юрий Савелов: Нет, почему? Вы знаете…

Ольга Арсланова: Ну а как доказать, что это не дискриминация, а профессиональные требования?

Юрий Савелов: Мы не первые в этом мире, кто вот как раз держит контроль для работников предпенсионного возраста, в Европе очень много. Понимаете, работодатели будут под это подстраиваться: пропустили вы день, вам галочку поставили, если хотят от вас избавиться, методов много, или вам минимальную зарплату поставили, вместо 30 тысяч рублей поставили сколько там в регионе, 11. Ну хорошо, будут вас терпеть за 11 тысяч, или еще какие-то юристы будут работать. Ну если человек не работает, если он не приносит коммерческому предприятию пользу, я не говорю сейчас про государственные, откуда возможность у коммерческого предприятия содержать человека предпенсионного возраста?

Петр Кузнецов: То есть предпенсионер не сможет злоупотреблять своими новыми правами?

Юрий Савелов: Ну почему? Ведь она обидится, скажет: «Вы меня увольняете, а я пойду сейчас на вас напишу заявление».

Петр Кузнецов: Найдутся такие предпенсионеры, которые будут ходить и фиксировать, что их специально…

Юрий Савелов: Конечно. А еще какой-нибудь конкурент услышит, скажет: ага, пенсионера увольняют – давайте сейчас владельцев предприятия на 2 года посадим в тюрьму, а предприятие его, где работает 30-40 человек, просто закроем. Почему? Потому что пенсионер написал заявление. Ну вот видите, какая конфликтная ситуация. Я думаю, что даже если этот закон будет принят, применять его в судах будет очень сложно, мало из судей кто возьмется, конечно, найти ту грань, где действительно человека уволили за то, что ему 57 лет. Как это определить, как судьи это будут решать, я не знаю. Поэтому здесь вот ситуация…

Я говорю, я сам предпенсионер. Вы знаете какой интересный момент? 55 лет, 60, чисто психологически в нас, наверное, на генном уровне заложено это, что в 60 лет все, как бы заканчивается трудовая деятельность, начинается отдых сколько останется. Сейчас я понимаю, у меня ребенку 20 лет, 55 скоро будет, а мне если что на пенсию в 65, думаю: надо посмотреть за своим здоровьем, у меня мама еще жива, надо как-то… Я вот курю много, хочу бросить; надо посмотреть на ближайшие 10 лет, чем я буду заниматься, как я свои доходы смогу удержать или накопить. У меня начинаются уже другие мысли в голове именно из-за того, что реформа поменялась, но я ответственный человек, я не знаю, как другие люди.

Ольга Арсланова: Нет, просто выбора другого не остается, приходится подстраиваться: вот приняли и что теперь?

Юрий Савелов: Да, совершенно верно. Может быть, даже… Вот я говорю про себя, я не говорю сейчас о том, как люди относятся к пенсионной, я лично про себя.

Ольга Арсланова: Ну просто чтобы у людей не было иллюзий, возможно, мы об этом сейчас и говорим.

Юрий Савелов: Конечно.

Ольга Арсланова: Чтобы они понимали, может быть, что работодатель все равно найдет лазейку уволить.

Юрий Савелов: Конечно. И лазейка будет юридическая, потому что работодателю может грозить уголовная ответственность. А лучше всего резюме не рассматривать до 45 лет, самый надежный способ – не рассматривать, если вам уголовная ответственность… Какой бы специалист ни был, даже сторожем – нет, я это резюме не буду рассматривать, мне 2 года светит.

Петр Кузнецов: Сейчас к инициативе еще по поводу привилегий, наоборот.

Евсей Гурвич: Я согласен, что избыточно суровый закон, введение его в уголовную сферу заставит часть работодателей перестраховываться и вообще не брать на всякий случай людей предпенсионного возраста, потому что потом от них не избавишься. Хотя у нас в принципе, опять-таки с Юрием Михайловичем я согласен, есть очень много экономических рычагов, не увольняя, а меняя зарплату, приводить оплату труда в соответствие с трудовым вкладом человек. Россия отличается тем, что очень большая, порядка половины оплата труда гибкая, зависит от результатов работы данного работника, или предприятие может в виде премии выплачивать, 13-я зарплата…

Юрий Савелов: Вот-вот.

Евсей Гурвич: И все это позволяет адаптироваться.

Юрий Савелов: Сейчас все договора так заключают: оклад… Даже посмотрите, не так немного: оклад 20 тысяч рублей и премия 20 тысяч рублей, но вам всегда выплачивают 40, пока вы устраиваете работодателя.

Ольга Арсланова: Да, премию всегда можно срезать при желании.

Юрий Савелов: Вот если вы… Это такая вот небольшая лазейка, я никакой Америки не открываю. А если вдруг вы предпенсионного возраста и начинаете говорить: «Я завтра на вас пойду, вас в тюрьму посадят». – «Извините, предприятие не может платить премию, сегодня мы в убытке», – и он вам оставляет 20 тысяч.

Ольга Арсланова: Конкретно вам.

Петр Кузнецов: Так вот по поводу сочетания кнута и пряника. РСПП и «Опора России» выдвинули инициативу по привилегиям для работодателей. Основное – это снизить для работников предпенсионного возраста отчисления в социальные фонды на 2%. Это довольно весомо для работодателя.

Юрий Савелов: Нет, там разное.

Петр Кузнецов: В какой стадии сейчас рассмотрение этой инициативы?

Юрий Савелов: Пока только инициатива. Я так понимаю, в казне нет денег…

Петр Кузнецов: Минфин обещал рассмотреть.

Юрий Савелов: Да, в казне нет денег.

Петр Кузнецов: И могут они сочетаться все-таки, эти два законопроекта об уголовной ответственности, с одной стороны, а с другой стороны, о привилегиях?

Юрий Савелов: А зачем? Тогда не нужна уголовная ответственность. Ведь работодатель как смотрит, особенно если небольшая компания? Большой завод понятно, и то там есть свои экономисты, которые считают фонд заработной платы. Суть же не в этом, суть в том, что когда вы берете человека и вам говорят, что вы будете человеку платить 50 тысяч зарплату, но не будете вообще ни в какие фонды отчислять, которых…

Кстати, вы знаете, если вы платите человеку 10 тысяч зарплату, вам надо еще во все фонды отчислить еще 5 тысяч, то бишь фонд заработной платы у вас 1 миллион рублей на маленьком предприятии, вы еще 500 тысяч отчисляете. И если говорите, берете пенсионера на 40 тысяч рублей и ничего платить не будете про пенсионный верите, тогда предприниматель просто сядет. Опять просто посчитать: предприятие, бизнес посчитает, сколько он принесет пользы, значит, я эти деньги ему дам в зарплате, пенсионер будет получать хорошую зарплату, я за него ничего платить не буду, но он сделает чуть меньше, чем молодой, чем в 40 лет, я возьму вот этого человека.

Ольга Арсланова: Понятно.

Юрий Савелов: Понятно, да? Если будет вот это вот, чтобы можно было посчитать. Не просто кнут сейчас появился, еще с уголовной ответственностью, а пряник вот только обсуждается, и все общественные предприятия – я имею в виду бизнес и работодателей – говорят: «Дайте бизнесу хоть чуть-чуть вздохнуть, чтобы мы сами были заинтересованы взять людей». Дайте хотя бы тем людям, которым 2 года осталось, инициатива такая есть, – не 5 лет, а кому сейчас осталось 2 года, за тех хотя бы не платить ни в какие фонды, никакие пенсионные взносы, мы готовы им зарплату платить, готовы обеспечить их работой, за них бы только зарплату и ничего платить не будем. Готовы рассмотреть не 5-летний срок, понимаете, а хотя бы 2-летний, вот этим хотя бы, последним, кому осталось, кто вообще работу не может найти, хоть им помочь. Но пока это только инициатива, я не знаю, чем она закончится.

Но если этого не сделать… Почему я сказал, что ничего не произойдет ни через 3 месяца, ни через полгода, не будут работодатели… Вот я такой, может быть, еще кто-то найдется, действительно рассмотреть, я хочу взять двух пенсионеров от 50 до 52 лет, поставить их, сменить молодого и поставить двоих туда, хочу просто поэкспериментировать. Если будет время, я расскажу вам в эфире, телезрителям, что из этого получилось, через 3-4 месяца, но не раньше. Я сделаю это обязательно и посмотрю, как они будут. Они более ответственные, понимаете, они меньше тратят энергии, чтобы сделать то или иное дело. Я вот действительно, сам прозрев, моей компании 20 лет, думаю: а почему бы нет, почему бы не попробовать? Они даже один 5 часов и другой 5 часов будут работать, значит, уже 10; посмотреть, сколько платить я буду, а если мне еще за них компенсируют по десяточке примерно от зарплаты государство, я готов рассматривать.

Петр Кузнецов: Нужно брать в расчет инициативу с привилегиями для работодателей?

Евсей Гурвич: Я думаю, что пока это не будет приниматься. Но если вдруг паче чаяния начнется рост безработицы среди старших работников, то тогда правительство обязательно рассмотрит дополнительные стимулы, для того чтобы решить эту проблему. Но я надеюсь, что этого все-таки не произойдет исходя из того, что мы вошли в период сокращения рабочей силы и у нас уже дефицит на рынке труда, если брать опять-таки в целом по стране.

Ольга Арсланова: Понятно.

Звонок из Москвы, Татьяна в прямом эфире. Здравствуйте. Ваше мнение?

Зритель: Извините, пожалуйста, это не Татьяна, это муж ее.

Ольга Арсланова: Хорошо. Как вас зовут?

Зритель: Хотел бы рассказать историю. Она такова, что в 55 лет я уволился с работы, фактически меня будем говорить «попросили». И при этом я имею три образования, одно среднетехническое и два высших. И встав на биржу в 55 лет, я год стоял на бирже, не могли мне предложить более-менее какую-то работу. Что предлагали? В основном или рабочие совсем специальности, или, допустим, какие-то в коммерческих структурах, замов генерального и прочее, но я даже не строил иллюзий с точки зрения куда-то в маленькую компанию, где 3-4 человека, потому что в принципе на самом деле оказывалось, что мой возраст уже не подходит, потому что 55 лет.

И тем не менее после этого я с большим трудом устроился на завод инженером только из-за того, что мне помогло мое первое образование, среднее техническое. Я устроился инженером на самую низшую категорию, и то с большим трудом. Сейчас падает предприятие, скорее всего, закроется, потому что закрываются в основном предприятия – оборонные, авиационные, но тем не менее боюсь, что и это предприятие если закроется, мне будет еще сложнее найти работу.

Ольга Арсланова: Спасибо за то, что подняли эту проблему. Уважаемые гости, скажите, есть ли у нас основания верить, надеяться на то, что что-то изменится? Сейчас люди в этом возрасте не могут найти работу очень долго. Если нашли – повезло, зарплата высокой не будет, но нашли работу и это уже повезло. С чего вдруг что-то изменится в ближайшие годы?

Юрий Савелов: Ну я вам говорю, резко не изменится, но вот отношение…

Ольга Арсланова: Откуда новые рабочие места появятся? Откуда они возьмутся?

Юрий Савелов: Ну вот одно на двух формула: одного увольняем помоложе в 40 лет, двух 50-55 берем. Но зарплата должна быть соответствующая. Откуда появятся? Конечно, не появятся просто так на ровном месте, мы завтра с вами не устроим в течение года 10 миллионов пенсионеров или предпенсионного возраста, понимаете? Откуда мы возьмем столько рабочих мест? Но вот работодатели… Если государство не поддержит с точки зрения привилегий, «пряника», ничего не произойдет.

Вот сейчас я рассмотрю до 50 лет, 49 лет в связи со всем этим ажиотажем, действительно в связи с поднятием пенсионного возраста, и если у меня получится что-то, я расскажу в организации свой опыт, попрошу предпринимателей, скажу, чтобы попробовали, ведь получилось, люди готовы и в 50, и в 55 работать. Не 8 часов и всю неделю, а может быть, 4 дня в неделю, все зависит от тех должностей и тех направлений, где они будут работать. Сторожем он может отсидеть 10 часов, 12 через 3 даже в 60 лет, а вот где надо проявить, где надо звонить, где надо общаться, может быть, где-то надо что-то пробивать, может быть, продавать, там человека может хватать только на 4 часа. А с его опытом он четко понимает, что в организацию надо звонить не самому главному, а заместителю главного, уборщице, и через нее можно решить все вопросы. Вот этот опыт если работодатели будут применять…

Но опять же это не в крупной компании, где завод авиационный, где работает 30 тысяч человек. Я же член президиума малого и среднего бизнеса. Ну сколько у нас в штате? – ну 200 человек, ну 300 самое большое. Конечно, это много, 30 человек. Я вот об этих людях говорю, их призываю, предпринимателей, присмотреться сейчас, ну если так случилось, почему нет? Но рабочих мест… Просто ничего не произойдет, поверьте мне.

Петр Кузнецов: Юрий Михайлович говорит, что ничего не произойдет, ничего не изменится. При этом вы начали с того, что это нужно было делать, повышать намного раньше.

Ольга Арсланова: Но рынок труда сейчас в не лучшем состоянии, опять же повторимся, мы это видим, звонки об этом тоже свидетельствуют.

Евсей Гурвич: С одной стороны, экономика сейчас растет очень медленно, поэтому действительно новых рабочих мест создается не так много. Но зато я говорил, что численность выходящих на рынок труда молодых людей сокращается, поэтому сейчас как раз меньше проблемы, чем они были бы до этого.

Но возвращаясь к созданию новых рабочих мест, правительство сейчас пытается, собирается реализовать новый подход, рост за счет реализации инфраструктурных проектов, дорожного строительства, строительство железнодорожных магистралей новых, инфраструктуры внутригородской. В принципе в мире этот подход показал свою эффективность, хотя это не значит обязательно, что он у нас будет работать, потому что для этого нужно серьезно повысить прозрачность отбора проектов, более скоординированное сотрудничество государства и частного бизнеса при реализации таких проектов. Но это по крайней мере новые проекты.

И потом второе направление – существенно увеличивается поддержка малого бизнеса. Эти два…

Юрий Савелов: Ха-ха. Я сам представитель малого и среднего бизнеса, поэтому, извините…

Ольга Арсланова: Реакция ваша понятна.

Юрий Савелов: Да, моя реакция понятна.

Евсей Гурвич: Ну у вас скорее среднее.

Ольга Арсланова: Спасибо, уважаемые гости, к сожалению, давайте на этом как раз и попрощаемся. Юрий Савелов, член президиума объединения предпринимателей «Опора России», Евсей Гурвич, руководитель Экономической экспертной группы, член Общественного совета при Минфине Российской Федерации. Спасибо, уважаемые гости.

Петр Кузнецов: Спасибо большое.

Юрий Савелов: Спасибо.

Тема дня
Список серий