• Главная
  • Кино
  • ОТРажение
  • Нелли Игнатьева: По законопроекту Минпромторга даже винно-водочный магазин сможет продавать половину лекарств, находящихся в обращении в России!

Нелли Игнатьева: По законопроекту Минпромторга даже винно-водочный магазин сможет продавать половину лекарств, находящихся в обращении в России!

Оксана Галькевич: Ладно, юмористы. Бывает же такое у тебя, что тебе сначала в аптеку надо, потом в магазин. Ты знаешь, хорошо, если они рядом расположены, а то все равно приходится с сумками куда-то там заходить. В принципе, Костя, знаешь, почему бы какую-нибудь траву (череду, ромашку для купания маленького ребенка) или там, не знаю, уголь активированный (тоже, кажется, из числа элементарных препаратов) не продавать в обычных магазинах? Я считаю, что все-таки логика в этой идее Минпромторга есть какая-то.

Константин Чуриков: Есть и другая логика: аптеки могут лишиться существенной доли прибыли. К слову, сейчас на безрецептурные лекарства приходится 49% продаж, 51% составляют рецептурные препараты. Вот забери у аптек половину торговли, и им придется закрывать часть торговых точек и поднимать цены на все оставшееся, чтобы как-то компенсировать потери. По оценке экспертов, медицинские препараты могут подорожать в среднем на 11-16%, в таком случае простой покупатель вынужден будет существенно переплачивать в течение года.

Оксана Галькевич: Костя, а кто эти эксперты? Вот судьи кто? Судьи – это вот участники этого рынка. Опять же по оценке тех же самых участников рынка, переплаты в годовом, естественно, исчислении со стороны покупателя могут достигать десятков миллиардов рублей в масштабах страны, естественно. Но все-таки, согласись, одна сторона медали, другая сторона медали, аверс, реверс, гурт, давай рассмотрим предложение Минпромторга со всех сторон, да еще и на ребро поставим.

В студии программы "Отражение" Нелли Игнатьева, исполнительный директор Российской ассоциации аптечных сетей. Здравствуйте, Нелли.

Константин Чуриков: Здравствуйте, Нелли.

Нелли Игнатьева: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, вы как относитесь к этой идее? Где вообще лучше с вашей точки зрения продавать лекарства? Где вам удобнее, в магазин идти за ними или по-прежнему в аптеку? Какие, может быть, есть персонально вопросы к нашему эксперту? Звоните, внизу экрана все указано, как с нами связаться.

Нелли, нас больше всего волнует, конечно, что будет с ценами. Скажите, вот эти вот прогнозы участников рынка, что в любом случае хоть так, хоть эдак цены вырастут – это правда?

Нелли Игнатьева: Цены, бесспорно, вырастут, качество остается под большим вопросом, точнее контроль за качеством лекарственных препаратов. На сегодняшний день контроль за обращением лекарственных препаратов осуществляет Росздравнадзор, и это 60 тысяч аптечных организаций (я слегка округляю наше количество). Если законопроект будет принят, то правом продажи лекарственных препаратов наделят все торговые организации, заметьте, все торговые организации. Это не только продуктовые магазины. Я сегодня обращаюсь к тексту того законопроекта, который каким-то случайным образом неожиданно вышел 20 декабря, под Новый год, и 17 января он закончил общественное обсуждение, хотя инициативе этой целых 10 лет.

Константин Чуриков: То есть можно было проработать такие важные нюансы, чтобы, например, в "Икее" не продавать аспирин?

Нелли Игнатьева: Вы знаете, не только "Икея", это и ювелирный магазин. И самое интересное, я это говорю несколько с надеждой на то, что это действительно останется интересным и в прошлом: по сути даже магазин винно-водочный может продавать согласно этому законопроекту половину лекарственных препаратов, которые находятся в обращении на рынке Российской Федерации.

Константин Чуриков: Хотя одно другим запивать нельзя.

Нелли Игнатьева: Вот то, что касается инициативы…

Оксана Галькевич: Может быть, там на утро вот это послеалкогольное…

Константин Чуриков: А, ну да, это удобно.

Нелли Игнатьева: Конечно, шутить-то все можно, но на самом деле, вы знаете, передо мной текст указа президента о стратегии национальной безопасности Российской Федерации. И вот в разделе здравоохранения действительно акценты сделаны на следующих моментах. Я не буду к тексту полностью прибегать, но на следующих моментах: угрозой национальной безопасности в сфере охраны здравоохранения является как раз-таки наше, что называется, участие в предотвращении отравлений. Так вот отравление лекарственными препаратами, между прочим, стоит после суррогатного алкоголя, это то, что у нас сегодня констатирует "скорая помощь". На сегодняшний день я вам представляю мнение не просто фармацевтического сообщества, которое я представляю, как практического, так и научного. Этой инициативе 10 лет, у нас 15 февраля прошло нулевое чтение этого законопроекта в Общественной палате, все в один голос, все врачебное сообщество, пациентское сообщество… Что касается представителей фармацевтической отрасли, абсолютно все (и производители, и дистрибьютеры) в один голос все 10 лет говорят, что это небезопасно, если простыми словами, то это угроза национальной безопасности.

Оксана Галькевич: Нелли, простите, вот сейчас на втором месте, вы сказали, после отравления суррогатным алкоголем стоит отравление лекарственными препаратами, фальсификатом каким-то или чем, неправильно содержалось. Но ведь и торгуют этими препаратами сейчас по-прежнему в аптеках, правда? Это ведь еще не ситуация, зафиксированная после того, как эти лекарства пришли в магазины. Мы бьем тревогу, дуем пока на молоко (или на что мы там дуем)?

Нелли Игнатьева: Наша задача – предотвратить увеличение масштабов этого самого лечения. Наша ситуация реально такова, что у нас как-то горожане наши очень любят лечиться и делают это самостоятельно. Но при этом они приходят в аптечную организацию и при этом те лекарственные препараты, которые они покупают в аптеках, они покупают из рук фармацевтического специалиста. Кстати, законопроект меня как провизора, дипломированного специалиста с высшим образованием, приравнивает к работнику торговли. Простыми словами, в концепцию здравоохранения цели и задачи охраны здоровья граждан нашего населения наряду с врачебным сообществом и фармацевтическим сообществом, что сегодня делает 323-й федеральный закон об основах охраны здоровья граждан, допускают всех работодателей торговли.

Константин Чуриков: Причем вы обратили внимание – конечно же, обратили – как сегодня приходят люди в аптеку? Они приходят как в поликлинику: "Так, здрасьте, от головы что-нибудь есть?" Кто-то вообще начинает всю свою историю болезни рассказывать, чтобы уже непосредственно провизор, работник аптеки подобрал лекарство.

Нелли Игнатьева: Я представляю аптеку, я, конечно, знаю, что происходит в аптеке.

Константин Чуриков: А давайте людей спросим.

Оксана Галькевич: Но некоторые приходят уже с готовым списком, Костя, согласись, есть и такая категория, которым и совет провизора абсолютно не нужен.

Константин Чуриков: Ну это в магазин обычно так направляют. Давайте спросим людей: уважаемые наши зрители…

Оксана Галькевич: Вот как в магазин приходят в аптеку. Давай мы все-таки будем раскладывать на разные стороны.

Константин Чуриков: Нет, мы будем раскладывать, но попутно давайте измерим пульс общественного мнения. Продавать лекарства в магазинах – как вам такая идея, вы "за" или "против"? Пожалуйста, отвечайте на номер 3443, в начале буквы "ОТР", "за", если "за", "против", если "против", через 20 минут подведем итоги.

Оксана Галькевич: Нелли, у меня такой вопрос. А может быть, такая реакция оттого, что нам все-таки это непривычно? Мы с трудом… Есть определенный уклад торговли лекарственными препаратами, мы к этому привыкли: аптеки отдельно, магазины отдельно. Но есть ведь и другой опыт, он уже давно существует в других странах, мировая практика. А нам это непривычно, в голове никак не укладывается, поэтому такая реакция. Плюс я еще понимаю, что моменты финансовые, изменения на рынке, все это, конечно, сложно принять.

Нелли Игнатьева: Вы знаете, такого опыта, который предлагается у нас реализовать, нет ни в одной банановой республике, извините за такие комментарии. Ровно половина лекарственных препаратов – это лекарственные препараты симптоматические. Я не могу сейчас опять возвращаться к документу, который уже назвала, но наша задача – профилактика и предотвращение заболеваний, наша задача как участников системы здравоохранения.

Оксана Галькевич: Ну например, просто объясните, чтобы это людям было понятно. Симптоматические препараты – это что?

Нелли Игнатьева: Понимаете, симптоматические препараты не лечат, они просто снимают симптомы. Если мы наших пациентов, которые сегодня, наших сограждан, которые сегодня и так любят сами лечиться и не ходят к врачу, еще и покажем им, что и продукт питания, и лекарство находятся на одной полке… Кстати, в аптеке ни в коем случае нельзя хранить продукты питания даже для личного пользования вблизи с лекарственными препаратами.

Оксана Галькевич: А здесь идет речь именно об этом, что можно рядом с молоком поставить?

Нелли Игнатьева: Здесь идет речь именно об этом. Вы знаете, сама идея, если разрешить безрецептурные лекарственные препараты продавать в продуктовых магазинах, не нова, и вот как раз тот международный опыт, который это показывает, простите, какой опыт? Если мы берем Соединенные Штаты Америки, это там вообще-то аптеке разрешено продавать все, включая зонтики, так что мы как-то немножко транслируем все наоборот.

Оксана Галькевич: И в магазинах тоже продаются лекарства.

Нелли Игнатьева: Что касается отдельных лекарственных препаратов, это совершенно другие упаковки, это совершенно другие дозировки. Мы же говорим совсем про другое. Там покупают лекарственные препараты, чтобы снять симптом и дойти к врачу. То, что касается наших лекарственных препаратов, половина лекарственных препаратов – такого опыта нет нигде. Да и исходить из того, что у нас даже на территории Российской Федерации нет перечня безрецептурных лекарственных препаратов, у нас один лекарственный препарат может быть как рецептурным, так и безрецептурным, но для совершенно разных заболеваний. Говорить о том, что мы не привыкли, такого нет нигде.

Оксана Галькевич: Нелли, я просто хочу понять. Я прихожу в аптеку, мне нужна таблетка от головной боли. И что я в аптеку пришла, что я в магазин пришла, я знаю, что мне нужен цитрамон, аспирин, анальгин или еще что-то. Мне никак, понимаете, в аптеке никто не скажет: "Слушайте, девушка, может быть, у вас там голова болит, вам нужно к врачу? Может быть, вы ухо застудили или еще что-то?" Ничего подобного, я как просила этот цитрамон и аспирин, так я с ними и уйду, и точно так же в супермаркете и в магазине, и необязательно этот цитрамон должен лежать рядом с молоком или хлебом, он может стоять в отделе рядом с зубными щетками, нет?

Нелли Игнатьева: Когда вы спрашиваете цитрамон, приходя в аптеку, вы обращаетесь к специалисту, у которого есть профессиональное образование.

Оксана Галькевич: Но он никак вообще не определяет себя как специалист в данной ситуации.

Нелли Игнатьева: Это на ваш взгляд не определяет, вы только что обидели меня и всю фармацевтическое сообщество в моих глазах.

Оксана Галькевич: Нет, я вас не обижала, неправда.

Нелли Игнатьева: Нет, на самом деле действительно я поняла ваш вопрос, он вполне где-то с одной стороны логичен. Вы знаете, это далеко не все равно. Во-первых, надо прийти в аптеку, аптека – это специализированная организация.

Оксана Галькевич: Сейчас это закон, я с вами согласна.

Нелли Игнатьева: Это как раз-таки полномочия тех специалистов, врачей и фармацевтов обеспечивать и охранять здоровье граждан нашей Российской Федерации. Это все у нас прописано в законодательстве. На сегодняшний день если взять лекарство и просто разрешить свободно продавать во всех абсолютно магазинах, что будет происходить? Оценка психологов такова, что если мы рядом разместим продукт питания и лекарственный препарат, сойдет грань, что лекарство не безвредно, во-первых.

Во-вторых, смотрите, если мы сейчас возьмем тот же пример Соединенных Штатов Америки, вы знаете, там есть одна контролирующая служба FDA, она контролирует оборот как лекарственных препаратов, так и оборот пищевых продуктов. У нас же контроль за оборотом лекарственных препаратов осуществляет Росздравнадзор, а за торговыми организациями Роспотребнадзор. И на сегодняшний день норма законодательства в принципе избыточна, следовательно, хотят сделать что? – просто получить в уведомительном порядке разрешение на полку и продавать все неконтролируемо.

Константин Чуриков: Много надзорных органов, много у нас своих особенностей, о которых мы, конечно же, все знаем. Но давайте посмотрим с другой стороны на эту проблему. У нас есть, слава богу, пока что много деревень, часто там нет аптек, но есть магазин хотя бы один. Вот с этой точки зрения это помогло бы улучшить доступ населения к лекарствам в сельской местности, в глубинке?

Оксана Галькевич: Лавка какая-то автомобильная приезжает.

Нелли Игнатьева: Населению на самом деле нужны рецептурные препараты, а мы таким образом просто лишаем этого даже доступа рецептурных препаратов с точки зрения ценовой доступности. В тех населенных пунктах, где отсутствуют аптечные организации, наше законодательство уже решает эту проблему, решило эту проблему, потому что фельдшерско-акушерские пункты наделены правом продажи лекарственных препаратов. Назначать…

Константин Чуриков: Там, где они есть, опять же делаем оговорку, потому что не везде есть.

Нелли Игнатьева: На сегодняшний день если сравнивать именно так, то таким образом в таких населенных пунктах, где действительно нет даже фельдшерско-акушерского пункта, я вас уверяю, там и нет этих торговых организаций, которым интересно продавать лекарственные препараты. Вы знаете, когда врачи говорят 10 лет "нельзя!", а кто-то говорит "но дайте мне это!", что здесь можно прокомментировать?

Оксана Галькевич: Какие-то интересы, вы считаете, здесь стоят серьезные?

Нелли Игнатьева: Вы знаете, я уже сегодня озвучила даты, когда итоговый законопроект после того, как его 10 лет никто никак как инициативу не поддерживает абсолютно из экспертов… А кто эксперты? Вы знаете, кесарю кесарево, как в одной замечательной книге написано, и врачи все-таки должны лечить наших пациентов, врачи должны принимать решение о том, как лечить пациента. А в той ситуации, когда нам говорят: "Я не фармацевт, но я вас научу", что-то случилось в наших головах, видимо, март приближается, идет ожесточенная борьба…

Константин Чуриков: Весна.

Нелли Игнатьева: Весна и выборы.

Константин Чуриков: Свердловская область нам пишет: "Молодцы законотворцы: купил водки, сразу аспирин на закуску". Нижегородская область: "Даешь докторскую в аптеках!"

И давайте послушаем, у нас много звонков, Галину из Саратова. Галина, здравствуйте.

Зритель: Добрый день. Вы меня слышите?

Оксана Галькевич: Здравствуйте. Прекрасно слышим.

Нелли Игнатьева: Да, слышим.

Зритель: Я живу вообще-то в Москве, дочь меня сюда давно перетянула, но поскольку тоска такая по сестрам и братьям (у меня большая семья), конечно, я и туда мотаюсь. Приезжая в Саратов, я не просто хожу в аптеку, а я хожу в свою аптеку, где у меня знакомый провизор. Мы с ней, во-первых, друзья по несчастью, есть такая вещь, как псориаз, и вот благодаря ей я ушла от обострения. Врач мне, я ходила к кожнику… Извините меня, не каждый врач иногда знает больше, чем провизор. У нас очень хорошие есть провизоры несмотря на то, что молоденькие девушки.

Константин Чуриков: И очень плохие врачи.

Зритель: Кто как учился.

Константин Чуриков: Это правда.

Зритель: А у нас как учились, так нас и лечат. Уже хватит того, что у нас идет оптимизация, у нас… У меня сестра в деревне живет, Марксовский район такой есть, там вообще все в развале, надо есть в Маркс, занозу не вытащишь просто так. Нельзя делать такие вещи.

Константин Чуриков: Ну только самостоятельно занозу если, если бы все в занозе сводилось, все было бы гораздо проще.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Нелли, у меня вот такой вопрос. А профессиональное сообщество? Я понимаю, что 10 лет, вы сказали, уже идут попытки так или иначе…

У: С 2008 года, тогда первый раз инициатива была озвучена.

О: …продвинуть эту инициативу. Вот профессиональное сообщество, которое вы сегодня представляет, которое, я настаиваю, я не обижала, потому что моя работа здесь – обострять и задавать вопросы.

К: Это правда.

О: Что профессиональное сообщество предлагает навстречу? вот есть инициатива, хотят передать часть полномочий, часть работы, часть продаж аптек в магазины. Вы со своей стороны предлагаете доработать в той-то части…

Константин Чуриков: Компромисс.

Оксана Галькевич: Да, компромисс какой-то: передать вам какую-то часть продажи, как-то расширить ассортимент. Водичка-сок тоже продаются в каком-то виде, гематогенки, конфетки и так далее в наших аптеках, какие-то батончики для похудения, что-то такое, косметика продается – это тоже все ассортимент неаптечный, правда? Вы со своей стороны что-то предлагаете, навстречу как-то идете? Есть какой-то разговор, или это такой сейчас клинч?

Нелли Игнатьева: Вы знаете, это подается так, как будто бы есть проблема. На самом деле проблемы нет никакой. Вот с точки зрения того, что мы предлагаем, российским законодательством на сегодня предусмотрены упрощенные лицензионные требования для продажи лекарственных препаратов безрецептурного отпуска, и это вид аптечной организации под названием "аптечный киоск". Это наше по сути решение того, о чем мы сегодня говорим. Даже непонятно, для чего мы это обсуждаем. Видимо, хотят в законопроекте авторы, что, собственно, они и предлагают – они предлагают разрешить всем торговым организациям наряду с продажей, хранением и отпуском лекарственных препаратов еще и изготовление лекарственных препаратов и продажу лекарственных препаратов, которые находятся на предметно-количественном учете (а это психотропные лекарственные препараты), при этом освободить торговые организации… Да-да-да, я вам сейчас раскрываю законопроект.

Константин Чуриков: Подождите, я такого вообще не слышал, это новость просто.

Нелли Игнатьева: При этом освободить торговые организации от обязательного наличия минимального ассортимента, что должны делать аптечные организации, и это предлагается в законопроекте. При этом фармацевтических работников приравнять к торговым работникам, разрешить торговым работникам, не имеющем образования, а всего лишь имеющим медицинскую книжку, принимать участие в организации мероприятий по системе охраны здоровья граждан. Но теперь что такое аптека? Если говорить, как мы сегодня сравниваем, что такое аптека, в аптечной организации, для вашего сведения, вообще-то ассортимент не лекарственный, он ограничен законодательством, 61-й федеральный закон, и кстати, нам в аптеке нельзя продать столовую воду, для того чтобы запить лекарство – минеральную можно, а столовую нет. У нас ограничен этот ассортимент, и таким образом, действительно, вы совершенно правильно сегодня сами заметили: если говорить о каком-то компромиссе, скорее можно было бы его предложить, что называется, в две стороны.

Если отобрать у аптеки ровно половину, мы в результате знаете что получим? У нас уже есть такие региональные сети, которые говорят: "Подождите, так у торговых организаций сегодня появляется больше возможностей зарабатывать деньги, мы свои аптеки перепрофилируем в торговые организации". Заметьте, если аптека что-либо нарушит, она лишится лицензии, причем лицензии на все юридическое лицо; если в аптечной сети несколько аптек, значит, все эти аптека лишатся. А если торговая организация получит еще какую-то упрощенную лицензию, кстати, которую она будет получать в уведомительном порядке – просто уведомит о том, что она начинает продавать лекарства, и начинает продавать просто-напросто лекарства. И вот если какие-то нарушения выявит кто-то, мы сейчас пока не понимаем, кто и как это возможно будет контролировать, потому что в 15 раз увеличится количество точек, которые будут продавать лекарственные препараты.

Константин Чуриков: Это притом что аптеки сейчас, если взять большие города, если не говорить о деревнях, просто на каждом углу. Вот сейчас по улице Академика Королева если просто пройти, мы с вами увидим 4-5 аптек на одной стороне.

Нелли Игнатьева: В одном торговом центре даже есть не одна аптечная организация, кстати, которая подает в том числе и рецептурные препараты. Вы знаете, в пояснительной записке есть… Первое, с чего она начинается, целью этого законопроекта является обеспечить доступность отделенных безрецептурных препаратов. Вы знаете, у нас нет проблем с доступностью безрецептурных препаратов.

Константин Чуриков: Это говорит Минздрав, в частности, тоже.

Нелли Игнатьева: Я неоднократный гость вашей программы, и всегда звонки, у нас есть проблемы как раз с рецептурным отпуском, с льготным обеспечением.

Следующий комментарий, который излагается в пояснительной записке, для чего это надо: для того чтобы обеспечить, позволить своевременно пополнять домашнюю аптечку занятой части населения безрецептурными препаратами. Таким образом мы что провоцируем? Мы провоцируем самих себя потреблять безрецептурные препараты, заглушать симптомы и выращивать в последующем хронические заболевания, которые нужно будет лечить уже только в стационаре. То есть цель до такой степени, простите меня, нецелесообразна. А потом действительно это все избыточно, это уже все предусмотрено – пожалуйста, открываете аптечные киоски.

Константин Чуриков: Нелли, ваша аргументация ясна, в общем, многие и мы ей тоже верим. Давайте обратимся к людям: наши корреспонденты опросили прохожих в нескольких городах, как они считают, нужна лекарства в магазинах или нет.

ОПРОС

Константин Чуриков: Зрители нам пишут, немножко путаются в показаниях. Саратовская область: "Туалет должен быть в туалете, а ресторан в ресторане", – но позвольте, в ресторане по идее тоже должен быть туалет.

Оксана Галькевич: Валентина из Томска, давайте очень быстро примем звонок уже в финале. Валентина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Если можно, коротко, времени очень мало.

Зритель: Коротко. Ваша собеседница говорит, что надо по рецептам покупать лекарства. Но извините, для того чтобы получить рецепт, надо вначале записаться к лечащему врачу, потом лечащий врач тебя отправит к узкому специалисту…

Константин Чуриков: …если он есть.

Зритель: В общем, помереть можно, пока тебе выпишут рецепт. Да, я против того, чтобы стояли туфли, колбаса и лекарства, но если в магазине отдельный отдел и там работает фармацевт, то я "за". Пришел в магазин, купил себе лекарства. У нас в стране все плохое, и лекарства, и продукты, и поэтому отличить подделку от какого-то хорошего, натурального или качественного лекарства невозможно.

Оксана Галькевич: Спасибо, Валентина.

Константин Чуриков: Валентина, у нас в стране, может быть, и все плохое, но зато страна-то все равно хорошая, согласитесь.

Оксана Галькевич: Давай подведем итоги нашего голосования. Мы спрашивали, уважаемые друзья, продавать лекарства в магазинах, вы "за" или "против"? Какие у нас там результаты, Костя?

Константин Чуриков: Общественное мнение, Нелли, на вашей стороне, потому что "против" этого 92%, "за" только 8%. В общем…

Нелли Игнатьева: Это мы на стороне общественного мнения и желаем быть услышанными наконец-то, 10 лет нам не хватило, чтобы быть услышанными.

Константин Чуриков: Но в кои-то веки аптечные сети, их представители и население подружились. Потому что, знаете, мы каждый раз обсуждаем вот эту аптечную тему, конечно, там отдельный разговор про цены на лекарства, но это уже не в этот раз и не при обсуждении этой темы.

Спасибо. У нас в студии была Нелли Игнатьева, исполнительный директор Российской ассоциации аптечных сетей. Через пару минут мы к вам вернемся.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Список серий