Владимир Карачаровский: Получая в собственность иностранные производства, мы обрубаем связь с их технологическим ядром

Гости
Владимир Карачаровский
кандидат экономических наук, доцент департамента прикладной экономики НИУ ВШЭ

Александр Денисов: В Минпромторге сегодня сообщили, что уже в этом году на бывшем заводе Renault, а это бывший АЗЛК, «Автомобильный завод имени Ленинского комсомола», возобновят выпуск автомобилей под маркой «Москвич». Все помнят «Москвичей», если нет, напомним народные модели: 412-й, вот он (оказывается, заднеприводный, я не знал), 426-й сейчас крупно покажем, универсал т. н., и пикап – вот три такие модели. Модели оригинальные, с советских времен. Завод перешел на баланс Правительства Москвы, технологическим партнером предприятия станет «КАМАЗ», выпускать собираются легковые автомобили.

О том, что не нужно теряться в новых экономических условиях, отчаиваться, что вот, мол, мы одни остались, напомнил в ходе заседания по экономическим вопросам Владимир Путин.

Владимир Путин, президент РФ: Мы недавно отмечали наш главный праздник, День Победы. И хочу напомнить, что она была достигнута не только в битвах на фронтах, но и за счет экономической мощи нашей страны, которая противостояла тогда промышленному потенциалу не одной Германии, а практически всей Европы, которую фашисты поработили. Это к слову.

Александр Денисов: Да, такое вот напутствие. Теперь нам предстоят битвы на экономическом фронте, нужно одержать победу.

В студии у нас Владимир Владимирович Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Владимир Владимирович, добрый вечер.

Владимир Карачаровский: Здравствуйте.

Александр Денисов: А я, знаете, я все вот про машины, я вспомнил: это вот мое первое воспоминание об автомобиле, как раз был 412-й. Я помню, с родителями поехали в Москву из Калужской области, я спросил, говорю: «Холодно же, как мы поедем?» А мне говорят: «Ничего, мы печку включим». Мы сели в машину, я говорю: «А где печка?» И мне показывают маленький такой прибор, говорят: «Ну вот». Я еще не понял, думаю: какая печка, ха-ха, надо же дрова засунуть!

Владимир Карачаровский: Ха-ха.

Александр Денисов: Но это так, к слову. У вас остались воспоминания о советском автопроме, о «Москвиче» какие-то?

Владимир Карачаровский: Ну конечно. На таком я... Нет, у нас был... Ведь такие автомобили выпускались на двух заводах, один в Москве, это АЗЛК, а другой еще был «Ижевский завод».

Александр Денисов: Ага. Вот здесь, по-моему, делали вот эти универсалы.

Владимир Карачаровский: Нет-нет-нет, это тоже АЗЛК, а вот как раз с «Ижевского завода»... Был такой автомобиль очень популярный Иж «Комби», комбинированный вариант. На таком автомобиле я даже еще за рулем поездил, будучи подростком. Потом тоже за рулем успел поездить «Москвича», последнего детища советского завода АЗЛК, это «Москвич-2141». Надо сказать, что и... Ну вот 2141 – это была довольно современная, довольно интересная, не похожая на другие советские машины в то время машина...

Александр Денисов: Она модная была по тем временам.

Владимир Карачаровский: Да, очень модная. Правда...

Александр Денисов: Цой на ней ездил, кстати, Виктор Цой.

Владимир Карачаровский: Да, но для своего времени она была уже, если опять же сравнивать с западными аналогами, устаревшая, но для российского автопрома это была такая, в общем-то, действительно новинка наряду с новой серией автомобилей, которые «АвтоВАЗ» тогда начал выпускать, это вот 08-я, 09-я модели «Жигулей». И это такие принципиально новые тогда были разработки, хотя условно принципиально новыми нельзя их, конечно, назвать, потому что вот тот же самый «Москвич-2141» еще с 1970-х, с конца 1960-х гг. начинал разрабатываться. Ну а вот модель 412, 412-й «Москвич»...

Александр Денисов: А такой вы видели? Я, честно говоря, в жизни не встречал.

Владимир Карачаровский: Их было много... Нет, ну пикап, конечно.

Александр Денисов: Встречали, да?

Владимир Карачаровский: Их было много вариаций, пикап, называли «пирожок», то есть вот...

Александр Денисов: «Каблучок», по-моему, еще есть.

Владимир Карачаровский: «Каблучок», да-да-да. Нет, собственно, советский автопром выпускал все вариации автомобилей, которые нужны в народном хозяйстве, для личного пользования, и универсалы, и классические седаны, и пикапы, так что мы старались. И вот, кстати, «Москвич-412» – это для своего времени, это 1960-е гг., и даже 408-й, более ранняя версия, это очень прогрессивная модель. Она участвовала в международных соревнованиях, в международных автосалонах, она была полностью отечественная и очень высоко ценилась за рубежом, ну а в странах СЭВ экспорт «Москвичей» вообще был достаточно, ну большие объемы очень были.

Александр Денисов: Кстати, во Францию, в Великобританию поставляли.

Владимир Карачаровский: Да, в дальнее зарубежье «Москвичи» тоже поставляли. Вот я говорю, он и в международных соревнованиях участвовал, занимал призовые места. Так что это довольно интересные были машины. Определенные были проблемы с качеством «Москвича», ну это все те, кто смотрят сейчас нас и являются представителями старшего поколения, скажут...

Александр Денисов: Да еще мы хотели, чтобы без проблем с качеством, ха-ха.

Владимир Карачаровский: Но это были, вот смотрите, подчеркиваю, проблемы эти были издержками роста.

Александр Денисов: Издержками роста?

Владимир Карачаровский: Конечно, потому что тогда была партией поставлена задача резко увеличить массовость автомобилей, производства автомобилей в Советском Союзе, и с этим было связано вот это вот некоторое падение качества сборки «Москвичей». Но, подчеркиваю, принципиальное отличие от того, что мы потом имели, например, в 1990-е, ну и в 2000-е гг. это, конечно, перешло, – это были издержки роста, т. е. недостатки рождались не потому, что мы чего-то не умели, а потому, что мы старались делать быстрее и больше. То же самое было с «Москвичом», раз уж мы о «Москвичах» заговорили, 2141, там тоже были поставлены очень короткие сроки, к которым этот «Москвич» должен был быть создан, и его создали, но он был не готов к серийному производству, например, к тиражированию, там тоже были проблемы...

Александр Денисов: 2141?

Владимир Карачаровский: 2141, да-да-да, там были проблемы с запуском в большую серию. Но дело в том, что советская экономика так работала: если ставилась какая-то цель, она эту цель реализовывала. Да, с издержками, но, подчеркиваю, это были издержки роста. И вот если бы у нас сейчас были те заводы... Но опять же, вот многие скажут...

Александр Денисов: А это не тот завод?

Владимир Карачаровский: Renault?

Александр Денисов: Который вот сейчас правительство возглавит.

Владимир Карачаровский: Нет, ну это же... Это же завод Renault, он не имеет никакого отношения к заводу АЗЛК фактически. На самом деле тут... Конечно, это не «Москвич», тот «Москвич» разорен полностью, да, его нет фактически. Ну и «АвтоВАЗ», в основном-то это сборочные предприятия Renault. Но у нас автомобилестроение всегда, и в советское время, собственно, весь наш автопром рождался благодаря крупному сотрудничеству с западными державами. Сначала это заводы Ford, это, естественно, Fiat, наша «копейка» – это же Fiat 164-й. Дальше это вот «Москвич-401» – это же практически трофейный Opel.

То есть наш автопром рождался на базе ну таких крупных производителей западных. Они строили предприятия, но практически это было похоже на то, что проходило в 2000-е гг. до последнего момента, но с одной особенностью: это производство строилось под ключ, т. е. в том числе мы импортировали и технологию, и наши специалисты были полностью обучены, мы знали, как производить эти станки, мы знали, как модернизировать это оборудование, мы полностью владели технологиями, т. е. мы обладали под ключ. Сейчас, если мы говорим о сборочном производстве, то все равно то, что сейчас мы купили, вернее как, на баланс перешло Москвы...

Александр Денисов: Передали в управление.

Владимир Карачаровский: Да-да-да, под управление завод Renault, это не значит, что мы владеем технологией. То есть для того, чтобы... Ну, назовем его теперь «Москвич». Для того чтобы через 5 лет мы сумели держать марку, чтобы через 5 лет это был уже как бы «Москвич», соответствующий тем стандартам, которые в автомобилестроении будут через 5 лет, для этого мало, просто чтобы завод перешел на баланс Москвы. Для этого нужно научиться модернизировать оборудование, которое на нем стоит, научиться разрабатывать новый дизайн, совершенствовать узлы, агрегаты этих автомобилей.

То есть фактически сейчас мы не должны просто радоваться, что мы сейчас вместо вывески Renault повесим вывеску «Москвич». Сейчас фактически у каждого станка на этом заводе должно топиться, я не знаю, сто человек молодежи, выпускников-инженеров, которые будут каждую шестеренку рассматривать под микроскопом, в увеличительное стекло на этом оборудовании и уже думать над тем, как его заменить через 5 лет, что сделать нового. Вот тогда действительно это станет снова «Москвичом».

Александр Денисов: Владимир Владимирович, интересно, с Натальей поговорим и вернемся к разговору. Наталья, добрый вечер.

Зритель: Да, здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Зритель: Алло?

Александр Денисов: Да.

Зритель: Я могу сказать, да? Я, конечно, потому что у нас в семье действительно есть «Москвич» универсал...

Александр Денисов: Такой же, как у нас тут на столе, у вас такой же, да?

Зритель: Да-да-да, такой, машинка вот светленькая, универсал. Машине 40 лет...

Александр Денисов: И что, до сих пор бегает?

Зритель: До сих пор бегает, но она у нас в гараже. Потом, муж за ней очень ухаживает. Да, такой же...

Александр Денисов: Вот такой, да. А детали вы где берете? Как вы... ?

Владимир Карачаровский: А он не ломается, наверное.

Александр Денисов: Ха-ха.

Зритель: Вы знаете, у меня такой муж любитель, что у него еще можно одну собрать, поэтому деталей достаточно, он в эти... Дело в том, что люди старого поколения, если можно так сказать, сами всегда, в гараже у всех был свой ремонт.

Владимир Карачаровский: Ну да.

Александр Денисов: Да, Наталья, вы знаете, очень хорошо, что вы рассказали. Как мужа вашего зовут?

Зритель: Михаил Геннадьевич.

Александр Денисов: Михаил Геннадьевич. Передавайте ему от нас привет, золотые руки у него. Вы знаете, наверняка в итоговой программе будем делать сюжет про этот завод. Давайте наши ребята свяжутся с нами в Петербурге и сделают репортаж про ваш 40-летний «Москвич» универсал, шикарно, мы посмотрим, и Владимир Владимирович, я думаю, тоже с интересом и с ностальгией.

Владимир Карачаровский: С удовольствием. Это, по-моему, «Москвич-426», если я не ошибаюсь.

Александр Денисов: 426, совершенно верно, тут на днище написано «426».

Владимир Карачаровский: Ну вот я помню, да.

Александр Денисов: Наталья, договорились?

Зритель: Алло?

Александр Денисов: Да-да-да. Наталья, спасибо вам большое. Редакторы сейчас с вами поговорят, и сделаем сюжет про ваш 426-й «Москвич» универсал, спасибо. А мужу привет.

Владимир Владимирович, вот остановились на том, что уже нужно сейчас приступать и к обновлению технологий готовиться. Наверное, Правительство Москвы, все-таки учитывая те стрессовые годы последние, там люди понимающие?

Владимир Карачаровский: Ну, наверное. Тут надо посмотреть, какая у нас... Понимаете, надо понять, какая у нас далее будет стратегия. Ведь у нас на самом деле сейчас масса заводов, которые в таком подвешенном состоянии, вот это около 400 компаний, если уж об автомобилестроении говорить, которые приостановили деятельность, но не сказали, что они ушли насовсем. То есть это...

Александр Денисов: Но этот-то уже не подвешенный, этот уже, так сказать, приземлился конкретно.

Владимир Карачаровский: Приземлился, но там еще есть у нас Mercedes, у нас, если не ошибаюсь, в таком же состоянии BMW, т. е. они приостановили, но не ушли насовсем, Toyota, потом Volkswagen... То есть все эти автомобильные заводы, что с ними будет дальше, пока не до конца понятно. И вот сейчас в Думе же рассматривается вот этот документ, законопроект о внешнем управлении на предприятиях, согласно которому на срок до 18 месяцев на предприятия такие, приостановившие деятельность, условно ушедшие, вводится внешнее управление, а далее эти предприятия будут реализовываться, продаваться, будут аукционы какие-то, на которых акции этих предприятий будут реализовываться. Но это отдельная тема, о ней можно поговорить.

Вопрос вот в чем. Мне кажется, что вот это вот управление внешнее, я не думаю, что все производители, которых, например, я перечислил, они окончательно ушли. Ну невозможно бросить такие активы в России. И я думаю, вот это вот внешнее управление... Я думаю, просто они подвержены очень сильному давлению, это 100%, очень сильному давлению со стороны своих правительств. И возможно, вот это вот параллельное управление, внешнее управление им выгодно, потому что они могут в таком, ну я не знаю, неформальном взаимодействии с нашими представителями, с нашими внешними управляющими на самом деле проводить ту же самую политику производства автомобилей, которую вели до сих пор. Возможно, это просто такой какой-то, так сказать, тактический ход в условиях, когда...

Александр Денисов: А оно нам надо?

Владимир Карачаровский: Ну смотрите, здесь даже Советский Союз спустя, после национализации предприятий выплачивал стоимость этих предприятий их бывшим владельцам. Поэтому огульная национализация всего, что у нас есть, – это вещь возможная, но здесь есть очень тонкий момент. Как бы она как будто бы справедлива, но, с одной стороны, эти частные компании, они что хотят, то и делают, с другой стороны, это нарушение контракта. Но нам, понимаете, ведь нам важно не просто получить заводы. Ведь, получив завод, мы на самом деле обрубаем все концы взаимодействия с менеджментом, так сказать, с технологическим ядром этих предприятий. Ведь то, что мы видим, то, что делает Евросоюз, политики Евросоюза, это не значит, что бизнес делает то же самое, он вынужден подчиняться. Но, возможно, скорее всего, он не хочет терять российский рынок и хочет продолжать с ним взаимодействовать.

Александр Денисов: Но это мы предполагаем.

Владимир Карачаровский: Поэтому наша задача все-таки получить такие производства. Конечно, нам нужно осваивать их, создавать собственные, но нам важно не утратить технологический контроль. Потому что если мы получим вот эти вот заводы, коробки с оборудованием, ну да, 10 лет мы можем тянуть, а что дальше? Через 10 лет уже будут на Западе другие машины, вообще, может быть, будут электромобили. А если мы будем по-прежнему выпускать Volkswagen, как получилось, в общем-то, с «копейкой», с «Жигулями» 2101, это на многие годы так и остался Fiat 164.

Александр Денисов: Сейчас модная у молодежи машина. Пузом на землю...

Владимир Карачаровский: Нет, ну конечно, это раритет, да-да-да, там буквально колеса как-то убирают...

Александр Денисов: Сажают.

Владимир Карачаровский: Ну это любители, сажают машину. То есть вот это очень важно, технологический контроль не утратить, это тоже политический вопрос. Нам нужно эти производства не просто как бы заполучить, национализировать – нам нужно сделать так, чтобы мы могли их воспроизводить. Не отстать от той гонки конкурентной, которая во всем мире есть, т. е. чтобы наши эти автомобили, допустим, национализированных производств через 5 лет не остались на том же самом уровне, что и сейчас, а мир ушел вперед, вот что важно. Поэтому тут без взаимодействия, наверное, не обойтись того или иного формата.

Александр Денисов: Владимир Владимирович, не могу вас не спросить. В Америке создана межведомственная комиссия по розыску по всему миру российских активов, частных, государственных и т. д.

Владимир Карачаровский: Да.

Александр Денисов: Навскидку, чьи активы дороже, их здесь, или наши где-то там?

Владимир Карачаровский: Нет, ну их здесь, конечно, активы.

Александр Денисов: Их здесь? Это радует.

Владимир Карачаровский: Это, если я не ошибаюсь, по-моему, порядка 50 триллионов рублей иностранные активы, стоимость в России. Но это не так много на самом деле, но это существенная часть для любого игрока, я не думаю, что они готовы от них отказаться. И я думаю, Евросоюз это понимает. Это тот случай, когда политика находится в противоречии с бизнес-интересами там, у них в Евросоюзе. Просто сейчас такой переходный период, вот сейчас, может быть, какие-то делаются заявления жесткие, вот внешнее управление, потом продажа. Ведь заявление такое сделано, законопроект такой внесен, это уже хороший шаг, это некий сигнал, который показывает игрокам на Западе, что будет происходить с их активами здесь, если они не образумятся.

Ну вот посмотрим, что придумают они. Я говорю, не исключено, что вот эта вот идея с внешним управлением – это идея обоюдовыгодная, что на самом деле бизнес иностранный не хочет уходить, но он ищет формы такие, чтобы формально казаться чистыми перед своими правительствами, но в то же время не рвать связи с Россией. Ну потому что бизнес есть бизнес.

Александр Денисов: Владимир Владимирович, не могу вас не спросить, изменились ли у вас представления о мировой экономике. У нас долгое время было такое ощущение, что вот там непременно скатерть-самобранка, на ней есть все, чего у нас нет, вот у нас нет, а там есть все. Сейчас выясняется, если взглянуть, сколько стоит пшеница, там за тонну уже взлетело до потолка, 400 с чем-то долларов, рекорд. Выясняется, что скатерть-самобранка, ну можно предположить, она у нас, а там как раз ее нет: ни удобрений, ни хлеба, ни энергоносителей.

Вот изменились ли у вас представления об экономике? И какую роль, как вы считаете, для усиления российской экономики должна играть идеология? Я сразу закидываю удочку, у нас будет следующая тема про идеологию, про патриотизм в школах, про патриотическое воспитание. Вот мировая экономика, как она меняется, и насколько необходима нам идеология, в т. ч. чтобы выиграть и экономическое сражение.

Владимир Карачаровский: Ну, сразу про идеологию. Идеология, конечно, нужна. Дело в том, что мы долгое время жили в обществе, которое декларировалось как деидеологизированное, потому что у каждого человека, в т. ч. у молодого человека, ну так декларировалось, вот такая была установка, она и сейчас пока сохраняется, должны быть собственные убеждения, воспитательная работа в школах не должна быть идеологически акцентирована, потому что мировоззрение человека должно формироваться свободным, свободным от каких-то общественных таких принуждений жестких, за исключением неких минимальных, которые позволяют поддерживать некие нормы общежития.

Правильно ли это? Ну, в самом по себе в этом ничего плохого нет. Но экономическую гонку с такой деидеологизированной структурой общества мы, конечно, проиграем.

Александр Денисов: Почему?

Владимир Карачаровский: Потому что для того, чтобы обогнать Запад... К сожалению, мы опять должны говорить о необходимости обогнать. Мы долгое время говорили, например, о том, что не надо никого обгонять, догонять, нужно просто развивать некие те свои точки, центры прибыли, центры конкурентоспособности, которые больше никто делать не может. Но постепенно... Опять же, это тоже своего рода была идеология: у нас есть нефтедоллары, мы на них купим все извне; не надо думать о том, что у нас нет автомобилей или самолетов, мы их купим. Но вот я всегда привожу в пример вот эту попытку купить под ключ заводы Opel в 2010 году...

Александр Денисов: …Сбербанком.

Владимир Карачаровский: ...Сбербанком – ведь не продали в итоге, хотя это была очень выгодная сделка для General Motors и для Opel самого, потому что Opel был убыточным предприятием, но не продал, вот этот капиталистический мир не пошел на это. Он показал, что многие активы не торгуемы, потому что его задача – технологическое сдерживание России. И в этом смысле вот такое абсолютно свободное от идей, я не скажу, от идей патриотизма, сейчас объясню почему, но абсолютно свободное от идей преданности своей стране мышление, оно автоматически будет приводить к тому, что человеческий капитал будет перетекать на Запад, ну потому что там действительно более комфортные условия. И поэтому для того, чтобы нам сохранить человеческий капитал, для того чтобы сфокусировать его на собственных задачах...

Александр Денисов: Там сейчас при русофобии так комфортно, Владимир Владимирович, ха-ха.

Владимир Карачаровский: Вы знаете, я вам скажу: для тех, кто представляет профессиональную ценность, там никакой русофобии нет. Они это совершенно четко контролируют. Ни один еще крупный российский ученый, за время спецоперации я не слышал о том, чтобы массово начали возвращаться в Россию. Нет, этот человеческий капитал там прижился и там достаточно эффективно функционирует.

И мы должны сделать все, чтобы новый человеческий капитал, который у нас формируется, был вот с таким акцентом на долг помочь прежде всего своей стране, реализоваться в своей стране, потому что иначе мы получим новый отток человеческого капитала. К сожалению, таковы реальности, мы просто не должны это недооценивать. Помочь своей стране, некое мышление... Ну как бы патриотическое мышление, это правильно, это форма мировоззрения, но идеология – это нечто другое. Мы должны понять, наша страна, вот наше Отечество для молодежи – что это конкретно? Патриотизм – это некая общая установка. А что такое наша страна? Вот что есть Россия? Что значит «я живу во имя России»?

Вот это надо четко говорить об этом, нужно это ввести в учебники, и чтобы история была написана с этим акцентом, чтобы такие предметы, как обществознание, читались с таким акцентом. То есть должна быть подборка соответствующих, если мы говорим о литературе, должна быть подборка соответствующих авторов обязательных в школьной программе, которые показывают, что значит любить Россию, как менялось представление о России и т. д. Потому что иначе, если мы будем деидеологизированного субъекта воспитывать, то он утечет туда, где комфортнее, а для высоких профессионалов никакой русофобии они создавать не будут.

А вот, знаете, еще один просто коротенький момент. Значит, когда мы говорим об идеологии, ну в чем идея коммунистической идеологии? Ведь вот говорят «коммунистическая идеология», часто можно услышать, что это «идеология живота». И часто как говорят? Материя – это базис...

Александр Денисов: Это коммунистическая идеология?

Владимир Карачаровский: Да, базис. Ну как бы базис – материя, сознание – надстройка. А на самом деле русский социализм – это было нечто, совершенно иная вещь...

Александр Денисов: У меня другие представления о коммунистической идеологии абсолютно.

Владимир Карачаровский: Да, потому что русский социализм – это, наоборот, прежде всего формирование личности определенного типа с определенным духовным сознанием, которая и сможет построить это новое общество. То есть мы переворачиваем стандартное вот это вот представление в русском социализме о базисе материальном и надстройке.

И вот, чтобы их перевернуть, очень важно сделать следующее. Вот часто, я уже говорил об этом, в девяностые, знаете, в России родилась такая вот присказка, что, если ты работаешь на благо Родины, бесплатно, за энтузиазм, это значит, кто-то за тебя получает твои деньги. Вот нужно сделать все (это к идеологии), чтобы в России не было таких субъектов, агентов, топ-менеджеры ли это или собственники капитала, которые на энтузиазме, на желании служить своей Родине получали бы свои прибыли, на желании этих людей с энтузиазмом работать на свои производства. Вот нельзя, чтобы это было, нужно это жестко пресекать, тогда мы сможем.

Александр Денисов: Абсолютно согласен. Владимир Владимирович, насчет русофобии ученого один пример приведу – Артем Оганов...

Владимир Карачаровский: Да.

Александр Денисов: Уехал из Америки, когда ему запретили купить русский компьютер, сказали, что «ты должен купить его в Америке». Он говорит: «Но тот дешевле». – «Нет, ты купишь американский».

Владимир Карачаровский: Это здорово.

Александр Денисов: А он вернулся. После этого он сказал: «Хорошо, до свидания, работайте в своей лаборатории сами».

Владимир Карачаровский: Хорошо бы, чтобы такие примеры стали массовыми, было бы здорово.

Александр Денисов: Спасибо большое, Владимир Владимирович, за такой интересный разговор и про машины, и про философию.

Владимир Карачаровский: Спасибо.

Александр Денисов: Ну, как всегда, Владимир Владимирович. Спасибо.

Владимир Карачаровский: Спасибо большое, что приглашаете.

Александр Денисов: Владимир Карачаровский был у нас в студии.