Суд идет

Павел Гусев: Здравствуйте! Я – Павел Гусев. Это «Клуб главных редакторов».

В контексте событий этой недели хочу поговорить о судах и судьях, о судебной системе, о приговорах и мере пресечения, о доверии судьям и почему оно сегодня в обществе, скажем так, на низком уровне. Это результат многолетней негативной кампании СМИ? Происки Запада? Или же в судебной системе действительно нужно что-то подправить? Без малого 160 лет назад Александр II, начиная судебную реформу, определил: «Водворить в России суд скорый, правый, милостивый и равный для всех подданных наших». Сейчас у нас так или нет?

Давайте об этом поговорим с нашими гостями в студии:

Ева Меркачева – журналист, член Совета при президенте по развитию гражданского общества и правам человека;

Рубен Маркарьян – адвокат, главный редактор информационно-правового портала Zakonia, заместитель президента Гильдии российских адвокатов.

Итак, в этом году 100-летие Верховного Суда. На неделе прошел Всероссийский съезд судей, и там выступил наш президент. В частности, он отметил, что Верховный Суд идет по пути применения наказаний, не связанных с заключением под стражу, и это хорошо. И вообще количество судимостей сокращается. А с чем это связано? Качество работы следователей упало? Квалификация судей выросла? Или с какими-то иными тенденциями связано? Или нам всем это только кажется? А то вон западная пресса пишет, что в России уже всех и вся засудили. Давайте поговорим.

Вот прошел съезд, поднимались очень важные вопросы, и очень много говорили о том, что как-то уменьшается количество дел вроде бы и судимостей вроде бы. А количество заключенных в тюрьмах в этом году возросло. Ева, как вы можете все это прокомментировать?

Ева Меркачева: Да, парадокс. Казалось бы… На самом деле, действительно, тюремное население у нас снижается. И если в советские годы, даже мы берем уже 2000-е, начало, это было больше миллиона человек, то сейчас у нас в тюрьмах порядка 400 тысяч. Однако при всем при этом число заключенных в СИЗО – то есть там, где они содержатся до приговора, еще не признанные виновными, может быть, суд скажет, что они вообще ни при чем, – так вот, их количество растет. И это парадокс, с которым мы столкнулись, в большей степени даже в этом году.

С чем это связано? Как раз с низкой работой следствия, которое не видит никаких других способов, кроме как надавить на человека и получить от него признание. Поэтому у нас переполненные камеры, у нас сейчас большая проблема… И уже даже теперь суды сцепились на самом деле с начальниками СИЗО. Почему? Начальники СИЗО говорят: «Нам некуда сажать». А суды говорят: «Сажайте», – потому что они не обращают внимания…

Павел Гусев: Я так понимаю, что в другие регионы, наверное, и переводить-то нельзя, потому что тогда человек, который находится под следствием, лишается адвоката и, по сути дела, нарушаются его права.

Ева Меркачева: Это да. И вот случилась у нас на самом деле ситуация, как с той унтер-офицерской вдовой, которая сама себя высекла, потому что московские суды предъявили претензии ФСИН, они сказали: «Почему вы переводите заключенных до вступления приговора в законную силу в другие регионы?» А они говорят: «Нам их держать негде, потому что все переполнено». Они говорят: «Вы мешаете правосудию. Вы его перевели, а нам его нужно обратно потом этапировать, чтобы его опросить, чтобы он ознакомился с материалами».

Павел Гусев: А как вы считаете, нужно ли вообще такое количество людей подсудимых, подсудимых, тех, кто находится под следствием, держать именно в камерах? А почему нельзя под домашним арестом? Ну, имеется в виду… Есть множество статей, которые не связаны с убийством, там много экономических преступлений, много хулиганства, так скажем, и так далее и тому подобное. Почему нельзя под домашним арестом, а чтобы обязательно он сидел в переполненной камере?

Рубен Маркарьян: Это потому, что у нас перевелись Порфирии Петровичи из Достоевского. Вот там идеальный был следователь. В «Преступлении и наказании» было показано, что он Достоевского не сажал по одной простой причине: тот должен прийти сам, сдаться. И следователь Порфирий Петрович был уверен, что так и произойдет, как бы Раскольников сам ни просил.

А у нас следователь отправил в СИЗО человека, перекрестился и забыл про него, занимается какими-то другими делами. Поэтому заключение под стражу для следователя – это получение самого главного – царицы доказательств, то есть признания. Пока человек сидит, глядишь, одумается, быстрее признается. И поэтому снижение потом приговоров, связанных с лишением свободы, по одной простой причине: человек уже практически отсидел, он уже…

Павел Гусев: Подождите, все-таки вот здесь я должен вас чуть-чуть прервать. Посмотрите. Но не следователь выбирает меру пресечения, он может только о чем-то говорить.

Ева Меркачева: Ходатайствовать.

Павел Гусев: Ходатайствовать. А суд решает, именно суд принимает решение – дома под домашним арестом или здесь.

Рубен Маркарьян: К сожалению, именно суд. Когда мы, адвокаты, просили…

Павел Гусев: А почему «к сожалению»?

Рубен Маркарьян: Сейчас объясню. Когда мы, адвокаты, просили, чтобы убрать эту функцию прокурора, который просто ставил штампы, санкционировал арест, мы думали, что суд будет принимать решения. Но суд принимает решения в виде дежурного судья. Вот он сегодня дежурный, ему вообще все равно – надзирает он за этим следствием, не надзирает. И потом, самое смешное, что это дело может к нему и попасть. Если он уже избрал стражу…

А в моей практике такое было неоднократно. Я слышал лично, когда председательствующий звонил следователю и говорил: «Вы что за бумаги принесли? Я человека под стражу беру. А ну-ка переделайте немедленно!» То есть дежурный судья, по сути. Ему все равно. Ему следователь принес бумагу и… Я разговаривал непосредственно (в тайне) с одним председателем суда, и он мне сказал так: «У нас есть общие указания: если мы кого-то отправим домой, под домашний арест или под залог, без согласования со следствием, то там, у нас наверху, будут разбираться с этим случаем».

Павел Гусев: Ева, какая твоя точка зрения? Ну, это же вообще ужасно!

Ева Меркачева: Это ужасно. Получается, что судьи не свободные. Мы же говорим о том, что судебная система – это отдельная ветвь власти, что судья независимый. Для этого ему государство, кстати, создало все условия. А по факту мы видим эту прямую причинно-следственную связь между тем, что просит следователь, и тем, какое решение принимает судья.

Я вам расскажу сейчас историю, которая меня потрясла на этой неделе. Ко мне пришел парень. Его оправдали. Ну, против него было дело сфабриковано полностью. И вот он рассказывает. Его привезли на суд, и адвокат там попросил документы. Нечаянно, случайно произошел какой-то сбой… А это было продление ареста, то есть он просидел уже какое-то количество времени, и должен был суд рассматривать – продолжать еще ему сидеть или отпустить его. И нечаянно ему выдали документы, уже готовое решение о том, что арест будет продлен. И в этом решении, в этом постановлении уже даже было записано, что говорили они на суде, на этом заседании. И ему речь приписана какая-то, вот этому заключенному, что вот он сказал то-то.

Когда они это прочитали, у них волосы встали дыбом! И они говорят… этот парень говорит: «Я готовился. Я думал, что судья меня выслушает. Я хотел рассказать ему всю свою судьбу, как я сижу в камере, как мне нужно на свободу и так далее». А все было прописано уже, даже его речь.

Павел Гусев: То есть заранее уже практически готовится, не выслушав ни мнения адвокатов, защиты, обвиняемого, свидетелей?

Ева Меркачева: Заранее, да.

Павел Гусев: И масса-масса других вопросов.

Рубен Маркарьян: Потому что судье конкретному все равно. У нас, адвокатов, есть инициатива, и она поддержана не только нашим сообществом: ввести отдельную категорию таких следственных судей, которые только этим и будут заниматься: надзирать за следствием, избирать меру пресечения.

Я почему сказал «к сожалению, передали функцию заключения под стражу в суд»? Потому что у прокурора хотя бы фамилия была, он хотя бы отвечал, конкретно этот человек – Иванов/Петров/Сидоров. Он отвечал за заключение под стражу. А в суде получается суд. А что это такое? Одинаковая фамилия. Басманный, Солнцевский… Просто дежурный судья пришел, материалы принесли. Он понимает: ну, надо посадить. Он даже не сильно вникает в существо подозрения или обвинения.

Павел Гусев: Это все потом, разберутся.

Рубен Маркарьян: Он говорит: «Достаточно рапорта толкового майора». Толковый майор написал, оперативник: «Есть основания полагать, что скроется, будет воспрепятствовать правосудию, давить на свидетелей». И как бы Верховный Суд ни выпускал эти замечательные постановления пленума, где расписывал, что нужны фактические данные, что никаких предположений… Я стоял в суде неоднократно, у меня эти два постановления пленума в обеих руках были. И это не работает.

Павел Гусев: Ева, но как этого избежать?

Ева Меркачева: Наказанием.

Павел Гусев: Мы с вами неоднократно встречались с различными верховными судьями, они давали интервью, они говорят о том, что меняется система. А на земле-то все по-другому.

Ева Меркачева: Абсолютно. Верховный Суд всегда выступал против заключения под стражу, всегда. То есть никаких даже сомнений не было, и постановлений пленума было несколько. Но смотрите, что по факту происходит. Недавно у нас в Москве произошел случай, когда человека привезли на суд, мера пресечения, а он умер прямо там, прямо в зале суда на заседании, потому что он больной был. Его сразу судья заключил под стражу, он сидел какое-то время. Потом его привезли продлевать, а он умер. Наказали судью? Ведь почему судья не понес персональную ответственность, что больной человек был под стражей? Нет, ничего не произошло.

Второй вариант – один заключенный умирал на моих глазах. Суд избрал ему меру пресечения в виде заключения под стражей, хотя до этого было признано, что его болезнь препятствует содержанию в СИЗО. Нет! Следствие попросило, сказало: «Вот он не явился на какой-то допрос». А он просто больной, тяжелобольной человек. И судья избрал меру пресечения. Этого человека поместили в СИЗО, где он лежал. И он умер на моих глазах. Судья понес ответственность? Никакой.

Павел Гусев: Скажите… Все-таки на съезде звучало неоднократно, и Верховный Суд, опять же, об этом говорит, что есть альтернативные формы, да?

Ева Меркачева: Конечно.

Павел Гусев: Есть всегда какие-то смягчающие обстоятельства. Что должна учитываться медицинская экспертиза, какие обследования у человека. Почему этого не происходит? Где? На какой стадии? Вот посмотрите. Вот Верховный Суд, а дальше что? Это не имеет отношения? Кстати говоря, давайте мы… Сейчас нас наши телезрители смотрят и, может быть, не понимают до конца. Верховный Суд – это начальники? Или это…

Ева Меркачева: А вот нет.

Павел Гусев: Это начальники над городскими и районными судьями?

Рубен Маркарьян: То, что Верховный Суд дает в виде разъяснений, постановлений пленумов – это обязательно для судов нижестоящих, как бы носит характер судебного прецедента. И суды должны этим руководствоваться, этими разъяснениями и постановлениями пленумов. Но именно по этим делам почему-то – ну, при заключении под стражу – не очень сильно руководствуются. Видимо, есть более важная задача какая-то, которая называется «осуществление уголовного судопроизводства».

На самом деле поменять эту ситуацию просто. Людей не надо менять. И воспитывать не надо. И, кстати, Ева, не надо даже судей наказывать. Поменять систему. А система очень просто меняется, если кто-то захочет. Мы изучали опыт иностранный, в частности в Дании. У конкретного судьи есть такая «шахматка». Он может заключить под стражу в этом месяце, условно говоря, 20 человек. И следователь просто костьми ложится, чтобы уговорить судью взять под стражу. Судья говорит: «Вот 18 я уже заключил. Вот двое. Сегодня привезут убийцу, насильника, педофила, еще кого-то. Я должен заключить под стражу. Я должен тогда кого-то выпустить». Понимаете, в чем дело?

И поэтому, если бы была такая система, некий лимит, тогда судья бы слушал следователя так: «Так, а что можно сделать, чтобы его не сажать?» И следователь должен был бы говорить: «Ну, хотя бы на неделечку, хотя бы на две неделечки, хотя бы совсем на чуть-чуть! Я хоть успею что-то сделать, какие-то следственные действия».

Павел Гусев: А если недобор будет?

Рубен Маркарьян: А так получается, что смысл заключения под стражу в том, чтобы человек не мешал следствию.

Павел Гусев: А если недобор по клеточкам случится?

Рубен Маркарьян: Так в том-то и дело, что все что угодно судья находит…

Павел Гусев: Хорошо. В наше время возникает очень много экономических преступлений. Что, на уровне экономических преступлений тоже нужно человека сразу заключать под стражу? И президент говорил о гуманизации наказаний за экономические преступления. Он же говорил. Владимир Владимирович Путин это говорил. Тем не менее, мы постоянно наблюдаем, когда и должностные лица, и бывшие государственные чиновники разных уровней сидят. Почему?

Ева Меркачева: Как раз поэтому. Потому что судья считает, что он не должен отказывать следователю. Он боится.

Павел Гусев: А теперь давайте… У нас по Skype Алексей Петропольский, руководитель Бюро по защите прав предпринимателей и инвесторов Московского отделения общественной организации «Опора России». Алексей, здравствуйте.

Алексей Петропольский: Здравствуйте.

Павел Гусев: Рады вас видеть. Скажите, пожалуйста… Вот мы начали разговор по экономическим преступлениям. Почему нельзя за экономические преступления определять домашний арест? Или все-таки какие-то обязательные меры должны быть? Не дай бог, куда-то убежит. Гуманизация есть или нет в этом вопросе?

Алексей Петропольский: Сейчас каждое уголовное дело, которое, по сути, доходит до суда, заканчивается обвинительным приговором для предпринимателя. Конечно, нужно существенным образом менять всю систему. На сегодня, если предпринимателя обвинили, допустим, по 159-й статье, по второй части или по четвертой части, то следователь на суде будет ходатайствовать обязательно о том, чтобы мера пресечения была…

Павел Гусев: Я очень извиняюсь, поясните зрителям, что это за статьи, потому что зрители могут не знать.

Алексей Петропольский: Это банальная статья «Мошенничество», по которой, как правило, предприниматели и попадают под следствие. Фактически любая неуплата, любая не сданная вовремя отчетность или ошибка в документах может привлечь под эту самую статью. И происходит это каждый день. Я буквально на прошлой неделе был на обыске, когда было хищение 12 тысяч рублей. Фактически предприниматель, директор компании даже об этом не знал. И его повезли в суд, чтобы назначать ему меру пресечения.

Мое мнение? На сегодня нужно все экономические статьи касаемо предпринимателей… запретить выбирать меру пресечения в виде стражи.

Павел Гусев: Ева, согласны ты с тем, что именно так нужно решать вопрос?

Ева Меркачева: Ну, это хорошее решение вопроса на самом деле. Хотя у нас на сегодняшний день запрещено в принципе быть предпринимателей под стражу, есть закон соответствующий. Однако что делают следователи?..

Павел Гусев: Подождите, а что это за закон? Пожалуйста, объясните.

Ева Меркачева: А закон гласит, что если совершено мошенничество в сфере предпринимательской деятельности, то запрещено брать прямо под стражу. Сказано, что…

Рубен Маркарьян: Это прямо указано.

Ева Меркачева: Да, прямо указано.

Рубен Маркарьян: То есть существует прямой запрет.

Павел Гусев: А что на самом деле?

Ева Меркачева: Что делают? Они говорят, что это мошенничество не в сфере предпринимательской деятельности. Вот он был директором завода, он был владельцем предприятия. И все, что он делал – это не связано никак с его бизнесом.

Рубен Маркарьян: Там либо так происходит, либо…

Павел Гусев: Алексей, а что на самом деле все-таки происходит?

Алексей Петропольский: Так и происходит. Более того, тенденция, если уж говорить о тенденциях, то предпринимателей, помимо 159-й, «Мошенничества», когда дело затягивается (а поверьте, именно в сложных экономических процессахчасто следователь разобраться быстро не может или вообще не занимается теми, кого уже взяли под стражу), дабы продлить сроки, еще и совокупляют 210-ю статью. У меня сейчас порядка трех уголовных дел…

Павел Гусев: А это что за статья?

Алексей Петропольский: Это статья «Организованное преступное сообщество».

Ева Меркачева: Банда, банда.

Алексей Петропольский: Банда фактически. И там, во-первых, наказания начинаются уже от 10 лет лишения свободы. Фактически следствию развязываются руки по срокам ведения этого следствия. Таким образом, предприниматели сидят годами, а иногда по пять лет, на этапе следствия. По сути, их срок к приговору уже весь отбыт. Его подбивают под приговор – и человек уже на момент вынесения приговора выходит из-под стражи. Ну, это вопиющее нарушение свобод и прав. Я уж молчу про то, что предприятия, директора или учредители которых находятся под стражей, как правило, банкротятся, в 90% случаев они не выживают.

Павел Гусев: И люди оказываются на улице – рабочие, служащие. По сути дела, на улице.

Алексей Петропольский: Десятки тысяч людей увольняют. Люди фактически теряют работу.

Павел Гусев: Все понятно. Ева, скажи, пожалуйста, а как же быть в этой ситуации? Ведь столько об этом говорят! Кто виноват? Опять же, я хочу… Судьи же говорят тоже по-другому, вот в Верховном Суде говорят по-другому, а здесь все иначе.

Ева Меркачева: Ну, они говорят про достижения. А достижение у нас какое? Сократилось в целом тюремное население – и это правда. И что сократилось количество приговоров, не связанных с лишением свободы – что тоже правда. Мне кажется, здесь заслуга не суда, а заслуга людей. А нас преступность в целом снижается, и, поверьте, в том числе благодаря тому, что люди просто часто не совершают преступлений, поскольку не считают, что это возможно. Мы можем говорить про какие-то нравственные ориентиры, про что-то еще. И в основном те, кто как раз совершают преступления, делают это от безысходности, от социальных факторов.

Павел Гусев: Что, мы становимся чище и добрее?

Ева Меркачева: Ну, добрее…

Рубен Маркарьян: Надо сказать, что и пандемия чуть-чуть подчистила. Вы заметили, какая статистика? Люди дома сидели – соответственно, статистика преступности уменьшилась.

Павел Гусев: Ну, это да.

Рубен Маркарьян: А что касается заключения под стражу предпринимателей и этой 210-й статьи. Я присутствовал на научно-практической конференции в НИИ Генпрокуратуры. И там зам. генерального прокурора, выступая, сказал: «Мы, к сожалению, никак не можем повлиять на следователей. Мы не можем прекратить уголовное дело. У нас нет такого права. Вот он там безобразничает, он передает нам дело…»

Павел Гусев: Понятно, понятно. Алексей, что вы хотели бы добавить ко всему сказанному? Пожалуйста. У вас последнее слово, как…

Алексей Петропольский: Я бы хотел добавить, что количество уголовных дел редеет только из-за того, что… Если вы возьмете статистику, то было 6 миллионов предприятий, а сейчас уже чуть меньше 5 миллионов предприятий. И людей, занятых в бизнесе, с каждым днем становится меньше. И молодежь в бизнес идти не хочет.

Павел Гусев: Алексей, спасибо, спасибо вам за вашу позицию и вашу точку зрения. Спасибо, до свидания.

Ну, мы сейчас с вами услышали достаточно жесткую позицию, на мой взгляд, но такая позиция имеет право на жизнь, я считаю, она имеет право на жизнь. И мне кажется, что здесь надо было бы, может быть, глубже смотреть. Может быть, что-то в законодательстве о предпринимателях или о бизнесе не все прописано, есть темные пятна, а может быть, светлые пятна? Может быть, там не прописано, и поэтому люди совершают то, что, в общем-то, до конца не понимают и не знают? Может такое быть?

Рубен Маркарьян: Нет, как неоднократно мы говорили на разных площадках: не трогайте законодательство.

Павел Гусев: А, вот как? Это очень интересно!

Рубен Маркарьян: То есть вопрос в том, что законы есть, законы красивые. И там очень мало, если честно, осталось ям или белых пятен. Да, есть какие-то противоречивые законы, есть непонятные, как Налоговый кодекс, допустим, то есть довольно сложно без специалиста его разобрать. Но в основном вот это правоприменение уголовное связано с тем, что по-разному трактуют одни и те же статьи, складывается практика. Вот как было сказано про 210-ю статью, «Организация преступного сообщества». Что, там не написано, что такое преступное сообщество?

Павел Гусев: Написано.

Рубен Маркарьян: Просто кто-то взял, правоприменитель, конкретный следователь, один раз у него это прошло, и он сказал: «Слушайте, любое акционерное общество, любая «ооошка» – по сути, иерархически выстроенная структура, подчиненная зарабатыванию денег». А это главная цель любого бизнеса. Осталось только написать, что это было не зарабатывание денег, а реализация преступного умысла на хищение. Все! И дальше все это выстраивается. Это проблема правоприменения. А правоприменение у нас где? В университетах, в школах начинается, когда люди перестают понимать, что такое справедливость вообще.

Павел Гусев: Ну, все понятно, понятно.

Ева, вот ты много занималась вопросами преступников, которые совершили ужасные преступления. И на съезде шла речь о смертной казни – возвращать/не возвращать. Председатель Конституционного Суда категорически против, но есть и другие точки зрения, насколько я знаю. Но есть еще пожизненное заключение. Пожизненное заключение – можно ли сказать, что это внутренняя смерть? Это смерть человека, который перестает существовать, по сути дела. Он живет, как свечка, еще не успевшая погаснуть. Вот твоя позиция в этом отношении?

Ева Меркачева: Ну, во-первых, по поводу смертной казни. Я вам сразу скажу, что в тех странах, где она есть, преступности не меньше. И наоборот – в тех странах, где она отсутствует, не стали плодиться маньяки, серийные убийцы, насильники, ни в коей мере. И вообще доказано, что жестокость наказания не влияет на преступника. И те люди, которые не совершают преступлений, они не делают этого не перед страхом наказания, а по совершенно другим причинам.

Вот почему мы с вами не идем, не убиваем, не насилуем, не грабим? Наверное, не потому, что мы боимся возможной смертной казни или пожизненного лишения свободы. Нет, по другим причинам. Так вот, что касается…

Павел Гусев: Пожизненного.

Ева Меркачева: …да, пожизненного, самого строгого наказания на сегодняшний день. Слава богу, оно не предусмотрено для женщин и для несовершеннолетних. Хотя какие-то умы неспокойные, так скажем, все время пытаются сказать: «Надо гендерное равенство! Давайте и женщин пожизненно сажать». Не дай бог! Господи… У нас, кстати, преступность женская составляет всего лишь 10% от общей массы.

Павел Гусев: Женская преступность?

Ева Меркачева: Женская преступность. То есть каждый десятый арестант – это представитель как раз слабой половины человечества.

Пожизненное лишение свободы – это гуманное и правильное решение по многим причинам. Во-первых, мы это делаем для себя в первую очередь (мы – это общество), потому что мы не убиваем этого человека, а мы позволяем совершиться правосудию, потому что оно могло быть в данный момент, например, несправедливым. Есть какое-то количество арестантов, которые так и не признали свою вину. Есть также какое-то количество, которые не рассказали про какие-то эпизоды, и со временем они могут восстановить картину.

Павел Гусев: Правильно, правильно. И суд возвращается снова к рассмотрению этих дел.

Ева Меркачева: Конечно. Недавно мне прислал письмо педофил, страшный педофил, который рассказал, как увидел по телевизору, что судят какого-то парня за убийство ребенка. И он пишет, что убил этого ребенка он, рассказывает все детали. Он говорит: «Я еще тогда, на стадии следствия, им рассказывал про этот эпизод, но следователю было неинтересно, потому что это было не в его регионе, это было в другом регионе».

Павел Гусев: Во как?

Ева Меркачева: Да. Ну, в общем, они как-то отмахнулись от него, не стали раскручивать. Ну, поскольку хватало других эпизодов, он как бы на этом и не настаивал. Он получил свой пожизненный срок и видит, что судят несправедливо парня за преступление его. Он сейчас дал показания. В общем, я надеюсь, что отпустят. А если бы его убили?

Павел Гусев: Так, Ева, и к вам тоже вопрос: а что делать с судами присяжных? Насколько суд присяжных сегодня оправдал себя в России? Насколько он реально помогает судейской системе? И нужны ли они в российской судебной системе? Пожалуйста.

Рубен Маркарьян: Я считаю как раз, что суд присяжных – это именно тот правовой институт, который может ситуацию выправить. Правоохранительная система и выходцы из правоохранительной системы, перекочевавшие суд, сделали все возможное, чтобы этот институт уничтожить. Почему? Потому что…

Павел Гусев: Уничтожить?

Ева Меркачева: Да.

Рубен Маркарьян: Уничтожить, да. Они делали все. То есть изначально, когда эта реформа у нас вдруг случилась и появились суды присяжных, там же были не только особо тяжкие преступления, связанные со здоровьем личности, жизнью, там были и взятки в том числе. И тут же – раз! – взятки ушли.

Павел Гусев: А сейчас? Я очень извиняюсь, хочу уточнить. Сейчас только по тяжким преступлениям?

Рубен Маркарьян: Особо тяжкие преступления, да.

Павел Гусев: Это суды присяжных.

Рубен Маркарьян: Недавно, вот буквально несколько лет назад, появилась все-таки еще, допустим, часть первая 105-й статьи Уголовного кодекса, «Бытовое убийство». То есть это не то, которое по найму или с какими-то отягчающими признаками, но судам присяжных передали в компетенцию рассмотрения еще и бытовое убийство. Причинение тяжких телесных повреждений, не повлекшее смерть, тоже туда ушло, ну и повлекшее смерть. И суды стали на первой инстанции… Ну, раньше у нас были только суды субъектов федерации, суды присяжных, двенадцать человек. Сделали шесть в первой инстанции, на районном уровне, а на городском их стало восемь. То есть стало проще.

Но проблема все равно осталась. И проблема осталась в том, что правоприменитель в лице правоохранительных органов ненавидит этот институт, потому что…

Павел Гусев: А как сами судьи относятся?

Рубен Маркарьян: Судьи тоже ненавидят.

Павел Гусев: Тоже ненавидят?

Рубен Маркарьян: Тоже ненавидят.

Ева Меркачева: Конкуренты.

Павел Гусев: А почему?

Ева Меркачева: Ну, это же конкуренты. Вот народные заседатели решили, что…

Павел Гусев: А, по сути дела, народные заседатели решают, и суд не может в конечном итоге…

Ева Меркачева: Конечно.

Рубен Маркарьян: Дело даже не в этом. Просто долго. Федеральному судье все равно приходится сидеть, им что-то разъяснять. Потом один заболел, надо заменить. Самое-то смешное, что нельзя отменить вердикт коллегии присяжных (ну, приговор – можно). И вот это такая странная системная ошибка, которую никто не хочет исправлять. Нельзя отменить оправдательный вердикт, вот нельзя, но приговор – можно. И одновременно с приговором отменяется вердикт. И снова собираются присяжные. После чего, конечно, любой федеральный судья скажет: «Касатики, давайте побыстрее, давайте закончим».

Я изучал этот вопрос специально, конкретно, даже пособие написал о суде присяжных. И стало понятно, что суду это не надо, правоохранителям это не надо, а нужно только обществу и нужно адвокатам, чтобы действительно добиться справедливости.

Ева Меркачева: И подсудимому.

Рубен Маркарьян: Подсудимому, понятно.

Павел Гусев: Ева, добавь по этому вопросу.

Ева Меркачева: Да. Что я могу сказать? У нас недавно прецедент случился, на который мало кто обратил внимание, но это страшная история. Об этом Барщевский даже сказал, он обратил внимание как представитель России, насколько я знаю, в том числе…

Рубен Маркарьян: …в высших судебных инстанциях.

Ева Меркачева: …в высших судебных инстанциях. А история была такая. Суд присяжных оправдал человека, вот они приняли такое решение. Но зная заранее, что оно будет, правоохранители запустили эту информацию в СМИ, то есть использовали нас, СМИ. И на этом основании…

Павел Гусев: А мы попались на этом?

Ева Меркачева: А мы попались. И коллегия присяжных была распущена на этом основании. То есть правоохранители не смогли убедить присяжных договориться, они пытались как-то их убедить, надавить. И зная, что вердикт будет оправдательный, они ее просто распустили, при этом используя основание, что информация попала в СМИ. То есть получается, что как только понимают, что дело идет к оправданию, тут же любому изданию об этом говорите, что вот присяжные оправдают, – и все, и коллегию распустят.

Рубен Маркарьян: Это еще хотя бы…

Павел Гусев: Подождите. Я могу только одно сказать: и этот институт не совершенен? Так ведь получается?

Рубен Маркарьян: Но он хотя бы есть, он хотя бы есть, он хотя бы развивается со скрипом.

Павел Гусев: А он в каком году появился в России – суд присяжных? Я имею в виду – в новой России.

Ева Меркачева: В новой России он всегда был.

Павел Гусев: А, то есть он и в советское время был?

Ева Меркачева: И в советское время тоже был.

Павел Гусев: Я, если честно…

Рубен Маркарьян: Нет, в советское время не было присяжных, были так называемые «кивалы».

Ева Меркачева: Ну, три народных заседателя, «кивалы» были.

Рубен Маркарьян: Два, два народных заседателя.

Павел Гусев: Два народных заседателя.

Рубен Маркарьян: Это другая категория. Нет, он совсем недавно появился. Я сейчас точно год не вспомню, к сожалению. Стыдно, стыдно мне.

Ева Меркачева: На самом деле это благо. Просто получается, что сейчас учатся правоохранители и силовики использовать какие-то новые методы, чтобы, если вердикт им не нравится, сделать так, чтобы коллегия была распущена и чтобы присяжные ничего не смогли изменить.

Рубен Маркарьян: Я разговаривал с бывшей присяжной. Я говорю: «Какое взаимоотношение у вас было с адвокатами во время процесса, когда вы слушали дело, с прокурором и с судьей?» Она говорит: «К адвокатам нас не подпускали. А прокурор – такая хорошая женщина! Она нас в столовую водила. Она свою магнитную карточку использовала, чтобы из суда пройти в столовую прокуратуры. Судья нас собирала, говорила: «Ну, вы извините, что так долго. Вы видите, какое безобразие».

Ева Меркачева: А прокурор – это же обвинение.

Павел Гусев: Да.

Рубен Маркарьян: То есть там даже не надо что-то такое придумывать. Там достаточно того, что судья их собирает, прокурор вот рядом. И они вместе, они вместе становятся судьями.

Павел Гусев: Понятно.

Рубен Маркарьян: И трансформируется сознание. Если присяжный пришел стать судьей справедливым, то через полгода заседаний он уже станет прокурором.

Павел Гусев: Вот смотрите, у меня такой вопрос. Россия вышла из ЕСПЧ, Европейского суда. И что? Что дальше? Это минус для судебной системы России в целом? Или же на основе этого мы можем создать что-то свое, новое? Так и было, кстати, предложено, насколько я знаю. По-моему, Москалькова предложила создать суд такого типа в России.

Ева Меркачева: Ну, предлагали создать такой суд при СНГ. И работы по этому поводу ведутся. Другое дело – когда он будет создан? И кто туда будет обращаться? Потому что люди должны доверять ведь тем судьям, которые будут представлять страны СНГ.

Павел Гусев: А что, они доверяют европейцем?

Ева Меркачева: По крайней мере, те избираются независимо, каждая страна выдвигает своего. И с учетом того, что страны не могут договориться… Ну, не может же Россия договориться с Францией и с Англией: «Давайте кейс против России рассмотрим вот таким образом». Ну, это нереально.

Мы, конечно же, потеряли очень много, выйдя из ЕСПЧ. И хотелось бы, чтобы наши судьи понимали, что если раньше была хотя бы у человека надежда обратиться в Страсбургский европейский суд, и там восстановится справедливость, то теперь надежда только на них. И чтобы персональная ответственность у каждого судьи была выше с тех пор, как люди лишились такого права.

Павел Гусев: Скажите, пожалуйста (это продолжение темы), а сегодня в России возможен ли общественный контроль за судейской бригадой или коалицией судей? Возможен такой общественный контроль? Существует государственный контроль? Как это все может быть осуществлено?

Рубен Маркарьян: Ну, насчет общественного контроля я бы, конечно, сказал: нет и не должно быть, потому что суд – независимый орган.

Павел Гусев: Независим.

Рубен Маркарьян: Да. А вот общественный контроль в том плане, чтобы судье конкретному стало стыдно выносить неправосудный акт, он существует. Это вы. Это Ева. Это я.

Павел Гусев: Это пресса.

Рубен Маркарьян: Это пресса, да. Это журналисты. Вы заметили, что как только привлекается общественное внимание к какой-то проблеме и появляется много экспертов, которые по этому поводу говорят, то уже конкретному судье или даже прокурору становится стыдно выносить неправосудное решение. Вот это и есть действенный общественный контроль. Другого нет.

Что касается ЕСПЧ. Ну, у нашего омбудсмена, у Татьяны Николаевны Москальковой… Ей, в общем-то, не надо создавать отдельный суд. У нее есть полномочия – обращаться к председателю Верховного Суда с несогласием по любому приговору и просить его пересмотреть, просить его все-таки взять кассационную жалобу и рассмотреть ее. Поэтому конкретный орган при уполномоченном не нужен.

Что касается нового органа, который можно создать на какой-то площадке – СНГ или еще на какой-нибудь. Я бы тоже не был столь оптимистичен, потому что я лично проходил курсы повышения квалификации в ЕСПЧ, я там неделю провел и немножко набрался пессимизма. Потому что когда мы собрались и видели заседание большого жюри, дело рассматривалось по поводу мальчика, которого избил бельгийский полицейский, и мы думали: «Ну, сейчас восстановится справедливость», – вышел какой-то дядя, ему тридцать. Оказывается, это тот самый мальчик, которого пятнадцать лет назад избили.

Ева Меркачева: Долго, да.

Рубен Маркарьян: Поэтому это, конечно, все интересно, но когда ты подходишь к ЕСПЧ в Страсбурге и смотришь, что вокруг суда стоят демократически выстроенные палатки, где на плакатах, на транспарантах нарисовано: «Когда же вы рассмотрите мое дело? Я слушаюсь уже двенадцать лет», – тринадцать, пятнадцать…

Павел Гусев: Кошмар какой-то!

Рубен Маркарьян: Да. Поэтому думаешь: ну, в принципе, да, есть такой орган, куда можно обратиться. И, наверное, может быть, его кто-то испугается. Возможно, это работает на уровне, когда они выносят такие постановления, обязательные для Верховного Суда. Мол, если у нас 100 тысяч жалоб на заключение под стражу, то это системная проблема, и тогда ЕСПЧ нашему Верховному Суду выносил эти постановления…

Ева Меркачева: Пилотные.

Рубен Маркарьян: Пилотные. И говорил: «Слушайте, у вас там системная проблема, уж больно много у вас публики приходит за защитой своих прав».

Павел Гусев: Понятно, понятно.

Рубен Маркарьян: В этой ситуации – да. Ну а в другой, когда защита конкретного права…

Павел Гусев: Скажите… Вот на съезде президент рекомендовал, так можно сказать, разговор шел о внедрении в правовую систему, в судебную систему, так скажем, высоких технологий, так называемого искусственного интеллекта, всего остального. Возможно это? Нужно это? Или что-то уже есть, и достаточно того, что есть?

Ева Меркачева: Ну, на самом деле, если мы говорим про подачу жалоб, то у нас есть уже эксперименты в некоторых регионах, когда человек может в электронном виде написать иск и подать его. Это быстро, это ускоряет. Ему назначили заседание – он пришел. Но когда искусственный интеллект будет рассматривать конкретное дело, мы придем к тупику. Масса факторов! Ведь очень важно посмотреть человеку в глаза, услышать, что с ним было. Как машина может разобраться в той атмосфере, в которой было совершено преступление? Да, оно было. Да, формально это убийство. Но что этому сопутствовало?

Павел Гусев: Ну, я не думаю, что когда-то робот будет исполнять обязанности судьи.

Ева Меркачева: Я надеюсь, да.

Павел Гусев: Я все-таки в это не верю. Другое дело, что новые технологии по сохранению всех данных преступников, сразу какой-то анализ. Предположим, судья нажимает кнопку… Условно говоря, совершено такое преступление – и аналоги этого преступления высвечиваются, там их сотня, две сотни.

Ева Меркачева: В помощь.

Павел Гусев: Да. Или присутствие онлайн на процессе. И так далее и тому подобное. Это же возможно?

Рубен Маркарьян: Это и сейчас уже есть, развивается. И спасибо за то, что это происходит. Арбитражные процессы, во всяком случае в Международном коммерческом арбитраже, сплошь онлайн происходят. Система электронного правосудия, подача документов – это очень удобно.

Что касается вынесения судебных актов искусственным интеллектом, то, конечно, этого не будет по уголовным делам.

Ева Меркачева: Не дай бог.

Рубен Маркарьян: Потому что там есть такая все-таки маленькая деталь, которую все забывают, и она называется «справедливость». Машина не может быть справедливой, у нее души нет.

Ева Меркачева: Да.

Рубен Маркарьян: А по таким делам, как невозврат кредита или обжалование действий должностного лица, машина может проверить.

Павел Гусев: Ну да.

Рубен Маркарьян: Перечень документов подан? Подан. А решение вот такое. Ну и зачем здесь? О чем здесь можно говорить? Хотя я тоже с этим могу поспорить, потому что и судебное решение тоже должно быть не только законным и обоснованным, но и справедливым. Кстати, у нас в Гражданском процессуальном кодексе этого слова нет.

Павел Гусев: Очень интересно!

Рубен Маркарьян: У нас написано, что решение должно быть законным и обоснованным.

Павел Гусев: Ну и в завершение нашей встречи я бы хотел задать вам вопрос. Если можно, коротко, но убедительно. Какой должна быть в России, как вы считаете, идеальная судебная система? Что вы под этим видите? И существует ли идеальный суд, где есть человеческий фактор?

Рубен Маркарьян: Конечно, идеальных судов не существует. Во всяком случае, я в разных юрисдикциях принимал участие как адвокат, как зритель, как эксперт. Идеальных я, конечно, не видел. Не стоит ничего идеализировать. Довольно близко приближаются к какой-то идеальной системе правосудия те суды англосаксонской системы, которые существуют уже тысячи лет, они не менялись, к ним не приходили революции, у них не менялись какие-то традиции.

И самое главное, чего нам не хватает, – это воспитания, начиная со старших классов, а может быть, и раньше, с профильных классов, когда только юноша или девочка выбирают себе профессию, их не учат пониманию справедливости. Когда он хочет стать юристом, в университете ему говорят: «Вот книжка. Вот ситуация. Ты подбираешь статьи». А юрист должен воспитываться оттуда, со школы. Он должен кожей понимать несправедливость и только после этого применять статьи.

Павел Гусев: Ева.

Ева Меркачева: Я считаю, что это зависит все-таки от конкретного судьи. Если он будет, как Соломон, если он будет мудрый, при этом милосердный, и если он будет нацеленный не на то, чтобы решение было обвинительное, не будет бояться оправдательных приговоров, как боятся ныне наши судьи, не бояться того, что потом следствие на него какое-то уголовное дело возбудит, что он попадет под разработку. Вот это спокойствие судей, их бесстрашие, храбрость, уверенность в своей правоте, конечно, откроет нам дорогу к справедливости. При этом не надо забывать, что милосердие выше справедливости, оно и есть сама справедливость.

Павел Гусев: Я благодарю всех участников разговора. О том, насколько он получился острым и полезным – судить вам, нашим зрителям.

С вами был главный редактор «МК» Павел Гусев. Прощаюсь с вами на неделю.