Противостояние: Россия – Запад

Гости
Владимир Козин
член-корреспондент Российской Академии военных наук
Алексей Фененко
профессор кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ имени М.В. Ломоносова, доктор политических наук

Александр Денисов: Зарубежные издания, освещающие ход противостояния на Украине, взялись описывать происходящее там на манер русской считалочки: А и Б, Авдеевка и Бахмут (считай, тоже А, мы называем его Артемовском), сидели на трубе; А упало, Б пропало. То есть мы возьмем эти города в ближайшее время. И что же останется? Генерал Суровикин к лету окажется в Киеве – это прогноз американского Newsweek. Опираются на реальное положение дел: мы продвигаемся по всей линии соприкосновения, об этом сообщил сегодня глава ДНР Денис Пушилин. Прежде чем наступать, наша артиллерия обрушивает на врага огневой вал.

ВИДЕО

Александр Денисов: Расчет оперативно-тактического ракетного комплекса «Искандер», хотя и находится за много километров от расположения противника, готовится обрушить на него море огня. Бойцы снимают маскировочную сеть, которая пропитана химическим составом, нейтрализующим радиоволны, благодаря чему установка становится невидимой для разведки противника. После приказа с командного пункта происходит запуск крылатой ракеты или баллистической (она тоже в арсенале комплекса). Применяется для ударов по крупным целям, транспортным узлам, скоплению живой силы и техники.

ВИДЕО

Александр Денисов: Союзные войска продвинулись вперед по всей линии соприкосновения в т. ч. благодаря работе огнеметных систем «Солнцепек», которые в месте удара обеспечивают врагу температуру горения под 3 тысячи градусов. В Луганской Народной Республике был разрушен укрепрайон врага, уничтожена легкобронированная техника, а также живая сила противника.

А это уже работа российских минометчиков на запорожском направлении: с помощью квадрокоптера разведчикам удалось засечь скопление сил противника. По полученным координатам был сделан расчет наведения, нанесен массированный удар. Противник понес значительные потери.

Ну и бойцы 60-го отдельного мотострелкового батальона «Ветераны» бьют, как говорил киногерой Папанова, «аккуратно, но сильно». В районе села Новоселовское им удалось с помощью дрона забросить гранату в трубу блиндажа, где скрывались украинские националисты. Вот так вот аккуратно, точно и работают.

На связи со студией Владимир Петрович Козин, член-корреспондент Российской академии военных наук. Владимир Петрович, добрый день.

Владимир Козин: Приветствую вас, Александр. Рад видеть и слышать.

Александр Денисов: Да. Владимир Петрович, вот прогнозы зарубежных изданий насчет Артемовска и Авдеевки. Почему они рассматривают эти укрепрайоны нацистов как ключевые, раз падут, значит, дальше уже дорога на Киев открыта? Логично ли это?

Владимир Козин: Не знаю, я бы так оптимистически не был бы настроен, потому что дорог к Киеву очень много, поэтому только вот обозначив эти два пункта, что мы их, допустим, сегодня взяли, как говорят, Киев не за горами, – так, видимо, рассуждать нельзя. Надо иметь в виду, что эта трактовка идет с американской стороны. Я, конечно, понимаю, что у них есть разведывательная информация довольно полная, она, как говорят, в поле, из поля, из космоса, в штабных структурах и т. д.

Но надо аккуратно относиться вот к такой информации, нельзя, как говорят, реагировать шапкозакидательством. Врага любого, даже если он побеждаем и побеждается в конкретные моменты, нужно воспринимать очень серьезно, особенно этого врага, потому что идет комбинированная агрессия Украины и НАТО против Российской Федерации в целом, и они дошли, зашли очень далеко. Студия?

Александр Денисов: Владимир Петрович, Владимир Путин часто за последние дни комментировал нашу ядерную стратегию, причем чем больше он о ней рассказывал, тем больше возникало вопрос. Первое – вот на Совете по правам человека женщина говорит: «Вот я никак не могу спросить, вот обязательно нас успокойте, что мы не ударим первыми». Владимир Путин сказал: конечно, мы первыми не ударяем, у нас так и записано, что у нас ракетно-встречный удар. Но вот дальше у него были такие слова: «Если не ударим первыми, то не ударим и вторыми», – вот тоже любопытный момент.

И последовало продолжение этой темы в Бишкеке на ЕАЭС, где президент пояснил, что наш ракетно-встречный удар будет таковым, что сотни ракет мгновенно вылетят навстречу выпущенных в наш адрес, и даже если их и перехватят, все равно обломки упадут на территорию противника. Честно говоря, со стороны больше вопросов. Все-таки характер нашей ядерной стратегии? Понятно, первыми мы не бьем, но тем не менее, похоже, тут все-таки есть множество сюрпризов, о которых противник, слава богу, не знает, судя по тому, как это объясняет президент.

Владимир Козин: Да. Александр, смотрите, для меня лично, вот когда я отслеживаю информацию такого рода, зная стратегию американской стороны в сфере ракетно-ядерных вооружений, противоракетных систем и т. д., я исхожу из того, что американцы сохраняют стратегию первого упредительного и превентивного ядерного удара по территории Российской Федерации. Я считаю, что самое последнее заявление является наиболее важным для нас, которое говорит о других перспективах применения ядерного оружия, это действительно является выступление Владимира Владимировича Путина на пресс-конференции, которая состоялась 9 декабря тоже в Бишкеке, но уже после известного заседания ЕАЭС.

И я понял таким образом, очень внимательно прочитал русский текст на сайте, потому что на слух иногда слышишь одно, а получается другое... Самое лучшее – это, конечно, письменный печатный текст. Проверил на русском, на сайте kremlin.ru, потом английский перевод, не совсем доволен, что «ответно-встречный удар» по-английски перевели как «response», только как «ответный», а «встречный» как «collision» не перевели, такого слова в английском тексте я не нашел... Но не важно. Я считаю, что в нынешних условиях Российская Федерация должна действительно отказаться от концепции ненанесения первого ядерного удара и как американцы перейти на первый ядерный удар.

Почему? Во-первых, мы будем на равных с американцами, которые, как я сказал, являются сторонниками нанесения первого ядерного удара в т. ч. по Российской Федерации, по Китайской Народной Республике, в частности, так и по другим некоторым странам, Северная Корея, Иран и т. д. Это позволило бы усилить российскую ядерную стратегию сдерживания, и американцы уже бы знали, что Россия может ударить первой. А ситуация таковая, что мы должны действительно поменять свою ядерную стратегию в пользу нанесения первого ядерного удара.

Но не просто вот провозгласить, допустим, завтра-послезавтра, утвердив в двух палатах Федерального Собрания Российской Федерации, т. е. в Госдуме и Совете Федерации, но я думаю, что самый оптимальный путь для посторонней стороны, для другой стороны, для всех ядерных государств «ядерной пятерки», ну вот три ядерных государства являются членами НАТО, США, Великобритания и Франция, и плюс Китайская Народная Республика, она, кстати, придерживается концепции ненанесения первого ядерного удара, это с 1964 года у них позиция неизменная.

Но есть и «ядерная четверка», это Израиль, Индия, Пакистан и Северная Корея, которые против Российской Федерации с точки зрения ядерных арсеналов, по-моему, ничего такого угрожающего не заявляли и применять ядерное оружие против нас не собираются. А вот США, Великобритания, Франция собираются, причем у Великобритании тактического ядерного оружия нет, только стратегическое будет применять. У Франции тактическое и стратегическое, да, так же как и у Соединенных Штатов Америки.

Поэтому надо предложить всем государствам, которые сегодня обладают ядерным оружием, перейти на всеобщую, постоянно действующую, бессрочную концепцию неприменения ядерного оружия в первом ударе или неприменению его вообще. Но если после этого ядерная натовская тройка откажется, т. е. будет привержена нанесению первого ядерного удара, у российской стороны, я считаю, руки должны быть полностью развязаны и мы должны перейти на стратегию первого ядерного удара.

Потому что мы можем запоздать. Вы знаете, когда второй ответно-встречный удар, часть ракет первого удара, допустим, американского, они могут прорваться. Тем более американцы делают упор на размещение ракетно-ядерных вооружений стратегического и тактического назначения в зонах передового базирования относительно территории Российской Федерации. То есть, допустим, операция балтийского воздушного патрулирования, это воздушное пространство Латвии, Литвы, Эстонии плюс Польши, и там есть самолеты двойного назначения, т. е. с ядерным оружием, они могут нанести ядерный удар по России.

А ядерная бомба B61-12 имеет максимальную мощность 50 килотонн, это в 3 раза больше, чем хиросимская или нагасакская атомная бомба Соединенных Штатов 1945 года. Плюс воздушное пространство Европы давно уже освоили стратегические тяжелые бомбардировщики Соединенных Штатов Америки, это однозначно, сертифицированы под доставку ядерного оружия.

Александр Денисов: Они же даже учения проводят, Владимир Петрович, соответствующие учения проводят.

Владимир Козин: Да, проводят учения, проводят не просто учения, а просто залеты. Все государства – члены НАТО в Европе, по сути дела, за исключением мелких, Люксембург, допустим, 19 стран – членов НАТО, они все в Европе, только 2 внеевропейские страны, США и Канада, за океаном, все государства практически, две трети, 19 стран предоставили свои аэродромы под посадку американских тяжелых стратегических ядерных бомбардировщиков. Поэтому ситуация, я считаю, очень сложная. Америка готовится к ядерной войне против Российской Федерации и Республики Беларусь, ну и, соответственно, Китайской Народной Республики, у них свои проблемы там.

Поэтому если российское военно-политическое руководство, наши законодательные собрания, правительство примут такое решение, необычное для нас, хочу сказать, мы все время придерживались концепции неприменения ядерного оружия в первом ударе... Так вот, если будет принято другое решение, о первом ядерном ударе и превентивном, и упреждающем, я считаю, это моя личная точка зрения, естественно, мы все, граждане Российской Федерации, должны такое решение будем поддержать. Это одновременно и наше ядерное копье, и одновременно наш ракетно-ядерный щит.

Александр Денисов: Как щит и меч, получается, как символ одного ведомства.

Владимир Козин: Ну да, да, я понимаю. Вы знаете, в латинском языке, ну в старом еще, есть такое выражение «ceviat» – это предупреждение, основанное на опыте. У нас опыт большой. Два раза американцы применяли ядерное оружие против Японии в 1945-м, пять раз американцы были готовы применить тактическое ядерное оружие в двух ракетно-ядерных противостояниях, это Карибский кризис 1962 года и потом 1960-е гг. Берлинский кризис, и в трех региональных конфликтах по алфавиту: Афганистан, Вьетнам, Ирак, вот так.

Поэтому ухо надо держать востро и готовиться, как говорят, чтобы не дай бог не пропустить какой-то удар. Я повторяю, средства передового базирования ядерные и комбинированные, кстати говоря, противоракетные, где в одни и те же пусковые установки могут загружаться и оборонительные вооружения, т. е. ракеты-перехватчики, и наступательные, т. е. крылатые ракеты наземного базирования. Плюс американцы после разрыва Договора о ликвидации [ракет] средней и меньшей дальности уже делают, изготавливают ракету средней дальности новую, в ядерном снаряжении... Вы знаете, для меня это выше крыши, и я считаю, что мы должны перейти на установку стратегическую «первый ядерный удар» и обозначить четырьмя основаниями, почему мы это делаем.

Александр Денисов: Владимир Петрович, спасибо большое, что расшифровали эту фразу. Действительно, вопросов много было, когда президент сказал: «Если нет первого удара, то, возможно, не будет и второго». Все подробно объяснили, действительно, даже и восклицательный знак, и вопросительный уже ставим по поводу нашей ядерной доктрины.

Спасибо. Владимир Козин был у нас на связи, член-корреспондент Российской академии военных наук.

И следующий собеседник – Алексей Валериевич Фененко, доцент кафедры международной безопасности факультета мировой политики Университета им. М. В. Ломоносова. Добрый день.

Алексей Фененко: Добрый день.

Александр Денисов: Алексей Валериевич, еще вернемся к пресс-конференции в Бишкеке Владимира Путина. Когда его спрашивали о ходе специальной военной операции, он разделил на две половины происходящее. Он сказал, что у нас военный план без изменений, все продвигаемся, тут никакой тревоги и паники; что касается урегулирования конфликта, то это надолго. И журналисты даже поначалу не поняли, они перепутали урегулирование и военное противостояние. Президент разделил и пояснил, что вот после этой истории с Меркель, когда она рассказала, что, подписывая Минские соглашения, не собирались их выполнять, он сказал: «Вообще непонятно, как теперь договариваться».

Вот что касается военной части, понятно, мы продвигаемся вот сейчас по линии соприкосновения, Пушилин сказал, что где-то на 20 метров, где-то на 100, где-то на 200, понятно, движемся, работаем. Что касается урегулирования, вот учитывая историю с Меркель, учитывая слова президента, как договариваться непонятно, как мы урегулировать будем в течение долгих лет этот конфликт? Я имею в виду с Западом, не с Украиной, с Западом.

Алексей Фененко: Ну, во-первых, существуют очень длительные конфликты в истории. Посмотрите, ближневосточный конфликт до сих пор не урегулирован, хотя тянется с 1947 года. Подписано было много частных соглашений, много промежуточных всевозможных вариантов, много промежуточных планов, но это именно промежуточные соглашения и промежуточные планы.

То есть мы должны быть готовы к тому, что определенные промежуточные соглашения или промежуточные какие-то планы подписаны вполне могут быть, но они не решат стратегически ничего, это будет только передышка перед дальнейшим возобновлением военных действий. У нас уже есть урок в виде Чеченской Республики, когда мы подписывали Хасавюрт... Кстати, напомню, что перемирия подписывались и до Хасавюртовских соглашений в течение почти всего 1995 года, только они недолго действовали, затем уже с 1998 года столкновения в Дагестане восстановились, и в 1999-м это переросло в масштабную операцию новую в Чеченской Республике.

Я, например, не исключаю, что нечто подобное может произойти и здесь: в какой-то момент мы подпишем некое промежуточное соглашение, после чего нам придется опять разувериться в возможности дипломатического разрешения конфликта, после чего операция возобновится. Может быть, это будет нужно тактически, чтобы привести Вооруженные силы в порядок, чтобы получить паузу определенную стратегическую. Может быть. Но напомню, что все эти соглашения будут носить исключительно временный характер.

Александр Денисов: Тогда вывод какой? Доводить до конца? Вот вы привели пример Чечню, когда проблема была решена и никакие соглашения не потребовались, никакие жалобы международного сообщества не имели никакого абсолютно смысла, так же следует поступить и в этот раз, решить вопрос самостоятельно, самим его закрыть, и урегулирование, хотите – урегулируйте, хотите – не урегулируйте, уже вопрос нами закрыт? Так поступить следует?

Алексей Фененко: Существует несколько базовых отличий. Все-таки, во-первых, Чеченская Республика – это часть...

Александр Денисов: Наша территория.

Алексей Фененко: ...территории Российской Федерации, здесь мы имеем дело с иным государством, хотя ряд его регионов вступил в состав России. Это разные несколько ситуации.

Второй момент. Давайте не забудем о том, что Украина – это крупное государство с десятками миллионов населения, большинство которых сейчас настроены враждебно к России. Встанет вопрос: а есть ли у нас... я даже сейчас не беру какие-то морально-политические аспекты, я возьму даже технический... на сегодняшний день достаточно сухопутных Вооруженных сил, чтобы контролировать такую крупную территорию и взять ее под контроль? Это тоже большая проблема.

Наконец, третий момент: у Украины есть мощные соседи, входящие в блок НАТО, которые будут стремиться остановить наше российское продвижение вперед. Поэтому какой будет выбран вариант, идти сразу до определенной линии или с передышками, это покажет будущее. Мы не знаем точно задачу и план, поставленные с военной точки зрения, да и с политической, перед нашей специальной военной операцией.

Ведь, собственно, что такое денацификация? Это можно понимать абсолютно по-разному. Можно понимать как взятие под контроль Киева и свержение пронацистского режима, можно понимать как подписание соглашения о запрете деятельности каких-то партий на Украине, можно подписать такое же соглашение под внешними гарантиями... То есть вариантов может быть на самом деле очень и очень много.

Александр Денисов: А давайте возьмем за пример не Чечню, Алексей Валерьевич, а Берлин 1945 года. Правда, там он все-таки был разделен на нашу зону, на Бизонию, сейчас, конечно, никаких Бизоний не надо... Что там? Контролировали политическую ситуацию, контролировали органы местного самоуправления.

Алексей Фененко: Давайте не забудем, что Германию все-таки мы брали вчетвером, нравится нам это или не нравится, и взяли мы только под контроль, мы часто это забываем, одну треть Германии. Мы ведь взяли только Пруссию и частично Саксонию под контроль, а основная заэльбская Германия, так сказать, основа и паттерн Германии, не нами контролировалась, прямо скажем. И заметьте, Берлин 1945-го – прекрасно, но уже через 10–15 лет на официальном уровне советские представители говорили о реваншизме в Бонне весьма опасном. Если есть реваншизм в Бонне, значит, прямо скажем, задача не совсем была решена так, как хотелось бы это нам.

Александр Денисов: Но тем не менее, Алексей Валерьевич, понятно, не всю Германию, но ту часть держали крепко, если б сами не ушли и не бросили военные городки, не взяв за них ничего, ни пфеннинга, то, возможно...

Алексей Фененко: Вы знаете, а ведь мы перед... Не забудьте, бо́льшую часть той Германии, которую мы взяли, мы передали Польше: Силезию, Предпомеранию, Восточную Пруссию, ее половину, и Познань мы отдали польскому государству, и оттуда были полностью выселены немцы на территорию Германии. То есть у нас... Кстати, а вот интересный вопрос, я все время об этом думаю: а если бы мы этого не сделали, у нас была бы вторая социалистическая Германия, не маленькая ГДР, а реальная, настоящая социалистическая Пруссия, прямо скажем, отличающаяся от остальной Германии.

Получается так, что мы сами создали себе на границах сильную Польшу, моноэтничную относительно Польшу, которая исторически, культурно для нас всегда враждебна. И еще неизвестно, какой вариант тут был бы лучше для нас. Но получилось то, что получилось. Поэтому здесь не будем забывать, что значительная часть территории Германии нами была передана Польше, и немецкое население было оттуда массово депортировано.

Кстати, а вспомните, почему мы ушли из ГДР, с чего началась история? С солидарности в Польше, с того, что стало понятно в 1980–1981-х гг., что удержать в случае конфликта группировку нашу в ГДР без дружественной Польши и союзной нам Польши будет практически невозможно. Да, Ярузельский там восстановил внешний контроль, но насколько он надежен, это в советском руководстве сомневались все. Поэтому говорить о том, какой вариант будет с Украиной, – это пока еще, я думаю, преждевременно. Для этого нужны крупные победы на фронте.

Александр Денисов: Да. Алексей Валериевич, такой же вопрос Кирилл Вышинский задал, да и не только, еще следователь, бывший следователь прокуратуры Владимиру Путину, что денацификация, демилитаризация, денацификация особенно звучит несколько абстрактна, может быть, придать ей конкретное наполнение. Он предложил искать каждого виновного в обстрелах городов Донбасса, он говорил, что это несложно, все эти фамилии известны. Если они погибли, тоже объяснять, чтобы было видно, и наводить на всех дела, не дожидаться, потому что подготовка к Нюрнбергскому процессу, к окончательному решению проблем нацизма началась в 1942 году, в 1951-м закончилась, ну Нюрнбергский процесс раньше.

А Кирилл Вышинский предложил такую идею. Он привел пример, по-моему, с Литвой, где двое судей, осудивших наших военных, исполнявших приказ 1991 года, были объявлены Следственным комитетом России в международный розыск как нарушивших, совершивших, вынесших неправосудное решение. Так вот что сделали эти судья? Перво-наперво они попросили у своих правительств дипломатические паспорта, т. е. они перепугались, это такие эффект. И действительно, вот эта идея, может быть, не дожидаться трибунала, они вот тоже говорят, что трибунал, – самим его начать, выносить решения, объявлять их в розыск? И это будет эффект оказывать. Они ведь, во-первых, боятся, во-вторых, как знать, как ситуация будет поворачиваться.

Алексей Фененко: Ну, здесь есть три важных момента. Первый момент: то, о чем вы говорите, – это верно, но тогда это требует смены режима на Украине. Мы пока ведь до сих пор официально говорим, что Зеленский законный президент и что мы готовы вести с ним переговоры. Мы ведь не говорим, что это некий преступный режим и цель нашей спецоперации – свергнуть и снести режим Зеленского, я такого ни разу не услышал. Наоборот, мы все время подчеркиваем, что признаем Зеленского законным президентом Украины. То есть идея трибунала хороша, но она требует тогда как минимум отказа от признания легитимности Зеленского и нынешней власти на Украине, это первое. Пока у нас есть такое противоречие внутреннее, мы, естественно, не можем двигаться дальше.

Александр Денисов: Так мы же говорим, что они в результате путча пришли к власти, незаконным путем, путем свержения законного президента, – это же то же самое.

Алексей Фененко: Не совсем. Ведь мы все-таки поддерживали дипломатические отношения позднее с режимом Порошенко. Мы ведь не сказали официально, что это незаконный абсолютно режим, мы не признаем никакие выборы на Украине, считаем, что это результат действий хунты. Наоборот, мы поддерживали с ними дипломатические отношения, мы признавали президентами и Порошенко, и Зеленского. Тогда нужно действительно отказать в легитимности нынешней власти на Украине, это первое.

Второй момент важный. Для того чтобы это сделать... У нас Украина ощущает слишком большую поддержку Запада. Они уверены, что Запад, США, Европейский союз, НАТО, встанут на их сторону и не позволят России делать никакие трибуналы. Ответ Украины – это как бы на вас не сделали трибунал. И здесь мы подходим к третьему моменту: пока еще у них есть головокружение от осенних тактических успехов на фронте. Пока у них есть в головах идея, что они побеждают, пока мы не переломили военную ситуацию, мы, соответственно, не можем говорить о том, что на них это окажет крупное психологическое воздействие. Вот когда российская армия снова перейдет в масштабное наступление и Украина будет терять города и областные центры, тогда идея трибунала на них, конечно, будет воздействовать по-другому.

Александр Денисов: Спасибо большое, Алексей Валериевич! Алексей Фененко, доцент кафедры международной безопасности факультета мировой политики Университета им. М. В. Ломоносова, был у нас на связи.