Михаил Каган: Человек, который сейчас не привит, равнозначен нетрезвому водителю. Он так же опасен

Гости
Михаил Каган
ведущий научный редактор vrachu.ru, заслуженный врач РФ

Тамара Шорникова: «Волна COVID-19, вызванная омикрон-штаммом, может пойти на спад с 10 февраля», – такое мнение высказал вирусолог Петр Чумаков. А пока заболеваемость коронавирусом растет, за сутки в стране зафиксировали 88 816 новых случаев. Вице-премьер Татьяна Голикова призвала все регионы ввести коронавирусные ограничения – ну, если они, конечно же, еще где-то не действуют.

Расскажите, какая ситуация в вашем городе, какие меры предпринимают власти, какая обстановка в поликлиниках, в больницах, можно ли сейчас записаться к врачу. Звоните, пишите, рассказывайте.

Александр Денисов: И на связи с нами Михаил Юдович Каган, ведущий научный сотрудник… редактор сервиса Vrachu.ru, заслуженный врач Российской Федерации. Михаил Юдович, добрый вечер.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Михаил Каган: Здравствуйте.

Александр Денисов: Михаил Юдович, вопрос простой. Наверное, даже, не знаю… Куда скрыться и где спрятаться? Каждый день по 10 тысяч. Как поступать в такой ситуации людям?

Михаил Каган: Ну, я думаю, что надо делать то, что мы знаем, что помогает, снижает риск заражения. Я думаю, что один из уроков пандемии заключается в том, что если мы не принимаем все меры против таких вызовов природы, вызовов стихии, не всегда к нам доброй, то любой казалось бы пустяк может оказаться очень опасным для нас и может оказаться сильнее нас.

Поэтому нужно делать то, что известно: надо прививаться, надо ревакцинироваться. Это значительно снижает риск заболеть тяжело и попасть в больницу. Надо все-таки носить маски. Причем, учитывая то, что «омикрон» более заразный, нужно носить лучше респираторы класса KN95 или FFP2. Нужно все-таки избегать, естественно, каких-то массовых мероприятий, в том числе в семейном кругу. Это то, что известно. Ничего нового не изобрели. Но это помогает, это действует, и даже при этом штамме, значительно более заразном.

Александр Денисов: Может быть, отпуск на работе взять на это время вместо лета?

Тамара Шорникова: Так!

Михаил Каган: У кого есть возможность – конечно. У кого есть возможность. Если вы работаете в таких условиях, где большой контакт с людьми, то это снизит вероятность заражения, снизит вероятность получить высокую дозу вируса – что по-прежнему имеет значение. То есть чем меньше… Даже если человек заражается, если он заражается меньшей дозой, то все-таки больше шансов, что он будет болеть легче.

Тамара Шорникова: Зато это повысило сейчас конфликтность за одним столом в этой студии.

Александр Денисов: А я вообще не против. Я бесконфликтный, готов написать заявление на отпуск.

Тамара Шорникова: Обсудим еще.

Михаил Юдович, как вы относитесь к прогнозам? Сегодня прозвучало от ваших коллег, что, да, быстро и активно размножается «омикрон», но так же быстро идет на спад. Условно, волна может пойти на спад уже с 10 февраля. Как относитесь к этим прогнозам? И что дальше? Затишье какое-то временное перед новой бурей или конец пандемии? Как думаете?

Михаил Каган: Ну, я согласен, что если мы наблюдаем события, произошедшие в Южной Африке, где началась эта вспышка «омикрона», или в Великобритании, то мы видим, что пик достигается довольно быстро, взлетает, как ракета. Ну, сравнивают с лесным пожаром. Где-то недели за три достигается пик. А потом медленно возникает спад. Он более медленный, он занимает пять-шесть недель. То есть в целом волна занимает два месяца, но не три и не четыре, как предыдущие волны. Поэтому этот прогноз вполне реален, я считаю.

Только единственное: мы должны учитывать, что у нас все-таки пандемия развивается не одновременно в разных регионах. В первую очередь она происходит в мегаполисах и, конечно, в Москве. Поэтому в Москве можно ожидать 10–15 февраля достижения пика. В каких-то регионах некоторое опоздание есть – может быть, не такое большое, как было при «дельте», потому что этот вирус все-таки очень быстро распространяется, но временной лаг все-таки есть. Я думаю, что в каких-то регионах это может быть все-таки конец февраля – достижение пика, а потом медленный спад.

Поэтому в целом по стране, я думаю, февраль и март все-таки мы будем жить под эгидой этой пятой волны и будем говорить об «омикроне».

Тамара Шорникова: А потом что? Это действительно будет все-таки временная передышка перед новым каким-то штаммом, новым витком? Мы можем сейчас об этом говорить?

Михаил Каган: Да, мы можем говорить о возможных вариантах. Конечно, мы понимаем, что прогнозировать очень сложно, это явление оказалось довольно трудным для прогноза. И даже люди с мировым именем ошибались в прогнозах на протяжении этих двух лет.

Один из вариантов – что вирус станет эндемичным. Это значит, что он проиммунизирует дополнительно к тому количеству людей, которые уже имеют иммунитет в силу того, что они вакцинировались, ревакцинировались и переболели предыдущими штаммами, он иммунизирует большое количество людей. И это приведет к тому, что он уже не будет постоянно вызывать высокую заболеваемость, не будет глобально вызывать. То есть в отдельных регионах будет находить каких-то чувствительных людей.

И если мы говорим об эндемическом варианте, то он будет вызывать вспышки, как грипп, все-таки в осенне-зимнее время в нашей стране, потому что тогда создаются климатические условия, благоприятные для него, и люди больше времени проводят в помещениях – а это имеет большое значение.

Но есть варианты и другие. Понимаете, ведь когда мы рассуждали о «дельте», мы думали, что «дельта» – это уже вершина эволюции вируса, настолько он и заразный тоже, и патогенный, и, наверное, больше у него уже возможностей для эволюции нет. И вдруг, совершенно не являясь потомком «дельты», появился «омикрон», который просто оказался отдельной линией.

Мы до сих пор не знаем, откуда он взялся. То есть он не является производным «дельты», это не потомок «дельты», а это совершенно отдельная линия, о которой ничего не было известно. То ли он попал в животных, потом вернулся и там как-то мутировал, как какой-то классический уханьский штамм, который находился в животных, в мышах, в других животных. То ли в организме человека с иммунодефицитом длительным. Ну, это произошло.

Поэтому, конечно, появление «омикрона» заставляет нас думать о том, что могут быть неожиданности, могут появляться какие-то штаммы, совершенно непредсказуемые.

Александр Денисов: Поделюсь опытом репортерским. Мне стало интересно, вижу много людей перед пунктами вакцинации – не в поликлиниках, а отдельных, в Москве. Очередь, аж «хвост» на улице! Подошел, расспросил. Выяснилось, что большая часть народа приходит делать не прививки, а вот эти бесплатные тесты на ковид. Меня, честно говоря, настолько это расстроило! Я-то думал, обрадовался, что люди пошли прививаться, не хотят помирать. А оказалось, что они по какой-то своей причине ходят тестироваться.

Вы какие выводы из этого делаете, Михаил Юдович? Народ болеет катастрофически и уже сам пытается как-то выяснить для себя, не обращаться к врачу? Какие выводы из этого можем сделать?

Михаил Каган: На самом деле экспресс-тесты, если они доступны, то это очень хорошо, и они очень важны, потому что все-таки они заставляют ряд людей самоизолироваться, и волна от этого может быть не такой быстрой. Понимаете, ведь очень опасно то, что нас ждет в ближайшие две недели – быстрый подъем заболеваемости. Это может перегрузить больницы. И мы уже видим, что в регионах и в Москве прекращена плановая госпитализация из-за того, что в отделениях, где лежат плановые больные, возникают вспышки, они закрывают на карантин. То есть это как бы вынужденная мера.

Поэтому тестирование очень важно. И везде в экономически развитых странах оно широко применяется. Даже я могу сказать, что в такой стране, как Германия, дети-школьники сами себя тестируют через день, для того чтобы своевременно можно было, ну, какую-то очень большую часть изолировать. И это значительно сглаживает подъем этой вспышки.

Поэтому тестирование – это хорошо. Если тесты доступные, если они бесплатные (потому что в нашей стране это имеет большое значение, все-таки многие люди не могут платно их пройти), то это очень хорошее подспорье всем другим противоэпидемическим мероприятиям.

Александр Денисов: Ну а что толку-то? Вот они выяснили – больны или не больны. Прививаться надо. Это как нас спасет, эти тесты? Ну, сунули они эту палочку в нос – и дальше что?

Михаил Каган: Но все-таки, ведь если это делается в каких-то центрах, то это фиксируется, и информация об этом распространяется, сообщается в Роспотребнадзор. И следят за тем, чтобы эти люди были изолированы. И уже это имеет значение, предотвращает распространение.

Конечно, тесты не лечат. И надо вакцинироваться. Это без сомнений. Я не пойму… Если остались люди какие-то, то это просто какая-то психическая болезнь, я считаю. Уже при такой пандемии разрушительной и после того, как наша страна перенесла «дельта», унесшую очень много жертв, наверное, уже просто все вопросы… А совершенно очевидно, что «дельта» вообще была вспышкой в основном среди невакцинированных. И огромное количество жертв. И они преобладают среди невакцинированных, ну, просто на порядок – невакцинированные над вакцинированными.

Поэтому само собой понятно, что уже весь ход этой пандемии должен всех колеблющихся заставить понять важность вакцинации, что это на самом деле защищает здоровье и безопасно. Ну, уже миллиарды людей в мире вакцинированы.

Поэтому я не знаю, мне очень сложно комментировать отказ от вакцинации до сих пор. С этим приходится встречаться, конечно.

Тамара Шорникова: Много SMS приходит, рассказывают нам телезрители, как обстоят дела в их регионе. Вот, например, Краснодарский край: «У нас сегодня в крае 1 020 заболевших, пока рост». Новосибирская область, сообщает телезритель: «Ограничения вводятся в отношении школьников младших и средних классов, а также пожилых», – Игорь нам написал об этом. Ленинградская область: «У нас почти все без масок везде и всюду». И Тверская область: «Сын вызвал врача в Санкт-Петербурге 24-го утром, до сегодняшнего дня никто не пришел и не позвонил. Пошел на работу». Это зря, конечно.

Давайте послушаем телезрителей еще, звонки у нас в эфир прорываются. Светлана из Москвы сначала.

Зритель: Алло.

Тамара Шорникова: Светлана, да, слушаем.

Зритель: Алло. Да, здравствуйте. Вы знаете, у меня вот такой вопрос. И я поняла, что этот вопрос уже волнует не только меня одну, судя по общению в соцсетях, он поднимается. Например, я недавно переболела «омикроном», и у меня такой вопрос: могу ли я теперь заболеть «дельтой», если у меня из-за «омикрона» пропущена ревакцинация? А в поликлинике говорят, что ревакцинироваться я могу теперь только через полгода. Но ведь, как сейчас сказал доктор, «омикрон» и «дельта» – это разные вообще ветви заболевания. И получается, что мне полгода просто сидеть и ждать следующей ревакцинации? Так я могу и «дельтой» заболеть.

И я такая не одна. Не получим мы новую вспышку «дельты» вот из-за таких правил? Может быть, их пора менять, не через полгода? Может быть, поставить этот вопрос врачам. Что теперь делать людям, которые пропустили ревакцинацию?

Тамара Шорникова: Да, Светлана, понятно, спасибо.

Михаил Юдович?

Михаил Каган: Ну, я думаю, что все-таки новой волны «дельты» мы не дождемся – так же, как мы не дождемся новой волны «альфы» или новой волны классического уханьского штамма, первичного, потому что просто эти штаммы полностью вытесняются более заразными. И я думаю, что «омикрон» вытеснит полностью «дельту» в ближайшее время. Но пока она продолжает циркулировать.

И здесь, конечно, есть интересный феномен. Сама «дельта» не защищает от «омикрона». И мы знаем, что те, кто переболел «дельтой», сейчас заражаются. А вот есть мнение... Пока это не точно известно, все-таки «омикрон» возник в конце ноября, два месяца всего прошло. И хотя много людей заболело, но нет еще пока вот такого большого временного промежутка, чтобы они успевали заразиться еще чем-то другим.

Есть все-таки мнение, что иммунитет от «омикрона» будет защищать от «дельты». Но это может быть абсолютно неактуально – в силу того, что просто «дельта» исчезнет с нашей планеты, так же как исчез классический уханьский штамм. Его вы сейчас нигде не найдете. Он был вытеснен более заразными штаммами. А сейчас более заразен «омикрон», в разы более заразный, чем «дельта». И будет происходить то же самое, скорее всего.

Поэтому я думаю, что… Пока «дельта», конечно, циркулирует в нашей стране, но будем верить, что «омикрон» защищает от «дельты» все-таки. И я надеюсь, что через какое-то время останется один «омикрон».

Александр Денисов: Вот Тамара читала сообщение, что сын не дождался и пошел на работу. Или мы об этом говорили?

Тамара Шорникова: SMS.

Александр Денисов: Сообщение было, да. Михаил Юдович, а стоит ли вообще в принципе сейчас возмущаться людям, что медицина «легла»? А очевидно, что она уже «легла». Кто в этом виноват-то? Кому вопрос-то задавать? Разве медицине? К врачам и с этим вопросом, с жалобой, с претензией обращаться?

Михаил Каган: Я считаю, что мы являемся свидетелями того, что человечество преследует определенное несчастье в лице пандемии. И в ней никто, конечно, не виноват. Можно разные конспирологические теории происхождения где вируса рассматривать, но в целом, раз уже это возникло, мы все от этого страдаем, вся Земля, вся планета и каждый из нас.

Конечно, если бы удалось провести вакцинацию, возможно, многих бы проблем не было. И в этом вина все-таки тех, кто не прививался, во многом. Но теперь уже об этом говорить поздно. И мы видим, что заболеваемость столь высока, что, конечно, во всех странах отмечается перегрузка систем здравоохранения.

Поэтому очень важно все-таки без крайней нужды не паниковать и не дергать медицинских работников. И мне кажется, что в этом плане очень помогает вот та памятка, которую вчера выпустил Минздрав, которая объясняет пациентам, каких симптомов надо опасаться и что делать, если этих симптомов нет и если вы относитесь к категории малого риска – а это вакцинированные, которые молоды и которые не имеют серьезных сопутствующих заболеваний. Там описано, как симптоматически надо лечиться самим дома, в общем-то, и за чем следить, ну и в каких случаях вызывать врача.

Вот если действовать согласно этой памятке, то все-таки значительно облегчит нагрузку на здравоохранение. Поэтому все-таки надо, я думаю, всем ознакомиться с этой памяткой, там все хорошо написано, все в доступной форме.

Александр Денисов: Михаил Юдович, вернемся к этой теме ответственности самого человека за свое здоровье, это важный момент. Приведем один пример любопытный. Со зрителем поговорим и вернемся.

Леонид из Московской области у нас. Леонид?

Зритель: Да, слушаю.

Тамара Шорникова: Мы вас слушаем внимательно, Леонид.

Зритель: Здравствуйте еще раз. У меня такой вопрос. Будьте добры, ответьте мне, помогите мне. Мне 77 лет. Я первичной вакциной вакцинировался, «КовиВак». Полгода прошло. Сейчас какой вакциной с учетом моего возраста делать прививку? Ну, не прививку, а ревакцинацию.

Тамара Шорникова: Ревакцинацию, ага. Спасибо, Леонид.

Что посоветуем, Михаил Юдович?

Михаил Каган: Надо ревакцинироваться «Спутником Лайт» и полным «Спутником». И вообще мы знаем сейчас, что «КовиВак» все-таки слабее. Не только «КовиВак», а все цельновирусные вакцины от ковида слабее векторных вакцин и слабее мРНК-вакцин. Но если на эту вакцинацию наслоить теперь ревакцинацию «Спутником», то это работает хорошо. Поэтому нужно теперь использовать «Спутник» в том или ином варианте, который доступен для вашего возраста. А вам доступен и «Спутник Лайт», и полный «Спутник». Что-то одно надо выбрать.

Александр Денисов: Михаил Юдович, сейчас в Белоруссии идет обсуждение Конституции, и ежедневно сюжеты показывают, сюжеты такие длинные, как фильм, по 25 минут, подробная дискуссия в зале заседаний вместе с Александром Григорьевичем. И у них там часто обсуждается такой пункт. Председатель Конституционного суда, встает женщина. Они вот о чем говорят: о внесении в Конституцию пункта об ответственности человека за свое здоровье. Расшифровывать нам сейчас абсолютно не нужно, что стоит за этой фразой. Единственное – они спотыкаются, как бы то поизящнее сформулировать.

Михаил Юдович, ответственность и безответственность человека должна как-то сформулирована быть в законодательстве? И все-таки эту инфантильность оплачивать за счет государства, ну, по-моему, уже хватит. Два миллиона стоит лечить непривитого от ковида человека. Сколько стоит прививка? Да я уверен, рублей пятьсот. Ну хорошо, в тысячу обходится государству. А тут – два миллиона!

Михаил Юдович, до каких пор мы будем выкидывать деньги в топку, просто по инфантильности наших сограждан?

Михаил Каган: Ну, это, конечно, вопрос сложный. И он имеет не только медицинскую составляющую, речь здесь идет в том числе о каких-то правах и свободах личности. Я это все понимаю. Но понятно, что в условиях пандемии подходы к этому вопросу одни, а в условиях спокойной ситуации, когда пандемии нет, могут быть подходы другие. Мы сейчас живем уже в мире, который во многом разрушен именно ситуацией с пандемией. И люди, которые как-то говорили о том, что их тело – их дело, они на самом деле внесли очень большую лепту в то, что ситуация по-прежнему остается серьезной и очень большой ущерб нанесен как в количестве людей пострадавших, так и в экономическом плане.

Поэтому я сторонник того, чтобы в период пандемии все-таки принимать новые правила. Но их потом можно ослабить, когда все-таки ситуация становится более спокойной. Конечно, в период пандемии мы должны понимать, что человек имеет ответственность не только за свое здоровье, но и за здоровье других, потому что каждый из нас определяет ситуацию в целом – в целом в стране, в целом на планете. Потому что если мы не делаем то, что положено, то мы являемся распространителями вируса и подвергаем опасности окружающих людей. Это совершенно очевидно.

На мой взгляд, все-таки надо принимать какие-то меры, немножко уменьшающие права антипрививочников. Поэтому я удивился, когда не приняли, скажем, закон о QR-кодах на этот период. Я считаю, что от них есть польза. И многих людей колеблющихся это сподвигает вакцинироваться. Кроме того, снижается социальная активность все-таки людей невакцинированных – что важно, потому что они… Даже «омикрон», который заражает и тех, и других. Они все равно болеют им дольше, распространяют его в большем количестве и в течение более долгого времени.

Александр Денисов: Абсолютно справедливо! Вот этот отказ – это выглядит как слабость и исполнительной, и законодательной власти – отказ от законопроекта. Они увидели, к ним пришли… Михаил Юдович, они испугались комментариев антиваксеров – и решили, что этого не стоит делать, это расколет общество. Смешнее, наверное, ничего не придумаешь, когда на заседании Госдумы об этом заявляют: «Нам пришли комментарии». Ну и что?

Михаил Юдович, такой вопрос, проведем параллели поражения в правах. Алкоголики и наркоманы ведь поражаются в правах? Не возьмут на работу, не возьмут в правоохранительные органы, нельзя садиться за руль. Тут очевидно. А почему человек, не сделавший прививку, столь же не поражается в правах по остальным пунктам? Ведь очевидная параллель, очевидная и понятная всем остальным.

Михаил Каган: Да, я считаю, что человек, который сейчас не привит, равносилен нетрезвому водителю. Он так же опасен, как и нетрезвый водитель. Поэтому нужно делать так, чтобы этим людям было некомфортно. Их надо понуждать.

Потому что уже, я думаю, уговаривать тех, кто не привился сейчас, вот при таком сроке и при тех событиях, которые происходили, их уже уговаривать бесполезно. И как-то методом пряника действовать, то есть какие-то финансовые подарки дарить, как это было, скажем, в Москве, давали какие-то пакеты, наборы… В Соединенных Штатах разыгрывали даже лотереи, где можно было выиграть большой приз. Ну, это сработало на каком-то количестве людей. А тех, кто сейчас не вакцинирован, их уже пряником не заманишь. Это просто люди, которых надо, с моей точки зрения, заставлять вакцинироваться.

Александр Денисов: Про США любопытно вы сказали. Там отменили «красные зоны» и ввели такое правило: если у врача положительный ПЦР-тест, но нет, например, температуры (хотя не факт, что через час она у него не появится), он может выходить на работу. И это, естественно, способствует распространению заболевания. Вот эти колоссальные цифры – 1,5 миллиона – этим и объясняются. Мы до такого не доживем, что нам тоже придется закрыть «красные зоны», потому что уже все – «красная зона», и врачи пусть выходят с положительными ПЦР-тестами, уже терять нечего?

Михаил Каган: Я единственное хочу сказать: это находится в некотором противоречии с теми мерами, которые там для врачей, отказывающихся прививаться. Их отстраняют от работы, врачей и медсестер. То есть медработников не прививающихся в Соединенных Штатах отстраняют от работы. С другой стороны, вот эти случаи… Ну, все-таки не надо думать, что они имеют широкое распространение. Это в отдельных штатах. По-моему, в Калифорнии такой закон сейчас принят. И связано это, конечно, просто с крайней тяжелой ситуацией с медицинскими работниками.

И там все-таки сказано, что это крайняя мера, когда уже деваться некуда, некому оказывать помощь. И речь идет о том, что эти люди будут оказывать помощь только больным с ковидом.

Александр Денисов: Больные лечат больных. Вот и мы доживем до этого.

Спасибо большое. Михаил Юдович Каган, ведущий научный сотрудник… редактор сервиса Vrachu.ru, заслуженный врач Российской Федерации, был у нас на связи.