Новая занятость. Как заработать в кризис?

Гости
Юрий Варламов
председатель Межрегионального профсоюза работников образования «Учитель», член Совета Конфедерации труда России
Сергей Демин
член Генерального совета «Деловой России», предприниматель
Павел Разов
профессор департамента социологии Финансового университета при Правительстве РФ
Олег Соколов
секретарь Федерации независимых профсоюзов России
Ирина Зарипова
председатель Общественного совета по развитию такси
Екатерина Сарафанова
руководитель проекта «Самозанятость» Общероссийского народного фронта

Виктор Набутов: Здравствуйте, товарищи! Сегодня на Общественном телевидении России – только правда про жизнь самозанятых в нашей стране. Какие плюсы и минусы у такого юридического статуса? В каких отраслях экономики максимальное количество самозанятых на данный момент? Где быть самозанятым выгоднее, более выгодно, где менее выгодно? Чем самозанятые отличаются от ИП и какие у них проблемы?

Меня зовут Виктор Набутов. Очень интересный и важный для многих разговор. Мы начинаем.

СЮЖЕТ

Голос за кадром: Самостоятельно выбирать время, место и объем работы – мечта, которую сегодня нетрудно осуществить. По данным Всероссийского научно-исследовательского института труда, 43% россиян готовы стать самозанятыми работниками. К примеру, в столице этим статусом обладает каждый седьмой человек.

– Большой плюс самозанятого в том, что ему не нужно сдавать какие-либо отчеты, то есть вообще не нужно связываться как-то с налоговой. Все происходит интуитивно, просто: в самом приложении, когда вы заводите чек, все налоги автоматически идут в оплату. Единственное ограничение, которое здесь есть, ну, может быть, прямо такое существенное, которое может вас как-то остановить, – это то, что ваш официальный доход в течение года не должен превышать 2,4 миллиона.

Голос за кадром: Каждому самозанятому при регистрации предоставляется налоговый вычет в размере 10 тысяч рублей. Также им доступны льготные кредиты и программа социального контракта, по которой самозанятые могут получить до 250 тысяч рублей на открытие своего дела.

Наталья Кончарова, владелица чебуречной: Это ушло ровно на то, чтобы купить киоск и оборудование в него. Чебуреки любят все. И здесь они более ходовые. И есть люди, кто вообще ни дня не пропускает.

Голос за кадром: «Число самозанятых на Кубани с начала 2022 года возросло на 33%»; «Подмосковье заняло второе место в РФ по числу самозанятых»; «Число самозанятых в Татарстане в 2022 году увеличилось на 22 тысячи человек».

А готовы ли вы выбрать для себя такую форму работы? Насколько это выгодно? И каковы риски? И спрятаны ли где-нибудь подводные камни?

Виктор Набутов: Вот-вот-вот! Именно этому и посвящен наш сегодняшний эфир.

У меня есть другие цифры, более свежие и более глобальные, не только по отдельным российским регионам. Значит, в начале года было 4 миллиона самозанятых, а сейчас Росстат фиксирует уже 4,5 миллиона людей работоспособного возраста с вот таким юридическим статусом. То есть очевиден рост. Видимо, он будет и дальше продолжаться.

Давайте начнем с того… Самозанятые – это кто такие вообще? Можете пояснить? Я не знаю, Екатерина Владимировна, может, вы начнете?

Екатерина Сарафанова: Да. Самозанятые – это налоговый режим, налог на профессиональный доход, который вступил в силу с 2019 года. И мы видим, что этот режим очень популярен. Главное преимущество – это оплата в 4 и 6%, а с налоговым вычетом он составляет 3 и 4%.

Виктор Набутов: Это все налоги, которые платит самозанятый человек, правильно я понимаю?

Екатерина Сарафанова: Да, это все налоги, которые платит самозанятый.

Виктор Набутов: Возможно, коллеги поправят. А если я сейчас работаю в какой-то организации «вбелую» и нахожусь там в штате, моя налоговая нагрузка – более 40% по факту? Правильно я понимаю, да? Ну, из них 13% я плачу сам. И еще 30% за меня платит работодатель.

Сергей Демин: Здесь надо еще добавить, основное по самозанятым нужно добавить, что этот специальный налог подразумевает, что вы не имеете права никого нанимать.Почему и этот вопрос: может ли быть человек и ИП, и самозанятым? Это противоречит самой идее.

Виктор Набутов: Да. Ну, этот вопрос еще не звучал в эфире, но мы его обсуждали до эфира.

Сергей Демин: Ну, вы спросили: кто такой самозанятый? Самозанятый – это человек, который сам на себя. И самое главное там, что он никого не нанимает. Это основное. Это основное определение этого самозанятого: он работает своими руками и головой, никого не нанимая. Вот это…

Виктор Набутов: В отличие от индивидуального предпринимателя, у которого есть наемные сотрудники.

Сергей Демин: В отличие от ИП и других организаций, конечно, да. Вот это основное.

Виктор Набутов: Понятно.

Олег Соколов: Ну, ИП тоже может не нанимать. В этом плане есть и индивидуальные предприниматели, которые не нанимают. Но я хочу сказать, что мы обсуждаем то, чего нет.

Виктор Набутов: Как это так?

Олег Соколов: А у нас нет самозанятых.

Виктор Набутов: Как?

Олег Соколов: Вот так?

Виктор Набутов: Как так?

Олег Соколов: У нас есть платильщики налога на профессиональную деятельность, но понятия, правового понятия, юридического понятия, статусного понятия «самозанятый» нет.

Виктор Набутов: Как это нет? Секундочку!

Олег Соколов: Его нет! Мы обсуждаем то, чего нет.

Виктор Набутов: Ирина.

Ирина Зарипова: Абсолютно не согласна, потому что по сути самозанятые – это те нелегальные люди, которые ранее оказывали свою деятельность нелегально (водители такси, репетиторы), которые не платили налоги. И вот этот режим как раз позволяет этим нелегалам работать легально. Отчисляешь транзакции – пожалуйста, работай.

Олег Соколов: То есть у нас самозанятые – это нелегальные люди? Замечательно звучит!

Виктор Набутов: Секунду, секунду!

Олег Соколов: Речь идет немножко о другом. У нас есть правовые понятия…

Ирина Зарипова: Почему многим невыгодно регистрировать…

Олег Соколов: Вот правовое понятие «платильщик налога на профессиональную деятельность» у нас есть.

Ирина Зарипова: Бесполезно перебивать, но…

Олег Соколов: А понятия «самозанятый», юридического понятия, правового понятия, закрепленного в законодательных актах, в нормативно-правовых документах…

Виктор Набутов: Ну как нет, если в Налоговом кодексе есть?

Олег Соколов: Нет. Нет такого слова «самозанятый», отсутствует оно, его нет!

Ирина Зарипова: Подождите. Самозанятый – это физическое лицо, не более того. Зачем прописывать?

Виктор Набутов: Так, секунду! Без бардака!

Сергей Демин: Богат русский язык, давайте не будем к нему придираться. Самозанятые – это люди, которые сами себя занимают, да? Это русский язык.

Ирина Зарипова: Физические лица.

Сергей Демин: То, что вы говорите с юридической точки зрения – я могу с вами согласиться. Но самозанятые у нас были, есть и всегда будут. Это люди (и это не только у нас, а в мире), которые работают сами на себя. Другое дело – они в легальном поле работают или в нелегальном? Правильно?

Виктор Набутов: Правильно.

Сергей Демин: Уже много говорилось на разных площадках о том, что посчитали, что таких самозанятых вообще в нашей стране от 15 до 20 миллионов. Даже некоторые говорили – 30 миллионов.

Ирина Зарипова: Абсолютно с вами согласна.

Сергей Демин: Это когда пытались убедить, что нужно ввести вот этот налог на профессиональный доход.

Виктор Набутов: Секунду! То есть вы хотите сказать, что у нас от 15 до 20 миллионов человек, которые работают сами на себя?

Сергей Демин: Да.

Виктор Набутов: При этом официально мы видим только 4,5 миллиона… Я теперь не знаю, можно ли их называть самозанятыми.

Сергей Демин: Ну, это же терминология, ребята.

Павел Разов: Разрешите я внесу некую ясность?

Виктор Набутов: Я запутался просто. Да, прошу.

Павел Разов: На самом деле немножко и так, и не так. Значит, вопросы, которые касаются самозанятых, они, естественно, регулируются, иначе не было бы налоговой базы, налогообложения. Вопрос заключается в том, что сейчас происходит апробирование. Государство действительно впервые системно подходит к данной проблеме.

И те исследования, которые мы проводили, показывают, что они успешные. И в этом отношении кейс и портфель законодательной базы будет полностью апробирован и внесен. А не так, как было раньше: сначала у нас вводят неапробированную категорию, потом ее по ходу как бы начинают корнать, обкатывать и потом доводить, изменяя, дополняя и так далее, вводя полный коллапс в законодательных актах.

Виктор Набутов: А что в этом такого? С другой стороны, это нормально. Вот в четырех регионах попробовали, посмотрели плюсы, минусы, недостатки, а теперь все это дело выходит на федеральный уровень.

Павел Разов: Да.

Виктор Набутов: Более того, насколько я понимаю, теперь статус самозанятого с четырехпроцентной налоговой базой может получать огромное количество трудовых мигрантов, которые здесь работают и попадают теперь тоже в легальное поле.

Павел Разов: Абсолютно так.

Олег Соколов: Мигранты пока не могут получать.

Ирина Зарипова: В том числе и индивидуальные предприниматели.

Виктор Набутов: Не могут?

Павел Разов: Которые легализуются как граждане РФ.

Виктор Набутов: Почему? Киргизия, Армения…

Олег Соколов: Нет, нет, нет. Они не могут работать самозанятыми. Вот всех, кого мы видим в качестве курьеров, таксистов – они все работают через посредников, они не являются самозанятыми.

Ирина Зарипова: Вы не путайте горячее с мягким. То, что работают…

Виктор Набутов: Секундочку! Одну секундочку! Вот посмотрите на экран…

Ирина Зарипова: Сфера работы в такси и режим налогообложения – это совсем разные вещи. Если взять сегодня сферу такси, то в рамках текущего законодательства водители такси должны быть зарегистрированы в качестве индивидуальных предпринимателей и перейти на режим налогообложения самозанятых. Но самозанятые водители такси как физические лица сегодня не могут осуществлять свою деятельность.

Виктор Набутов: Стоп, стоп, стоп! Вот у нас круговерть!

Сергей Демин: Коллеги правильно говорят, что сначала эксперимент, абсолютно с вами согласен, а потом под этот эксперимент законодательная база потихонечку формируется.

Виктор Набутов: Это нормальная практика?

Сергей Демин: Конечно.

Виктор Набутов: Это нормальная практика.

Сергей Демин: Расширяются виды деятельности, которые могут использоваться.

Виктор Набутов: Я не понял. Давайте секундочку… По трудовым мигрантам просто мне ответьте. Вот у нас есть замечательный пример один – такой человек, который работает как раз в сфере такси. Давайте посмотрим.

ВИДЕО

– Первый минус – это то, что вы становитесь налогоплательщиком, вы платите налог от 4 до 6%. Банки кредит по самозанятости не дают. Я лично ходил в банк, говорил: «Дайте мне деньги». Они говорят: «А ты кто такой?» Я говорю: «Вот я самозанятый». Я возил как-то сотрудницу банка, и она мне сказала: «Вот зарегистрируешься самозанятым – и тебе дадут кредит легко». Я зарегистрировался самозанятым, пошел в банк, говорю: «Дайте мне кредит». Они говорят: «Ты кто?» Я говорю: «Я самозанятый». Они говорят: «До свидания».

Если вы хотите арендовать автомобиль, то у некоторых таксопарков, если вы самозанятый, аренда стоит на 100–200 рублей дороже. Я помню, в один таксопарк я заходил, и у них прямо был ценник: самозанятый и обычный, то есть кто на парк работает. И вот если ты самозанятый, то была на 100 рублей аренда дороже.

Ну, вообще, как я понял, в этой самозанятости нет такого прямо глобального преимущества, чтобы сейчас все переходили на самозанятость. Нет. Кому-то подходит, кому-то не подходит. Проверяйте все лично, никому не верьте, даже мне.

Виктор Набутов: Верьте только нам, только нам. По очереди!

Ирина Зарипова: На самом деле вот этот водитель вообще не имеет права работать в качестве самозанятого, потому что, согласно российскому законодательству, водителем такси может работать человек, который зарегистрировался в качестве индивидуального предпринимателя, в перечень самозанятых это не входит. А самозанятость он может использовать как налоговый статус. Поэтому то, что он сейчас говорит, что он зарегистрировался самозанятым – он нарушает закон, он не имеет права водить автомобиль такси.

Виктор Набутов: Все, нас уже услышали в тех местах, в которых нас должны слышать.

Ирина Зарипова: Я на это надеюсь.

Виктор Набутов: Поверьте, все в порядке, ситуация под контролем. Секунду, секунду! Юрий Евгеньевич.

Юрий Варламов: Я хотел бы, несмотря на то что юрист по образованию, я хотел бы экономическую суть явления разъяснить немного, потому что это важно. Когда мы говорим про самозанятых, мы должны разделять людей, с точки зрения экономических последствий для людей, на две категории. Во-первых, это самозанятые, которые действительно определяют свой график работы, свои условия труда, свои расценки и так далее. Это одна история. Это, например, репетиторы те же самые.

И когда мы говорим про людей, которые на самом деле работают по определенному графику, у которых есть ставки, установленные какой-то компанией, и для них самозанятость является просто скрытым режимом ухода от обычной трудовой занятости и от этих высоких сорокапроцентных налогов. Это, например, курьеры или таксисты.

Второй момент экономический – это разделение на тех людей, для которых самозанятость – это вопрос подработки, и у которых есть основное место работы, и у которых проблема, как сейчас была описана в видеоролике, не стоит, потому что у них есть справка от основного работодателя, они могут брать кредиты; и людей, которые постоянно трудятся везде как самозанятые. И вот с точки зрения экономических последствий, мы должны каждый раз, когда мы обсуждаем это широкое явление, уточнять, о ком мы говорим.

Виктор Набутов: То есть вы хотите сказать, что…

Ирина Зарипова: Я бы хотела дополнить Юрия Евгеньевича.

Виктор Набутов: Да, прошу.

Ирина Зарипова: Он еще не сказал о вопросе, связанном с ответственностью. Потому что если завтра вы попадаете в ДТП с таксистом-самозанятым, то кто будет нести ответственность за ДТП? В случае если это таксопарк, то таксопарк несет ответственность. А если это водитель-самозанятый, физическое лицо, которое дебитор, у которого в базе приставов одни долги, то каким образом вы с него ответственность…

Виктор Набутов: Секундочку!

Ирина Зарипова: Это же тоже вопрос.

Виктор Набутов: Но самозанятый таксист страхует же свою ответственность по ОСАГО.

Ирина Зарипова: Нет понятия «самозанятый таксист». Такого понятия нет. Есть понятия либо «индивидуальный предприниматель в такси», либо «водитель, который работает на трудовых отношениях». Законодательно так. Фактически сегодня 2 миллиона людей работают в такси, подрабатывают, и они, с точки зрения экономики, самозанятые, а с точки зрения закона –нелегалы.

Поэтому сегодня в Государственной Думе есть как раз закон о такси, который предполагает разрешить вот таких водителей, но в том случае, если за них ответственность будут нести агрегаторы – сервисы по вызову такси, которое мы заказываем.

Екатерина Сарафанова: Я хотела бы добавить по поводу кредитования. Действительно, мы видим, ОНФ видит такую большую проблему – такое неоднозначное отношение банков именно к самозанятым. Мы провели такой эксперимент, и 113 наших сотрудников прошли 58 отделений банков в разных субъектах Российской Федерации с целью получения льготного кредитования. Проблема в том, что банки не выдают кредиты, потому что в графе, когда человек приходит, в графе нет понятия «самозанятость». То есть справка из «Моего налога» не может учитываться как доход.

Виктор Набутов: Понятно. То есть мы сделали круг и вернулись к вопросу – то, о чем вы говорили – четкой юридической фиксации конкретного самого понятия «самозанятый»?

Екатерина Сарафанова: Да. Мы со своей стороны обращались…

Виктор Набутов: Сейчас, секунду!

Сергей Демин: Простите, пожалуйста.

Екатерина Сарафанова: Мы со своей стороны обращались тоже и к председателю Центрального банка, и к президенту, и просили дополнить положение ЦБ нормой, разрешающей самозанятым приходить со справкой из «Моего налога» для подтверждения своего дохода. И в прошлом году нам действительно пришло такое подтверждение, что Центральный банк понимает эту проблему. И с апреля 2022 года ввели норму, которая позволяет самозанятым теперь приходить, брать кредит и подтверждать свои доходы справкой из «Моего налога».

Виктор Набутов: Теперь только вопрос: какие ставки?

Екатерина Сарафанова: Да.

Виктор Набутов: Пускай даже льготные. Если не льготные под 20%, а льготные под 15% – ну, сомнительно брать такие кредиты. Ну, это уже другой разговор.

Сергей Демин: Здесь на самом деле проблема-то ключевая вдругом заключается – в том, что МСП, особенно малый бизнес, я уж не говорю о среднем…

Виктор Набутов: Малое и среднее предпринимательство.

Сергей Демин: Ну, среднее предпринимательство у нас – 0,3%. Его нет фактически. Всегда были сложности взять кредит, потому что банк никогда не выдавал кредит…

Виктор Набутов: Нужен залог?

Сергей Демин: Без залога, да. Без еще каких-то обстоятельств, подтверждающих, что кредит будет возвращен. Поэтому вопрос-то собственно… Банки отказывают не поэтому. Он может не слово «самозанятый» сказать, а «плательщик налога на профессиональный доход». Этот вопрос вообще не имеет к этому отношения. Просто банки не дают, если ты ничего не заложишь. И понятно – почему. Потому что многие молодые люди и среднего возраста, которые начинают вести бизнес, думают, что все легко, а сталкиваются с тем, что это сложный процесс. Бизнесмен – он всегда на передовой.

Виктор Набутов: Ну, он рискует. Бизнес – это риски.

Сергей Демин: Там только не стреляют, да, но он всегда на передовой находится и постоянно встречается с определенными преодолениями рисков. В этом проблема.

Ирина Зарипова: Ну, если взять опять же сферу такси, грузоперевозок, курьеров, то из них две трети – это люди, которые уже имеют долги.

Сергей Демин: Правильно, конечно.

Ирина Зарипова: Они имеют долги за алименты, имеют уже какие-то кредиты непогашенные.

Сергей Демин: Все верно.

Ирина Зарипова: Поэтому как раз отказ в выдаче кредита зачастую не связан с их статусом, вы правы, а связан как раз с тем, что у них плохая кредитная история.

Сергей Демин: И не только они.

Ирина Зарипова: И что самое интересное? Мы проводили эксперимент, когда мы пытались водителей устроить на трудовые отношения. Это к слову о профсоюзах, о защите прав работников. Из них больше половины водителей такси отказываются заключать трудовой договор, потому что, по трудовому договору, они должны будут больше платить алиментов, они будут обязаны, с них будет проще взыскать.

Сергей Демин: Ну конечно, да.

Ирина Зарипова: И такая проблема тоже есть. Водители отказываются работать по трудовым договорам и уходят в этот нелегальный сектор, чтобы…

Виктор Набутов: А когда человек самозанятый, он должен отчислять алименты и так далее со своего дохода?

Ирина Зарипова: А вот здесь как раз в законе про это не сказано. То есть он получает доход, декларирует доход. А как с него взыскивать – это уже, извините, приставы будут искать. То есть взыскивают приставы. Получив 100 тысяч рублей на карточку…

Сергей Демин: Подождите, секундочку! Самозанятый – это гражданин прежде всего. С гражданина взыскивают. А чем он занимается – это второй вопрос.

Виктор Набутов: Не имеет значения?

Сергей Демин: Ну конечно.

Ирина Зарипова: То есть здесь работодатель как раз…

Сергей Демин: Это же не с юрлица взыскивают.

Виктор Набутов: Ну, взыскивается с его дохода, да?

Сергей Демин: Он может доход иметь с разных сторон.

Ирина Зарипова: Если мы берем трудовые отношения, то работодатель, списывая с заработной платы, отдает приставам. А если мы берем самозанятого, то приставы напрямую разыскивают его доходы.

Виктор Набутов: Понятно. Скажите, пожалуйста, а в части уплаты других государственных взносов, я не знаю, в Пенсионный фонд, в соцздрав и так далее, самозанятые проводят такие отчисления?

Сергей Демин: Я имею в виду не тех, которые просто уклоняются, как вы говорите, устраиваясь. Он сам на себя надеется. Он будет откладывать в течение 20 лет пусть по 5 тысяч рублей. И он уже 20 лет своей пенсии…

Виктор Набутов: А может, и не будет.

Сергей Демин: Он получит пенсию социальную…

Олег Соколов: В 70 лет, в 70 лет.

Сергей Демин: Он получит социальную пенсию и будет дальше еще получать дополнительно. Он может выбирать. Ну, он же может платить, а может и не платить. У него есть выбор.

Виктор Набутов: То есть деньги сейчас или, возможно, если он не прогорит, деньги в перспективе?

Сергей Демин: Конечно. Я считаю, что если выбор у человека есть – это всегда лучше, чем если нет выбора. Вот я платил много лет в Пенсионный фонд, платил, платил, а потом Советский Союз…

Виктор Набутов: …рухнул. И все сгорело.

Сергей Демин: …рухнул. Все сгорело.Матушка моя тоже…

Виктор Набутов: Это вообще вопрос доверия государству и веры в будущее. Одну секундочку! Олег Вадимович только свой контртезис вбросит.

Олег Соколов: Я хотел бы продолжить тему, связанную с экономикой…

Виктор Набутов: Нет-нет-нет.

Олег Соколов: Нет, это связанные темы. Коллега абсолютно правильно сказал об экономике. Дело в том, что пока этот эксперимент так называемый не просчитан, и не просчитан он серьезно, не просчитан в том числе и экономически. У нас сейчас средний доход в месяц самозанятого – 15 тысяч рублей. Это чуть больше, чем минимальный размер оплаты труда. Это он с 15 тысяч должен откладывать себе 5 тысяч на пенсию?

Виктор Набутов: Так он не должен. Он и не платит. Он не должен. Он и не платит.

Олег Соколов: С 15 тысяч, конечно, он не отложит. Дальше что?

Виктор Набутов: Ну, он должен зарабатывать не 15 тысяч, а 50 тысяч.

Ирина Зарипова: Хорошо, у него есть выбор: идти и работать по найму либо идти и работать самозанятым.

Олег Соколов: Нет у него выбора, нет у него выбора.

Виктор Набутов: Так это же не вопрос самозанятости. Это вопрос сложностей в экономике.

Олег Соколов: Это не сложности в экономике. Это вопрос ухода от налогов, которые в основном, в общем-то, фактически работают на бизнес некоторый, но не на человека. Человек не защищен. У нас сейчас средний возраст самозанятого – 35 лет. Он пенсию, социальную пенсию получит не в 65 (просто молодой человек этого не знает), а в 70.

Виктор Набутов: В 70?

Олег Соколов: В 70 он получит. Он получит минимальную пенсию. Эта пенсия сейчас – 10 тысяч, даже меньше. 10 тысяч рублей, социальную пенсию он получит. И он ее не отрабатывает, даже ее он не отрабатывает. Смотрите. У нас, по данным ФНС, где-то порядка… ну, где-то 700 миллиардов рублей самозанятые зарабатывают в год. 700 миллиардов рублей они зарабатывают в год. 10 тысяч рублей ему государство будет платить. Ну, что значит – государство? Все остальные будут платить. Все остальные.

Виктор Набутов: Ну, это если сохранится система «общего котла».

Олег Соколов: Да-да-да. Предположим. В этой ситуации нужно только в месяц, чтобы пенсия самозанятым была… А это 4,7 миллиона человек. Нужно 52 миллиарда рублей. То есть в год это где-то 600 миллиардов. А он заработает за все время, он за все время заработает в лучшем случае на полтора года пенсии.

Ирина Зарипова: Ну, это же его право – идти и устраиваться на работу или нет. Это если он ничего не дает государству.

Олег Соколов: Даже если в 70 лет он идет… Ну да, государство будет ему платить пенсию. Но кто будет платить в этом случае?

Сергей Демин: А вы с самозанятыми разговаривали, с кем-нибудь? У меня есть ряд самозанятых, и они говорят, в том числе и молодые люди…

Олег Соколов: Коллега абсолютно прав, что есть самозанятые…

Сергей Демин: Они говорят, что сейчас эти деньги, которые есть…

Олег Соколов: Ну, это понятно. Понятно, что в 35 лет лучше сейчас.

Сергей Демин:А не те, которые получат в 70 лет. Понимаете?

Олег Соколов: Естественно, что в 35 лет лучше сейчас.

Сергей Демин: Об этом и речь.

Олег Соколов: Но потом-то, в 70, кто будет давать?

Ирина Зарипова: Многие самозанятые используют вообще…

Виктор Набутов: А в 70 все получат минимальную пенсию за счет нефтегазовых доходов. Дай бог, мы на них поживем, если останутся. Павел Викторович.

Сергей Демин: Промышленность разовьется, и мы будем зарабатывать хорошие доходы.

Павел Разов: Такая горячая обстановка. Ну, получается, что, кроме социологии, с самозанятыми, наверное, никто и не разговаривал. Мы провели два исследования: одно в рамках Пенсионного фонда…

Виктор Набутов: Подождите секунду, Павел Викторович, одну секундочку! Вот не надо этих обвинений голословных. Мы поговорили с самозанятыми. У нас есть негативные примеры, как в случае с таксистом, а есть и вполне положительные, но не из области такси, а из области преподавания как раз. Давайте посмотрим.

ВИДЕО

Ирина Лягинская, самозанятая: Основная моя работа и основное мое место занятости с понедельника по пятницу – это дошкольное отделение при частной гимназии. Самозанятой я стала, наверное, где-то около двух лет назад, когда была возможность такого вида заработка. До этого у меня было ИП.

Во-первых, это очень просто, то есть можно, в принципе, самой всем управлять. То есть необязательно нанимать людей, допустим, экономистов либо бухгалтеров, а делать всю работу самой. Ну, получил чек – отчитался. Очень легко! Конечно, какой-то определенный доход есть, но я не могу сказать, что он как бы стабильный, потому что хотелось бы получать от государства в каком-то виде помощь. Ну, потому что основная масса денег уходит на оплату аренды. Если говорить в большом охвате, допустим, массовом, то здесь такого нет. Здесь именно ставится задача – больше индивидуальная работа, мини-групповая работа.

Самозанятость – это удобно. ИП – это было бы тяжелее. Здесь можно контролировать. Когда у меня есть возможность, я назначаю встречу. Я сама себе хозяйка. Конечно, это возможность заработка и возможность понимать, допустим, что ты можешь, то есть открывать какие-то определенные перспективы тоже. Ну, бывает 70 тысяч дохода. Плохой месяц – ну, можно тысячи две заработать. То есть для тех людей, которые хотят, допустим, стабильный график, это нужно просчитывать как бы бизнес-модель, думать об этом. А так как я работаю на себя и для себя, то я могу регулировать весь этот процесс.

Виктор Набутов: Вот наша героиня. Возможно, она еще и удачно замужем, в конце концов, и может себе позволить такие риски, как это часто бывает.

Сергей Демин: Кстати, о недостатках самозанятого я потом скажу, если можно будет.

Виктор Набутов: Да. А мы сейчас вернемся как раз, еще раз попытаемся суммировать все-таки все преимущества и все недостатки такого статуса.

Павел Разов: Поднимается впервые вопрос о нормальной системной легализации того труда, который был. Эта форма – она историческая. НЭП, кооперативы в 85-м году. НЭП – это 30-е годы прошлого века. Кооперативы – 85-й год прошлого века.

Виктор Набутов: Двадцатого.

Павел Разов: И так далее, и тогда. Вопрос заключается в том, что сейчас поднимается вопрос о том, чтобы легализовать, не решить проблему, это не панацея от всего, но вывести из нелегальной в легальную форму.

Виктор Набутов: Вывести из тени.

Павел Разов: Из тени, да.

Виктор Набутов: И чтобы хотя бы четыре процентика с них…

Павел Разов: Да. Но вопрос заключается…

Виктор Набутов: А мы вам в ответ: пенсия – в 70, кредиты вам не дают. Но четыре процентика…

Павел Разов: Одной из проблем является социальная защита населения, в частности самозанятых.

Сергей Демин: Здесь сама идея самозанятости – это все-таки идея пряника, а не кнута.

Павел Разов: Да.

Сергей Демин: Понимаете? Сделали 4% для физических лиц, если вы с физическим лицом работаете. А в основном работа так и идет. И 6%, если с юридическими лицами. Вот сама идея самозанятости говорит о том, что: выйди на свет – тебе будет выгоднее работать. Ну, хотя бы 10 тысяч ты заплатишь государству в год – и этого уже достаточно. За прошлый год…

Ирина Зарипова:Та же аренда…

Сергей Демин: Сейчас, секунду. Сейчас, секунду. Я хотел бы продолжить. Секундочку. Вот 10 тысяч вернули за прошлый год.

Но вот то, что сейчас в сюжете было показано – это недоработка. Вот смотрите. ООО на упрощенной системе налогообложения – доходы минус расходы, 15% с прибыли, но не менее 1% с оборота. Правильно? 1% с оборота, а не 4 и не 6% с оборота. Вот она аренду оплачивает, да?

Ирина Зарипова: Ну, там же есть еще вопросы, связанные…

Сергей Демин: Есть еще ремонтники…

Виктор Набутов: Секунду!

Сергей Демин: Есть еще ремонтники, которые покупают инструмент, вынуждены покупать какие-то материалы и так далее.

Виктор Набутов: Понятно.

Сергей Демин: И они не могут вычесть это из своего. А ООО на упрощенной системе налогообложения может это сделать.

Виктор Набутов: Может, может.

Сергей Демин: Здесь есть недоработка, о чем вы и говорили.

Ирина Зарипова: К вопросу ответственности, вот Сергей Аркадьевич говорил. Она с детьми работает, дошкольное образование. А как она будет нести ответственность, если что-то с ребенком случится на территории ее комнаты? Вот это очень важный вопрос. Если это будет организация, у организации есть проверяющие органы, которые выдают лицензию… Ну, я не знаю, лицензируется или нет деятельность дошкольного образования.

Виктор Набутов: Там патент, патент.

Сергей Демин: Нет, ответственность – это вообще не вопрос.

Ирина Зарипова: Это вопрос большой – ответственность.

Сергей Демин: Ответственность всегда несет физическое лицо. Юридическое…

Ирина Зарипова: Это в случае индивидуального предпринимателя.

Сергей Демин: Секунду! Нет, подождите. Юридическое лицо из кого состоит? Из станков и оборудования или из людей?

Виктор Набутов: Из людей.

Ирина Зарипова: Из уставного капитала юридическое лицо состоит.

Сергей Демин: Мы говорим… Нет, оно состоит из людей, которые несут ответственность, которых можно наказать, оштрафовать, еще что-то с ними сделать. И все. Поэтому…

Ирина Зарипова: У юридического лица есть контролирующие органы, которые…

Виктор Набутов: И имущество есть, которым отвечает юридическое лицо.

Ирина Зарипова: И юридическое лицо проверяют.

Олег Соколов: Я поддержу, я поддержу…

Виктор Набутов: Стоп, стоп!

Олег Соколов: Это проблема, очень серьезная проблема, причем она с двух сторон

Сергей Демин: Нет, я же не про то говорю, что не надо решать проблему. Это надо прописать, надо прописать ответственность, конечно.

Олег Соколов: Самозанятый, с одной стороны, не отвечает за то, что перед кем-то он выполняет работу, потому что здесь нет ответственности. Но дело в том, что если самозанятый работает во вредных и опасных условиях (а, к сожалению, такое бывает), то перед ним тоже никто ответственности не несет никакой.

Сергей Демин: Там же есть перечень. Если мы говорим, что нанимают, чтобы уходить от налогов, то это другая ситуация.

Виктор Набутов: Кстати, на всякий случай… Вот вы про вредные производства заговорили. Давайте посмотрим, где максимальное количество самозанятых, в каких отраслях экономики у нас. Ну, IT-сектор, вы видите, – 20%.

Ирина Зарипова: Такси не могут быть.

Виктор Набутов: А?

Ирина Зарипова: Такси не могут быть самозанятыми.

Виктор Набутов: Ну видите как? Выясняется, что есть.

Ирина Зарипова: Я не знаю, откуда это, кто источник данного исследования.

Сергей Демин: Это же факт. Это просто факт.

Виктор Набутов: Это «Авито», это «Авито». Потому что огромное количество объявлений самозанятых о выполнении тех или иных работ как раз приходится на цифровые агрегаторы.

Ирина Зарипова: Ну, если взять фактическую ситуацию, связанную с нелегальным извозом, то я бы сказала, что 80% самозанятых в такси, но они все нелегалы. То есть если брать самозанятость не как закон, а как факт.

Сергей Демин: Вы знаете, когда делают дорожку… Вот люди протоптали дорожку – ее надо асфальтировать здесь, потому что они здесь будут ходить. Надо сделать так, чтобы они были в легальном поле.

Ирина Зарипова: Ну, о чем речь.

Сергей Демин: Вот о чем речь, конечно.

Павел Разов: Я могу объяснить ситуацию и поддержать коллегу.

Виктор Набутов: Да, Павел Викторович.

Павел Разов: Здесь вопрос такси вообще неуместен, потому что это одна из таких рискогенных зон, которая сейчас не апробирована, потому что она связана с перевозкой людей, с ответственностью за людей и так далее.

Сергей Демин: Опасность для жизни.

Павел Разов: Да. И так далее.

Ирина Зарипова: Повышенная опасность.

Павел Разов: Вот то, что дали… Это расхожее мнение, что люди, зарегистрировавшись как самозанятые извозом, раньше «бомбили» назывались, они попадают. Но на самом деле это одна из строк… Здесь я абсолютно поддерживаю, потому что по всем показателям выводят самозанятых из этой области. Это связано и с другими, о чем говорил коллега.

Виктор Набутов: Понятно. А скажите, учитель – это не рискогенная профессия? Он отвечает за ребенка, которого он обучает.

Сергей Демин: Огромная психологическая нагрузка.

Виктор Набутов: В том числе и психологическая нагрузка. Тем не менее учителей много, кто работает в такой системе.

Ирина Зарипова: А здесь вопрос именно человеческого фактора. Водитель за рулем уставший едет, ненадлежащее медицинское состояние здоровья. И вот этот фактор в такси наиболее повышенный. Если брать учителя…

Виктор Набутов: Секундочку! Бабушка делает чебуреки, она самозанятая, вот как героиня нашего стартового сюжета. Она тоже может человека отравить, условно говоря.

Ирина Зарипова: Вопрос: кто будет контролировать эту бабушку?

Виктор Набутов: И кто отвечает в итоге?

Ирина Зарипова: Вот кто отвечает? Вопрос ответственности.

Сергей Демин: Здесь вопрос риск-ориентированности, какие профессии риск-ориентированными должны быть. Вот для самозанятых риск-ориентированные – это такси, конечно, потому что, во-первых, очень много гастарбайтеров плохо водящих, которые попадают постоянно в аварии. И авария может быть связана просто с потерей жизни человека, в том числе и здоровья.

Виктор Набутов: Понятно, понятно.

Сергей Демин: Вот это важный момент.

Виктор Набутов: Да, Павел Викторович.

Павел Разов: Смотрите. Здесь законодатель разводит на две части. Вот то, что вы говорите… Есть Уголовный кодекс, там причинение… Далее не буду говорить. Все, что связано с усугублением или с созданием среды, которая… То есть вертолеты, такси, поезда, пароходы, яхты…

Виктор Набутов: Понятно, понятно. Ну, где нужны права и специальные лицензии на право управления транспортным средством.

Павел Разов: Да. А если, например, самозанятый – учитель или няня, или повар – отравил, сломал судьбу или, не дай бог, еще что-то сделал, то это уже уголовная ответственность.

Виктор Набутов: А закон «О защите прав потребителей» вот на таких самозанятых распространяется или нет?

Павел Разов: По большому счету, по большому счету, если человек отчисляет налоги, то он уже отвечает и за то, что делает. Здесь вообще четко.

Виктор Набутов: Понятно.

Вопрос следующий, давайте все-таки вернемся к самому началу нашего разговора. Вот вы говорите, что в стране потенциально 15–20 миллионов вот этих самых самозанятых может быть, все остальные работают по найму или являются собственниками.

Сергей Демин: Может быть, и больше.

Виктор Набутов: Ну, может быть, и больше. Значит, реально мы видим пока только 4,5 или 4,7 миллиона вот этих полученных… Я не знаю, как это называется.

Ирина Зарипова: Задекларированных самозанятых.

Виктор Набутов: Задекларированных?

Сергей Демин: Зарегистрированных.

Павел Разов: Оформленных.

Виктор Набутов: Вот у нас получается 15 миллионов…

Олег Соколов: Там еще одна все-таки проблема есть, о которой коллега сказала, о которой мы говорим. Самозанятый самозанятому – большая рознь. Действительно, есть три категории самозанятых. Есть категория самозанятых, которые подрабатывают. Есть те, которые фактически являются индивидуальными предпринимателями, но просто выбрали другую налоговую форму.

Сергей Демин: Уход.

Олег Соколов: То есть они являются плательщиками налога на профессиональный доход, как репетиторы, еще кто-то.

Ирина Зарипова: Ну, это законом разрешено.

Виктор Набутов: Тихо, тихо, тихо!

Олег Соколов: И есть еще одна категория – те, которые фактически были, многие из них были наемными работниками, и работодатель их вынудил перейти в режим самозанятости.

Виктор Набутов: А почему вынудил? Я договорился с работодателем, у меня есть такой пример…

Ирина Зарипова: Ну, налоговая сегодня прекрасно проверяет.

Виктор Набутов: Секунду! Секунду!

Олег Соколов: Проверяет? У нас очень много писем…

Ирина Зарипова: Я бы не сказала так.

Олег Соколов: У нас очень много писем от людей, которые работали теми же курьерами, в тех же IT-компаниях курьерами работали, отвозили заказы, еще что-то, но они были работниками IT. Ну понятно, какими работниками. Нет, они фактически…

Виктор Набутов: Я понял.

Олег Соколов: Они в компании числились.

Виктор Набутов: Я вас понял.

Олег Соколов: У них была зарплата…

Виктор Набутов: Их вывели за штат…

Олег Соколов: …и сказали: «Ребята, все, вы теперь самозанятые, вы теперь сами за все отвечаете. Мы за вас ничего не платим. Как хотите, так и крутитесь».

Ирина Зарипова:Раньше такая форма была среди индивидуальных предпринимателей…

Виктор Набутов: Понятно. Есть подобная проблема.

Сергей Демин: Это системная проблема, системная проблема.

Ирина Зарипова: Раньше такая форма была среди индивидуальных предпринимателей, чтобы уходить, но фискальные органы уже научились давно это контролировать. Они смотрят периодичность и соразмерность платежей.

Олег Соколов: Если бы они научились контролировать… А что у нас происходит? У нас растет количество…

Ирина Зарипова: Если самозанятый получает по 50 тысяч, условно говоря, ежемесячно, то это признается трудовыми отношениями и с работодателями взыскивается полная сумма налога.

Олег Соколов: У нас растет количество…

Виктор Набутов: Вы друг друга не слышите.

Ирина Зарипова: Поэтому фискальные органы с этим научились работать.

Олег Соколов: Ну, это же легко решается, господи! Создается новая фирма, и туда переводятся люди, которые… Самозанятые заключают не с основной фирмой, откуда их уволили, а с соседней, которую тут же создали.

Ирина Зарипова: Но если периодичность платежей будет три-четыре месяца…

Виктор Набутов: То есть вы хотите сказать, что из инструмента легализации самозанятых это все дело превратилось…

Олег Соколов: Отчасти, отчасти.

Екатерина Сарафанова: Я хочу добавить…

Сергей Демин: Можно я чуть-чуть буквально поясню? Мы смотрим… Надо смотреть в корень проблемы. А корень проблемы – это высокие социальные налоги, о которых мы говорили на этих же площадках миллион раз, много-много раз. 43% мы платим. Вот Владимир Владимирович принял решение, что все-таки свыше 12 тысяч… Ну, сколько там минимальный доход?

Павел Разов: Сейчас 13.

Сергей Демин: Да, сейчас 15%. А остальное, что сверху – все-таки так 30% и остается. Поэтому с падением спроса предприниматели, какие бы они ни были, для того чтобы либо закрыться, либо остаться и сохранить рабочие места, естественно, они находят какие-то варианты. Мы сейчас говорим, что это часть системной проблемы, которую мы сейчас обсуждаем. Правильно, я соглашусь с вами, есть разные формы, которые человек, который находчивый у нас, реализует в этом процессе. Но это не говорит о том, что не надо этим заниматься. 4,5 миллиона людей, которые, в общем-то, поверили государству. Вот я верю государству.

Виктор Набутов: И еще раз…

Сергей Демин: И все время что-нибудь…

Виктор Набутов: Понятно.

Сергей Демин: Не будет налоговых изменений, а они происходят.

Виктор Набутов: У нас осталась еще… Я хочу довести свою мысль до конца. У нас осталось еще 15 миллионов человек, которые не поверили государству и находятся в «черной» зоне.

Сергей Демин: Ну, процесс идет.

Виктор Набутов: И поэтому, все-таки возвращаясь к самому началу, можете четко обрисовать… Вот я – этот самый преподаватель, например, репетитор, который сейчас работает за кэш, «вчерную». Я сам ходил к таким репетиторам, помню, это как вчера было. Убедите его, что ему надо зарегистрироваться пойти, получить вот этот некий официальный статус и платить 4% налога. Юра, какие «кайфы» будут у меня?

Юрий Варламов: Ну, в чем смысл для частного репетитора, который действительно сам все для себя определяет, не особо понятно. Потому что если у него нет от этого никаких преимуществ, то налоговая вряд ли сможет проверить.

Виктор Набутов: Кредиты не дают. На пенсию никак не влияет. Да зачем мне сейчас 4% отчислять?

Юрий Варламов: Совершенно верно, здесь смысла никакого нет. И как его принудить к выходу в официальное поле – не очень ясно, если для самозанятых не разработать каких-то дополнительных льгот и гарантий.

Но все-таки я бы хотел еще раз обратить внимание, что гораздо большая проблема – это самозанятые, которые являются все-таки работниками и которые не определяют свою жизнь, свой график, свой распорядок.

Сергей Демин: Фактически это работники, наемные работники.

Юрий Варламов: Вот это действительно очень серьезно.

Виктор Набутов: То есть те, которые выведены за штат для того, чтобы работодатель мог сэкономить на больших налогах, о чем вы говорите.

Юрий Варламов: Это все-таки не разовые исключения. И здесь я хочу еще добавить, что в России социальные налоги все-таки не очень большие – 43%. Если мы сравним, допустим, с налогами во Франции или, упаси боже, в Швеции, то мы увидим, что налоги там гораздо больше. Вопрос же не только в размере налогов, а в том еще, как они расходуются, и есть ли какие-то дополнительные…

Сергей Демин: Ну, если бы это были только эти налоги. А у предпринимателя сколько других налогов?

Виктор Набутов: Еще 20% – НДС.

Сергей Демин: НДС, налог на прибыль – и поехали!

Виктор Набутов: Павел Викторович, прошу.

Павел Разов: Почему эта история была затеяна именно государством? А для того, чтобы люди в этом отношении для себя понимали, что не в тени счастье. Вопрос заключается в том, чтобы они были социально активными (извините за такое слово), социально полезными и социально результативными. И вопрос заключается в том… Отвечаю теперь на ваш вопрос. Почему? Какие «плюшки», какие бонусы?

Виктор Набутов: Какие «плюхи»?

Павел Разов: Человек, который занимается разрешенным, легальным делом… Вот подходят коллеги и спрашивают: «На основании чего?» – «На основании регистрации самозанятого». Второй вопрос: «На основании чего?» – «А я просто хотел». А если «просто хотел», то давай посмотрим, что ты делаешь на самом деле.

Ирина Зарипова: Я поддержу Павла Викторовича, потому что…

Павел Разов: Вот этот вопрос очень серьезный!

Ирина Зарипова: Все хотят хорошие дороги, все хотят хорошее медицинское обслуживание, все хотят качественный общественный транспорт, но никто не привык платить налоги. И у нас менталитет должен сейчас меняться, само сознание меняться: мы платим налоги не для того, чтобы «кайфы» получать, а мы платим налоги для того, чтобы жить в уютных городах, получать медицинское обслуживание, пользоваться социальными услугами. У нас должно это формироваться.

Павел Разов: Ментальность.

Ирина Зарипова: Ментальность. Эта ментальность должна меняться. А мы сейчас мыслим… Вот десять лет назад, раньше ипэшников выводили налоги крупные компании, и мы все время что-то махинировали, и бизнес у нас махинировал. Нужно уходить от этой махинации, уходить в сторону…

Виктор Набутов: Слушайте, ну это софистика. Бизнес всегда заинтересован в том, чтобы минимизировать свои косты. Это его природа.

Ирина Зарипова: Я понимаю, я понимаю. Но бизнес должен в том числе и понимать, что его бизнес будет лучше работать, если люди будут себя лучше чувствовать. И бизнес у нас будет развиваться, если…

Виктор Набутов: Сейчас, секунду!

Юрий Варламов: Если бы у людей была нормальная зарплата, никто бы не уходил в тень, все бы нормально платили налоги. В ситуации, когда большинству людей приходится работать на полторы-две ставки, и у них даже с учетом этого едва ли чуть больше МРОТ получается заработная плата, то естественно, что люди будут уходить в тень.

Павел Разов: А пенсионеры? А инвалиды?

Ирина Зарипова: Ну, вопрос минимальной зарплаты…

Юрий Варламов: Это вопрос того, что у нас традиционно очень низко оплачивается труд человека последние несколько десятилетий.

Виктор Набутов: Ну, сложно поспорить.

Сергей Демин: Смотрите. Есть основная государственная идея вообще по поддержке малого предпринимательства, которого у нас, по разным данным, от 95 до 98% вообще в малом и среднем бизнесе, заключается в его социальном статусе, чтобы люди были заняты, зарабатывали сами себе деньги, а не сидели на шее у государства. Поэтому самозанятые – это тоже люди, которые не хотят платить много, но готовы платить мало.

Вот вы говорите, что нет выгоды. Есть. Вот у меня есть личный опыт – преподаватель у моего сына. Он говорит: «Замечательно, я зарегистрировался и чувствую себя уверенно. Я могу давать рекламу о том, что я преподаю и так далее. Я могу на любой вопрос ответить. Я чувствую себя удовлетворенным, внутренне удовлетворенным, что я не просто потихоньку, все время скрываюсь, как бы меня не поймали, а я зарегистрировался. Государство мне дало возможность».

Виктор Набутов: Спасибо огромное. Все, мы на этом вынуждены закончить.

Вы знаете, я слушал все-таки вот такие очень полярные мнения здесь сегодня, и у меня по итогам сегодняшнего эфира не сформировалось ощущение, вот будь у меня сейчас необходимость, а стоит ли мне сейчас выходить из тени и регистрироваться в качестве самозанятого. Пока этот статус до конца не убедителен, скажу честно.

Сергей Демин: Нам нужна еще одна передача.

Виктор Набутов: Да, да. Я ипэшник, я немножко в другом статусе.

Тем не менее, очень хочется надеяться, что государство будет работать и законодатели будут работать в этом направлении и, кроме как ответственности самозанятых, прибавятся еще какие-то ощутимые «плюхи», то есть какие-то бенефиты или преимущества, которые самозанятые люди смогут получать в части пенсий, кредитов, какой-то поддержки, социальной защиты и всего остального. Ну и хочется надеяться, самое главное, что у самозанятых, да и у всех остальных соотечественников будет хорошо оплачиваемая работа в нашей стране. С этим спорить невозможно.

Это была «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. Спасибо, дамы и господа. До новых встреч!

На какую помощь могут рассчитывать самозанятые? Каковы плюсы и минусы этого статуса?