Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Кровные тайны

Гости

Владимир Городецкийдоктор медицинских наук

Сергей Донсковдоктор медицинских наук

Дмитрий Горбунов: Добрый день. В эфире передача "Большая наука". У нас в студии Донсков Сергей Иванович, доктор медицинских наук, и Городецкий Владимир Матвеевич, член-корреспондент Российской академии наук (РАН). Говорим о группах крови.

Все со школьной скамьи знают, что групп крови несколько, что можно переливать во все остальные, вторую в старшие, третью в старшие и четвертую в старшие, но, наверное, этим знанием более-менее ограничивается все, что мы знаем о группе крови для человека, который не интересовался этой областью непосредственно. В то же время кровь – это то, что в нас циркулирует. Одна из важнейших составляющих нашего организма. Как можно понять, чем они отличаются? Это как октановое число у бензина. Можно какую-то сформулировать по-простому конструкцию, которая отличает разные группы крови? Что это такое, как понять?

Сергей Донсков: Да, это действительно разная конструкция сахаров. Группы крови и групповые антигены являются полисахаридами и состоят из фукозы, галактозы и целого ряда других сахаров. Набор этих сахаров определяет антигеновую специфичность. Если нет двух сахаров (их условно обозначают A и B, фукоза и ацетилгалактозамин, тогда это первая группа, не содержащая антигена A и B. Если один из двух присутствует, например, A, значит, это группа A. Если и B, то группа B. Если оба полисахарида, то это группа AB. Но интерес заключается в том, квинтэссенция, что люди, которые не содержат этих антигенов, обязательно должны содержать антитела против них, поэтому человек первой группы, не содержащий антигена А и B, обязательно содержит антитела альфа и бета.

Дмитрий Горбунов: И поэтому к нему нельзя вливать кровь?

Сергей Донсков: Нельзя вливать ни А, ни В. А у лиц группы А бета-агглютинин антитела, ему нельзя переливать соответственно группу В.

А у лиц группы АВ нет антител, им можно переливать, но современная трансфузиологическая доктрина декларирует переливание одногруппное, и мало того, что одногруппное, а идентичное, и не только по группам крови AB0, но и по целому ряду других антигенов, которые показывают себя, манифестируют как трансфузионно опасные. Я хочу сказать, что обычно в быту под группами крови имеют в виду четыре разновидности.

Дмитрий Горбунов: Да, как в школе.

Сергей Донсков: На самом деле этих групповых систем сейчас идентифицировано 29, и в каждой из них от 4 до 50-60 антигенов. То есть разнообразие антигенное относительно групп крови у человека практически бесконечно.

Дмитрий Горбунов: При этом разделение на четыре группы крови, по-моему, сохраняется.

Сергей Донсков: Конечно.

Дмитрий Горбунов: По крайней мере ты сдаешь анализ в поликлинике, и там выдают…

Владимир Городецкий: То, что связано в быту – это совершенно верно. В переводе на русский все-таки группы эти характеризуют только эритроциты. Помимо эритроцитов у нас в крови есть еще тромбоциты, ответственные за свертывание, есть белки в плазме, и есть лейкоциты, тоже клетки. И если уж совсем по науке, то кровь как нефть относится к так называемым неньютоновским жидкостям, то есть они неоднородны. У нас в нефти тоже есть фракции: бензин, керосин, мазут и прочие. И движется нефть, мы, люди, качаем ее, а у нас сердце качает. И по трубопроводам, то бишь по сосудам точно также надо прокачивать кровь. И тоже есть различные клетки и различные фракции. Белки крови можно разогнать, и электрофорез, и, пожалуйста, мы будем получать различные белки, имеющие не меньшее значение, чем антигенная характеристика эритроцитов. Поэтому, да, Сергей Иванович абсолютно прав, говоря о том, что антигенная характеристика эритроцитов настолько разнообразная, что сегодня 29, через год-другой будет уже чуть побольше. Но для жизни, особенно в экстренных ситуациях переливания совместимости по AB0 достаточно.

Дмитрий Горбунов: То есть то знание, которое в школе такое наивное было, оно?..

Владимир Городецкий: Да. Там, где надо многократно переливать, там, где надо лечить лейкозы, лечить апластическую анемию, там обязательно подбираем по фенотипу, по многогранности. А там, где экстренно пырнули ножом, трехлитровая кровопотеря из печени, и у вас полчаса на то, на все, пока вы войдете в брюшную полость и остановите это кровотечение, а переливать надо. Да. И правильно. Универсальный донор, человек, обладающий первой группой – сегодня понятие устаревшее. Универсальный реципиент, получающий любую кровь… Хочу вас поправить, нет никаких ни младших, ни старших, это четыре равноправные группы крови.

Дмитрий Горбунов: Я имел в виду по номеру.

Владимир Городецкий: Они не старшие, они каждая сам себе генерал. Переливать человеку четвертой группы любую можно, но крайне редко, и только взрослым, и только не больше полулитра за одно переливание.

Переливание крови, скажу больше, чтобы наши зрители понимали – сегодня крайне редкое мероприятие. Мы не переливаем кровь, мы переливаем компоненты. Я вам их перечислил: эритроциты отдельно, тромбоциты отдельно, плазму отдельно, крайне редко переливаем лейкоциты, просто в этом нет очень большой необходимости, только при сепсисе новорожденных.

Дмитрий Горбунов: Это две разных истории. Одна история, что происходит, если нужно прямо сейчас и сразу, как с печенью, и в этой ситуации можно переливать…

Владимир Городецкий: Только одногруппную первой группы, то есть кровь донора первой группы.

Дмитрий Горбунов: Что будет, если влить не ту?

Владимир Городецкий: Будут тяжелые посттрансфузионные осложнения со смертельным, возможно, исходом.

Дмитрий Горбунов: Если нет другой, видно, что большая потеря крови, на что?.. Или это решение доктора?

Владимир Городецкий: Запрещено категорически переливать иногруппные эритроциты, и тромбоциты крайне редко мы переливаем иногруппные. Можно, там эритроцитов-то нет. Поэтому одногруппность при переливании обязательна, и не может быть никаких исключений. Другое дело, что так как есть кровезаменители, то всегда врач, особенно если он хорошо оснащен, а об этом должны думать главные врачи, то у него есть время сначала переливать объемозамещающие растворы, солевые растворы, плазмозаменители, а затем совместить, найти, заказать, со станции принести, или прямое переливание.

Дмитрий Горбунов: То есть вот эта подстраховка. Они берут кровь, разделяют ее на эти фракции?

Владимир Городецкий: Разделяют на компоненты, тестируют, проверяют, и, как Сергей Иванович говорит, когда читает лекции, что у нас пять предохранительных режимов, прежде чем данная кровь придет в клинику. Сначала у вас в регистратуре потребуют регистрацию, затем посмотрит доктор, затем сделают первый анализ крови – гемоглобин и прочее, – затем допустят к кроводаче, потом вас отпустят, а кровь не дадут в клинику, а будут дальше ее тестировать на вирусоносительство, на гепатит, на ВИЧ (СПИД). И только потом, когда все протестируют… Нетестированные компоненты крови в клинику не выдаются.

Дмитрий Горбунов: Что будет дальше, что хочется еще в этом направлении изменить и улучшить? Какая перспектива? Еще плюс 50 лет?

Сергей Донсков: Сейчас перспектива-то уже прощупывается. Выделены стволовые клетки из организма человека и животных, и уже первые успешные попытки получения эритроцитов в пробирке путем использования этих стволовых клеток. Это целая большая наука. Производство эритроцита как целостной клетки – это вещь непростая, и проходит целый ряд дифференцировочных стадий. На каждой стадии должны быть применены свои какие-то специфические тонкие эритропаэтины, которые выводят клетку из одного уровня роста в другой. Но это сейчас уже потихонечку делается.

Дмитрий Горбунов: Это уже каждому конкретному человеку свою собственную кровь, или?..

Сергей Донсков: Это было бы идеально. Но мы применяем аллогенную кровь, кровь от особей, как биологи говорят, одного и того же вида. А в трансфузиологии было еще направление аутокровь переливать, заготавливать кровь от одного человека. Кстати, так применяется при родах, когда предполагаются трудные роды, у роженицы небольшими дозами заготавливают кровь с тем, чтобы в случае необходимости после родов перелить. Так делается и в хирургии иногда, но аутодонорство – это тоже один из подходов, который позволяет идеально кровь подобрать человеку. Но если перевести это на финансовый язык, то создание системы для заготовки и хранения главным образом аутокрови для каждого человека – это довольно сложно.

Дмитрий Горбунов: В этом, может быть, нет необходимости? Это случается, если вдруг, предположим, авария какая-то, и тут у человека быстрая, резкая потеря крови.

Владимир Городецкий: Я вам сейчас скажу, где можно было бы применять, и это было бы разумно. Представьте себе, погранзастава в Таджикистане. Там 30 солдат, вокруг никого, ближайшая другая застава за 100, 200 или 1000 километров. Поэтому, если там есть холодильники, то эти солдаты сдают кровь, и она лежит в холодильнике, имеет определенный срок хранения, потому что эритроциты криоконсервированные, в низкотемпературном холодильнике…

Дмитрий Горбунов: Низкая – это сколько?

Владимир Городецкий: Низкая – это 50-60 градусов ниже нуля. Во-первых, на заставе их не будет, на заставе будет обычный холодильник, в котором можно хранить 21 день при температуре 4-6 градусов. Однако и этого иногда достаточно, чтобы если какие-нибудь басмачи или кто нападут, или наркоманы, наркодельцы, то при ранении при необходимости перельют. Там тогда другое дело. Но использование аутокрови – это не способ увеличения количества доноров, это способ повышения безопасности трансфузионной терапии. Для себя я сдал, и она лежит, да, энное количество. Если обычная 21 день, в зависимости от консерванта, до 42 день, а если криоконсервация, то потом надо разморозить, отмыть и перелить. Потери будут, но все-таки это свои эритроциты.

Ведь переливанию крови в будущем году будет 190 лет. А первый перелил Джеймс Бланделл, шотландский в Эдинбурге акушер-гинеколог, в тяжелых родах перелил, видимо, это или муж был, или кто там, но перелил в 1828 году.

Дмитрий Горбунов: Но тогда не было никакого представления о группах крови.

Владимир Городецкий: Никаких групп крови не было, он получал осложнения. Он даже описал, только не сообразил, что это разные группы, потому что Карл Ландштейнер, который получил Нобелевскую премию в 1939 году, а открыл группы крови в 1901 году.

Дмитрий Горбунов: 38 лет ждал.

Владимир Городецкий: Да. А 38-39 лет он не то, что ждал, а просто он еще открыл резус-принадлежность. У нас же помимо группы крови AB0 есть еще в зависимости от этой обезьяны резус мы или резус-положительные, или резус-отрицательные. Резус-отрицательных всего 15%, а резус-положительных – 85%. И если мы столкнем, то будет гемолиз, то есть разрушение.

Дмитрий Горбунов: Опять, резус-положительный – это тут что-то есть, а в резус-отрицательной не хватает чего-то?

Владимир Городецкий: Да. Совершенно верно. Поэтому резус этого антигена, как макак-резус имеет, а другие не имеют.

Дмитрий Горбунов: Поэтому можно с отрицательным резусом вливать, а положительную в отрицательную нельзя.

Владимир Городецкий: Да. Отрицательному нельзя переливать положительное, а отрицательное в положительное можно. И насколько все связано с личностями.

Первый в мире институт переливания крови – это наш Институт переливания крови, в 1926 году, а его директор Александр Александрович Богданов (его настоящая фамилия Малиновский) в декабре 1925 года, Владимира Ильича Ленина, его друга и наставника уже нет в живых, и он сидит не так далеко отсюда на Лубянке в подвале, он арестован. И он попросил во времена еще вегетарианские, чтобы ему дали возможность проанализировать (он вообще-то врач, кончил Дерптский факультет (сейчас он Тартуский университет), он попросил: "Дайте мне материалы войск Антанты". Он где-то видал, или читал, или слышал, что они переливали кровь раненым. Ему дали эти материалы, и он по ним написал в январе 1926 года в Совет народных комиссаров, как так называлось, докладную записку, что "Уважаемые товарищи, мы же готовимся к всемирной революции, среди пролетариата будут жертвы. Антанта переливала кровь и имела такой хороший выход из раненых, выздоровления. А мы этим не пользуемся. Надо изучать, надо создать Институт переливания крови". И 26 февраля 1926 года вышло постановление, и первый в мире Институт переливания крови, директором его был Александр Александрович Богданов. Его выпустили.

Что он делал? Он делал на себе, как великий ученый, эксперимент: он переливал и говорил, что кровь молодого – это омолаживает. А ему-то всего 54-й год шел, для нас это сейчас ребенок. И в итоге на 11-м переливании у него развился тяжелый озноб, он пожелтел и погиб. Он вел дневник. Это история болезни, Андрей Иванович Воробьев. Он погиб, как теперь понятно, в 1928 году от несовместимого переливания по резус-фактору. Донорство компонентов крови – это важнейшая социально-медицинская задача. Это не только задача медиков. Это общество должно пропагандировать, поддерживать, поощрять, стимулировать донорство, потому что невозможно сделать эндопротез сустава старушке, у которой старушечий перелом, пошла, на этих скользких лестницах, сломала себе шейку бедра. Сегодня это в течение 24 часов может быть оперировано, и без переливания крови не годится, литровая кровопотеря там будет.

Дмитрий Горбунов: Сделать искусственную замену в будущем крови. Разобрались, как она устроена, предположим.

Владимир Городецкий: Не вы первый, кто это предлагает.

Дмитрий Горбунов: Я не предлагаю, просто мне интересно.

Сергей Донсков: Есть такие попытки. Я одну упомянул. Стволовая клетка – это последнее научное достижение.

Дмитрий Горбунов: Так сказать, мы стартуем с чего-то, что дала нам природа, и пытаемся его сами вырастить?

Владимир Городецкий: Да.

Сергей Донсков: И химики преуспели в этом плане. Они воссоздали искусственный эритроцит в виде липосомальной оболочки, в которую помещен перфторуглерод, вещество, которое легко потребляет, притягивает и отдает кислород и углекислый газ.

[00:18:38]

Дмитрий Горбунов: Понятно. Это основная функция крови.

Сергей Донсков: Да. Такую искусственную кровь сделали, она тоже применяется, и достаточно успешно, особенно в каких-то экстренных случаях в труднодоступных областях, и на ряде станций у нас в России такой запас есть искусственных эритроцитов. Он хранится в замороженном состоянии. Это тоже не очень удобно. Иначе она теряет свои свойства.

Дмитрий Горбунов: То есть правило "три года" для него также работает?

Сергей Донсков: да.

Владимир Городецкий: Раствор называется перфторан, хранится при температуре минус 18 градусов.

Дмитрий Горбунов: Это хороший холодильник, в принципе.

Владимир Городецкий: Надо разморозить.

Сергей Донсков: Это тоже направление, но оно немножко не завершено еще.

Еще одно направление есть – использование крови крупного рогатого скота. Для этого надо эритроциты обработать, и снять с этих эритроцитов видовые антигены, не групповые, хотя коровы тоже имеют похожие группы крови.

Дмитрий Горбунов: У меня со школьного курса пришло на ум. Там начиналось с переливания крови животных человеку?

Сергей Донсков: Да.

Владимир Городецкий: Если смотреть до 1828 года, то "Вон лань бегает, молодая и здоровая, а ты даже угнаться за нее не можешь. Давай вон из нее кровь возьмем и перельем". Это гетерогенные переливания.

Дмитрий Горбунов: И чем заканчивалось?

Владимир Городецкий: Чем и надо.

Дмитрий Горбунов: Нормально все?

Владимир Городецкий: Ничего подобного. Конечно, нет.

Дмитрий Горбунов: Но там же у нее нет резуса? Резус не мешает?

Владимир Городецкий: Но и группа другая, это другие эритроциты. Сергей Иванович вам правильно говорит, что надо ободрать эритроцит.

Сергей Донсков: Если внутри вида разделение.

Владимир Городецкий: Эритроцит состоит из оболочки, и 95% в нем гемоглобина. Гемоглобин – это белок. Оболочка содержит видовые антигены. Обдерем, и тогда что гемоглобин коровы, что гемоглобин человека будет один и тот же. Это и есть растворы искусственного гемоглобина. У нас в стране этим занимался, сейчас он Санкт-петербургский, а тогда он назывался Ленинградский институт переливания крови. Они создали раствор искусственного гемоглобина, и на Западе есть раствор искусственного гемоглобина. У нас Григорий Яковлевич Розенберг пионер этого движения, этой разработки. Была такая тематика, они очень близко к этому подошли, и создали раствор 1-2% гемоглобина. Разговоры, работы, научные исследования, создание искусственных заменителей гемоглобина во всех цивилизованных странах продолжаются. Донорство с одной стороны надо поощрять. С другой стороны, громадное значение имеет уйти от избыточного переливания крови и ее компонентов, тогда, когда оно строго не показано. Надо называть вещи своими именами: у нас сегодня вирусные смертельные инфекции, прежде всего, гепатиты и ВИЧ, передаются через кровь. Поэтому переливание крови…

Дмитрий Горбунов: Передаются через кровь, в том числе при переливании медицинскими?..

Владимир Городецкий: Конечно.

Дмитрий Горбунов: А как это происходит? Ведь вы же говорите, что проверяются, пятиступенчатая стадийная.

Владимир Городецкий: Да. Во всяком случае мы всюду об этом говорим, пишем, и даже до переливания мы обязаны получать информированное согласие пациента на переливание крови или ее компонентов.

Дмитрий Горбунов: Наверное, это если не критический случай.

Владимир Городецкий: Дело в том, что все наши системы тестирования возможного вирус носительства имеют ограничения – так называемое серонегативное окно, когда у потенциального донора, который пришел на станцию, а он моряк, и он в Африке был, и ходил в порту кое-куда и прочее, но он пришел, потому что он, грешен, поистратился. И он пришел к нам на станцию. Мы его посмотрели, допустили, протестировали, и у него количество элементов вируса столь незначительное, только антигены еще, что нашими современными методами мы это не видим. И этот серонегативный период для ВИЧ, например, составляет до месяца. А для гепатитов иногда до 100 с лишним дней. Именно поэтому мы каждый раз говорим: переливание крови и ее компонентов должно быть жизненно показано. Врач должен взвесить все риски. И когда показано, тогда переливай.

Дмитрий Горбунов: А в крови, которую сдал донор, есть какая-то небольшая примесь вируса. Подождем месяц. Эта небольшая примесь разовьется или она останется по-прежнему маленькой?

Владимир Городецкий: Да.

Дмитрий Горбунов: То есть через месяц можно ее проверить?

Владимир Городецкий: Совершенно вы правильно, Дмитрий Сергеевич, заметили. На этом основан метод картинизации. Донор пришел, мы его допустили, но зная, что вдруг есть потенциальная опасность, то мы эту кровь кладем на хранение, чаще всего плазму. И есть в России действующие законы – плазма лежит 180 дней. Полгода. Он в январе пришел, а мы в клинику отдадим ее только в июле, проверив повторно этого же донора. Только надо, чтобы он пришел повторно. Отсюда мы заинтересованы в так называемых кадровых повторных донорах. Самый лучший донор – это донор взрослый, безвозмездный, с белым воротничком. То есть он имеет соответствующее образование, или, во всяком случае, душа у него такая. И самое главное, он к нам придет не один раз. В России среднее количество доноров за год (округляя) где-то 1,5 млн. Это примерно 1% живущих в России. В уважающих странах развитых 2%, а то и 3%.

И еще один показатель – кратность. В Соединенных Штатах доноры в среднем приходят на станцию 4-6 раз в год, у нас в стране с трудом набираем три.

Дмитрий Горбунов: Про животных говорили, что их кровь можно использовать для получения…

Владимир Городецкий: Да, ободрать эритроциты, и бери.

Дмитрий Горбунов: У животных тоже есть группы крови? Про резус-фактор и макаку все знают. А тоже какое-то построение – первая группа крови, вторая, или вот эти Aи B? Это общее для животных или нет?

Сергей Донсков: Нет, такого у животных не найдено.

Дмитрий Горбунов: Группа крови – исключительно человеческое?

Сергей Донсков: Группа крови в том варианте взаимодействия эритроцитов одних людей с сывороткой других людей присуще только человеку.

Владимир Городецкий: Это называется "избыточная информация". Мне не нужно знать у ламы переливание крови, потому что я никогда ламу лечить не буду переливанием крови.

Сергей Донсков: Нет, трансфузиология в Москве у собак хорошо поставлена, и к нам обращались трансфузиологи, лечащие собак. Они заготавливают кровь у животных и лечат других. Там есть свои антигены, выделен целый ряд, но такой аналогии, чтобы были антигены у одних собак, и на отсутствующие антигены они имели антитела, такого нет.

Дмитрий Горбунов: Любой собаке можно перелить кровь любой другой собаки?

Сергей Донсков: Нет. Каждый раз так нет. Собака тоже, как любое млекопитающее, обладает способностью вырабатывать антитела на отсутствующие у него антигены.

В чем камень преткновения был, и сейчас остается, в применении этого лечебного метода переливания крови: если у человека нет антигена, который переливают с донорской кровью, то он может выработать антитела. В этой связи нам мало в трансфузиологии определять только группу крови, резус-фактор. Мы определяем целый ряд антигенов системы резус, системы Kell(Кел), есть система Даффи, Кид и так далее. Чем больше человеку переливают…

Дмитрий Горбунов: Это все еще накручивается на эти 29?

Сергей Донсков: Чем больше человеку переливают от доноров крови, тем по большему количеству антигенов ему придётся подбирать очередного донора. И это явление является общебиологическим, способность человека вырабатывать антитела на отсутствующие у него антигены.

Если мы возьмем другой институт, скажем, не переливания крови, а институт брака, семьи, семья, рождение ребенка тоже сопровождается аллоиммунизацией женщины в ряде случаев, поскольку плод бывает несовместим по антигенам крови, и антигенам эритроцитов и лейкоцитов (там тоже группы есть у лейкоцитов и тромбоцитов), то некоторые родильницы после родов, к ним попадают эритроциты плода, кровь плода в процессе родов, и они таким образом иммунизируются. Это естественная иммунизация. И в человеческой популяции, как, по-видимому, и у других видов животных, я говорю в данном случае как биолог, там тоже есть часть особей иммунизированных. И постольку, поскольку у нас какое-то количество женщин всегда содержит антитела, трансфузиологи должны быть в отношении них особенно осторожны. Надо обязательно перед переливанием крови определять у человека, нет ли у него антител противоэритроцитарных.

Дмитрий Горбунов: Стандартный анализ крови, который в таком случае обычно берут, он это позволяет делать, или это сейчас?

Сергей Донсков: Обязательно. Стандартный анализ ограничивается определением группы крови и резус-фактора.

Дмитрий Горбунов: Стандартный анализ для случая роженицы.

Сергей Донсков: Конечно. Это в обязательном порядке. Во-первых, все родильницы и роженицы в системе родовспомогательных учреждений берутся на учет. Периодически берут у них кровь и исследуют в том числе на наличие антител противоэритроцитарных, а уж в тех случаях, когда речь идет о переливании крови им, то делается целый ряд анализов для выявления возможных антител и различных групповых факторов, делаются пробы на совместимость. Это проходит помимо тех реакций, о которых Владимир Матвеевич говорил, на вирусные инфекции, кровь комплексно полностью обследуется перед тем, как делать переливание. Такие случаи исключаются.

Владимир Городецкий: Мы готовим больного, например, к эндопротезированию – конечно, мы все это у него проверим. И, если надо, мы ему заранее подберем трансфузионные среды, и напишем: "Для Иванова", и будет ждать. И пока хирург не закончит операцию, не скажет: "Все, мне больше уже ничего не нужно", мы на первые сутки все оставляем. Сегодня это называют так называемой иммунной гематологией, чего не было ни в Великую Отечественную войну, ни в 1970-е годы, это только начиналось. А сейчас это банальность, обычная работа иммунолога на станции переливания крови, индивидуальный подбор при наличии редкой группы крови и при наличии антител.

Дмитрий Горбунов: Есть представление, почему так произошло, почему у человека кровь разная? Когда люди пытаются что-то проанализировать, то в первом порядке говоря: "Вот кровь, хорошо". А потом мы начинаем размышлять: "А есть ли разница?". Вот мы их начинаем разделять по таким полочкам, по таким, надеясь тем самым полностью их ра…

Владимир Городецкий: Я вас еще больше заинтересую. В Монголии 70% населения имеют третью группу. В Армении 40% или 50% имеют вторую группу. И чем это объяснить? А нормально во всем мире примерно 25-30% первая группа, чуть меньше 20% вторая группа, третья группа тоже так, и четвертая группа – всего 7-10%. Это нормальная популяция. А вот так как-то сложилось. Попробуйте это объяснить. Это Сергей Иванович конек, я его знаю, я его провоцирую, что он ответил вам.

Дмитрий Горбунов: Наверное, все можно симулировать.

Такой вопрос. Представим себе, что люди начинают перемешиваться, то есть ездят куда угодно, браки всевозможные. Можно же сказать, во что система перейдет, какое будет среднее распределение по этим группам крови? Наверное, ответ известен.

Сергей Донсков: Давайте начнем сначала. Разнообразие групп крови определяется разнообразием структуры составляющих элементов: белков, полисахаридов, из чего они состоят. Разнообразие групп крови – это маленькая толика разнообразия человека вообще, его белков и ферментов, это капля в океане.

Если мы возьмем геном одного и геном другого человека, то их разнообразие столь велико, что вы, наверное, из нескольких миллионов не найдете, здесь среди монозиготных близнецов, которые одинаковы генетически…

Владимир Городецкий: Однояйцевые.

Сергей Донсков: Монозиготные, я просто заменяю это слово. У них групповые антигены и то отличаются по количеству, по авидитету, по жадности связывания, по какой-то, как говорят, внутренней энергии. То есть каждый человек как представитель вида абсолютно непохож на другой, и это разнообразие природой предопределено. Чем разнообразие представители вида, тем вид в целом более живуч. Полисахариды, обладающие группоспецифическими свойствами, в природе распространены чрезвычайно широко. Многие животные, бактерии, вирусы содержат антигены, подобные антигенам групп человека. А растения – бобовые, некоторые моллюски – содержат соки, которые точь-в-точь напоминают групповые антитела человека. И постольку, поскольку человек формировался в таком окружающем обилии, в этой полисахаридной среде, эволюция и пошла по линии: все с тем, чтобы быть в этой среде своим, имея эти антигены, а если ты этих антигенов не имеешь, то ты должен иметь антитела, которые нейтрализуют их. Это то, что касается групп крови.

В целом это разнообразие столь велико, что полиморфизм практически бесконечен.

Сами группы крови представляют интерес в том плане, что эти антигены содержатся в некоторых ферментах человека, а некоторые групповые факторы адсорбируются на эритроцитах из плазмы, создают такое многообразие. Но это совершенно иная область. И в этом смысле группы крови в биологии человека имеют значительно более существенное значение. Групповых антигенов в эритроцитах существенно меньше, чем, например, в слюне, в желудочно-кишечном тракте, в содержимом слизистой желудка.

Что такое слюна, что такое рот? Да это первый контакт, первый исследовательский аппарат с природой. Вот где группы крови себя начинают проявлять. Амилаза слюны разлагает крахмал, а группоспецифические антигены, растворенные в слюне, нейтрализуют изогемагглютинины, которые находятся широко в сыворотке.

Владимир Городецкий: Но слюну никто никогда переливать не будет.

Сергей Донсков: Да. Так что мы для того, чтобы жить в этой окружающей среде, должны быть носителями тех же структурных элементов, что и окружающая среда. Хотя это не совсем так, мы их тоже совершенствуем.

Теперь вопрос: откуда ли эти группы крови взялись? Никто вам не скажет, есть разные домыслы. Исследовали египетских мумий 3000-летний давности. Там в большей мере первые группы. И считают, что от первой группы началась эволюция.

Есть предположения, что, наоборот, со второй группы, а потом стали отщепляться эти сахара, и пошло по этой линии.

Есть третье мнение, что групповые полисахариды просто плохо хранятся. Они разлагаются.

Дмитрий Горбунов: В мумии?

Сергей Донсков: А антитела сохраняются у мумий. И у мумий альфа и бета антитела тоже были найдены. Там среди них была и вторая, и третья группа.

Что касается вопроса, поднятого Владимиром Матвеевичем, действительно, у армян одно сочетание групп крови, у монголоидов другое, у африканоидов резус-фактор совершенно по-другому устроен в химическом вот плане. Если для трансфузиологов европеоидной части важен резус-фактор, то для трансфузиологов в Китае этот резус-фактор никакого значения не имеет, потому что они все резус-положительные. Ноу них другие факторы M, N, которые у нас трансфузионного значения не имеют.

Я хочу сказать, что этот полиморфизм формируется геногеографически в местах геногеографической привязки.

Дмитрий Горбунов: То есть у него, на самом деле, время формирования коротенькое?

Владимир Городецкий: Тысячелетия.

Дмитрий Горбунов: По сравнению…

Владимир Городецкий: Слово, которое самое главное произнес Сергей Иванович – это геногеография.

Сергей Донсков: Это геногеографическая привязка той популяции, которая здесь на Земном шаре вызревает, она имеет одну специфику. Негроиды имеют свою специфику. Никто же не отрицает.

Владимир Городецкий: Вот якуты, они же никогда никуда не эмигрируют, живут там. Сейчас, говорят, за китайцев все выходят замуж, о них, когда я там преподавал, говорили. А так, в принципе, они только за якутов и выходят.

Сергей Донсков: А в эпосе хакасов, которые там недалеко, голубоглазые белокурые, откуда они берут свой род. И действительно, когда мы смотрим группы крови, у них Kell-фактора столько, сколько и у европеоидов, хотя у монголоидов Kell-фактора нет. В трансфузиологии мы это учитываем.

Я сейчас еду в Якутск, там празднуют службу крови.

Владимир Городецкий: Монголоиды в Монголии живут своим оазисом.

Сергей Донсков: А там, где стык этих геногеографических групп, например, Урал…

Владимир Городецкий: А русский с точки зрения превалирующей группы крови не получится. С трансфузиологической точки зрения русскому человеку подобрать донора для трансплантации костного мозга очень трудно.

Дмитрий Горбунов: Почему?

Владимир Городецкий: Потому что столько…

Дмитрий Горбунов: Столько факторов уже намешано.

Владимир Городецкий: Сейчас не говорят про татаро-монгольское иго, но посмотрите вокруг. Вот пойдете в метро. Сколько у нас скуластых. И он русский. Но татаро-монгольское иго у него было.

Дмитрий Горбунов: То есть чем больше?..

Владимир Городецкий: Чем больше смешений – а империя это всегда смешение, – тем больше групп крови, тем разнообразнее, потому что в браках…

Сейчас езжайте в Лондон. Там идешь по улице – нельзя меня ни в чем упрекнуть, я далеко не шовинист и все прочее, – не всегда англичанина встретишь. И в Париже тоже на Елисейских полях идешь: где же французы? А в итоге? А в итоге, я знаю, там уже чисто бытовое, что американские девушки выходят замуж за китайских студентов. И какие же вы хотите получить группы крови? Самые разнообразные. А когда они живут в Китае, и никуда не ездят, и ни с кем не меняются антигенами и прочим… Поэтому геногеография, это работа Сергея Ивановича, он показал многовековое влияние окружающей среды. И среда, образ жизни, она дает многообразие, или, наоборот, однообразие.

Дмитрий Горбунов: Понятно. Но нужно же было с чего-то стартовать. Что, все с разного стартовали?

Владимир Городецкий: Если вы читали Библию, там все написано. Ноев ковчег откуда?

Дмитрий Горбунов: В данном случае я так понимаю, что это как раз показатель того, что они могли все стартовать с одного.

Владимир Городецкий: Да. Так-то мы все от Адама и Евы, мама у нас у всех одна, прапрапра.

Дмитрий Горбунов: Можно стартовать, предположим, со второй группы крови, и получить все разнообразие, как мы сейчас видим?

Владимир Городецкий: Да.

Дмитрий Горбунов: А с первой группы крови тоже можем?

Владимир Городецкий: Конечно. Все группы.

Сергей Донсков: Дмитрий Сергеевич, еще один маленький момент. Одно время в советский период была информация о том, что некоторые страны ассигнуют значительные средства на разработку этнического оружия, которое бы целенаправленно на генетический аппарат или на какую-то групповую особенность крови воздействовал на отдельные расовые или этнические группы. И вроде бы в Америке у Пентагона ученые просили средства для того, чтобы делать популяционные исследования в Африке, на Тянь-Шане. Это интерес ученых. А Пентагон имел в виду: найдите нам какие-то характерные этнические особенности, присущие только этому виду. И были такие закрытые данные о том, что разработка такого этнического оружия идет. Но, как у нас все в жизни, природа давно сделала все, что мы открыли. И группы крови, и трансплантацию костного мозга. Есть модели пересадки, трансплантации в природе человека человеку. Это рождение ребенка, там идет мини-трансплантация с заменой группы крови, с химерами, с одновременным присутствием эритроцитов, плюс к тому же. А природа придумала другое генетическое, этническое оружие.

Дело в том, что у некоторых бактерий содержатся такие же групповые антигены, как у человека. И вирус оспы имеет парциальный антиген А. Соответственно, защиты у человека группы А по отношению к одноименному антигену нет. А чумная бацилла содержит парциальный антиген 0 (ноль). Поэтому преимущественно те эпидемии, которые шли по Земному шару – холера, оспа, чума, – выбивали из популяции одни первые группы. В Гренландии все аборигены первой группы, так же, как наши эскимосы Аляски, как все монголоиды первой или третьей группы. Когда чума прошлась по Гренландии туда, мореплаватели-голландцы завезли, там соотношение первой и других групп изменилось. Сейчас там и третья группа есть. Выжила в популяции. А по странам Азии проходилась холера, выбивала третью группу, вторую группу черная оспа выбила, поэтому э преимущественно монголы. Больше всего третьей группы у наших хантов (Ханты-Мансийский автономный округ).

Дмитрий Горбунов: Эту разницу можно объяснить этими эпидемиями?

Сергей Донсков: Так объясняют.

Дмитрий Горбунов: Предположим, у всех было одинаково, но в какой-то момент так получилось, что здесь стало развиваться это заболевание, и, к сожалению?..

Владимир Городецкий: Внешнее воздействие на человека существует.

Сергей Донсков: Да. А Полинезию чума миновала. Там все первые группы. Все полинезийцы, бери любого – это первая группа. Так что эта проказа прошлась по Северной Америке. Аборигены, индейцы Северной Америки, краснокожие, как их называли…

Владимир Городецкий: Сергей Иванович, не пугайте.

Сергей Донсков: Это нехорошо, но в литературе так, и в эпосе, они сами так себя числят, они все первые группы, все резус-положительные, все Kell-отрицательные. Там нет этого европеоидного.

А есть антигены, которые встречаются только от монголоидов. И антиген Diego (Диего) занесен там только конницей Чингисхана, и то в редчайших случаях. А так, в Европе Диего категорически нет.

Американцы, бразильцы по группе крови отличаются.

Дмитрий Горбунов: Можно сформулировать, все-таки это хорошо или?.. Нет, хорошо или нехорошо – это, наверное, не очень хороший…

Сергей Донсков: Это есть.

Дмитрий Горбунов: Этим можно пользоваться? Например, какая-нибудь 27-я группа крови, если человек знает об этом, то, предположим, он к малярии иммунен. И он может ехать куда-нибудь в Африку, не делая себе прививки, потому что у него уже все нормально с этим вопросом?

Владимир Городецкий: Я думаю, что это рискованно.

Сергей Донсков: Это трудно установить.

Владимир Городецкий: И не нужно, что самое главное. Если же ему не будут переливать что-либо – и хорошо.

Дмитрий Горбунов: Он не заболеет?

Владимир Городецкий: Есть так называемая избыточная информация. Не нужно этого делать.

Открытие групп крови Карлом Ландштейнером в 1901 году, 23-летний молодой человек, биолог – это величайшее открытие, равное Ньютону. С этого начинается безопасность, с этого начинаются успехи в трансфузиологии и прочем. И мы сегодня находимся на очередном этапе. С одной стороны, у нас теперь высокотехнологичная одноразовая аппаратура донорства. С другой стороны, мы прекрасно предупреждаем возможность передачи инфекций с кровью, пропагандируя безвозмездное сознательное донорство, и совершенствуя методы тестирования донорской крови и ее компонентов. И с третьей стороны применяя кровь и ее компоненты только по витальным (по жизненным) показаниям. Все это вместе требует бескорыстной поддержки общества, поддержки государства (все это требует вложения денег, на это должны быть наши налоги). И эта трата налогов на трансфузиологию осмысленна, она приведет к большей эффективности клинической работы, к большему достижению лечения сегодня самых неизлечимых болезней (я с этого начал), и уже сегодня буквально в последние 5-10 лет мы в гематологии достигли того, что даже не снилось. Сегодня лимфосаркомы вылечиваются, сегодня лимфомы вообще лечатся, не говоря уже о некоторых раках, его формах. И хирургическая, химиотерапевтическая, лучевая терапия, все они в основе имеют помимо своих методов обязательно сопроводительную трансфузиологическую поддержку. А она без человека по фамилии пускай будет Безымянной, но имя ему донор, без него никуда.

Дмитрий Горбунов: Спасибо.

Владимир Городецкий: Спасибо вам за то, что дали возможность выступить и рассказать, и призвать еще раз: все сознательные люди хотя бы один раз в жизни должны быть донорами.

Дмитрий Горбунов: Имеющий уши да услышит.

Владимир Городецкий: Дай бог.

Сергей Донсков: А знать группу крови и резус-фактор – это элемент культуры. Как имя и отчество.

Владимир Городецкий: Совершенно точно. И у будущей невесты узнать, какой у нее резус, не мешает. Спасибо всем, и всего доброго.

Сергей Донсков: Всего доброго.

Дмитрий Горбунов: Спасибо. До свидания!

 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Сергей Судаков доктор медицинских наук
  • Николай Шимановский доктор медицинских наук
  • ГОСТИ

  • Марк Сандомирский доктор психологических наук
  • Вячеслав Моисеев доктор философских наук
  • ГОСТИ

  • Александр Зайцев доктор физико-математических наук, участник проектов космических радиопосланий
  • Станислав Алексеев доктор физико-математических наук
  • ГОСТИ

  • Сергей Ковалев доктор психологических наук
  • Ара Базян доктор биологических наук, профессор Института высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН
  • ГОСТИ

  • Анатолий Петрукович член-корреспондент РАН, заведующий отделом Института космических исследований РАН
  • Валерий Петров кандидат физико-математических наук, заместитель директора ИЗМИРАН
  • ГОСТИ

  • Георгий Малинецкий доктор физико-математических наук, профессор Института прикладной математика РАН им. М.В. Келдыша
  • Галина Ершова доктор исторических наук, профессор РГГУ
  • ГОСТИ

  • Валерий Теличенко доктор технических наук, профессор, президент НИУ МГСУ, депутат Московской городской Думы
  • ГОСТИ

  • Мария Рагульская кандидат физико-математических наук, старший научный сотрудник Института земного магнетизма РАН
  • Валерий Снытников кандидат физико-математических наук, старший научный сотрудник Института катализа им. Г.К. Борескова СО РАН
  • ГОСТИ

  • Виктор Старостин доктор геолого-минералогических наук, профессор, заведующий кафедрой полезных ископаемых Геологического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Владимир Кржевов кандидат философских наук, доцент Факультета философии МГУ им. М.В. Ломоносова
  • ГОСТИ

  • Татьяна Покровская кандидат философских наук, доцент философского факультета МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Иосиф Дзялошинский доктор филологических наук, профессор НИУ ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Елена Зимянина кандидат философских наук, доцент Философского факультета МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Андрей Миронов кандидат философских наук, доцент Философского факультета МГУ им. М. В. Ломоносова
  • ГОСТИ

  • Светлана Морозюк доктор психологических наук, заведующая кафедрой психологии МПГУ
  • Олег Баксанский доктор философских наук, профессор, ведущий научный сотрудник Института философии РАН
  • ГОСТИ

  • Вадим Розин доктор философских наук, главный научный сотрудник Института философии РAH
  • Вадим Беляев кандидат философских наук
  • ГОСТИ

  • Ольга Волкова доктор физико-математических наук, сотрудник Физического факультета МГУ
  • Елена Зверева кандидат физико-математических наук, доцент Физического факультета МГУ
  • ГОСТИ

  • Алексей Пахневич кандидат биологических наук, старший научный сотрудник Палеонтологического института им. Борисяка
  • Сергей Наугольных доктор геолого-минералогических наук, главный научный сотрудник Геологического института РАН
  • ГОСТИ

  • Вадим Козлов доктор физико-математических наук, профессор МГУ
  • Игорь Бондарь доктор биологических наук, заведующий лабораторией физиологии сенсорных систем Института высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН
  • ГОСТИ

  • Ирина Арзамасцева доктор филологических наук, преподаватель Московского педагогического государственного университета
  • Екатерина Асонова кандидат педагогических наук, заведующая лабораторией социокультурных образовательных практик Московского городского педагогического университета
  • ГОСТИ

  • Мария Зайченко доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник лабратории условных рефлексов и эмоций Института Высшей нервной деятельности И физиологии РАН
  • Владимир Буданов доктор философских наук, Главный научный сотрудник института философии РАН
  • ГОСТИ

  • Елена Шипицова член союза художников
  • Олег Ефимов физик, писатель
  • ГОСТИ

  • Владимир Ковальзон доктор биологических наук, главный научный сотрудник Института проблем экологии и эволюции им. А. Н. Северцова РАН, председатель секции сомнологии Физиологического общества им. И.П. Павлова
  • Михаил Полуэктов кандидат медицинских наук, заведующий отделением медицины сна Первого МГМУ им. И.М. Сеченова, президент Национального общества специалистов по детскому сну
  • ГОСТИ

  • Елена Брызгалина заведующая кафедрой философии образования Философского факультета МГУ имени М.В. Ломоносова, специалист по биоэтике
  • Александр Савенков доктор педагогических и доктор психологических наук, директор Института педагогики и психологии образования Московского городского педагогического университета
  • Показать еще
    Яндекс запустил новую версию поисковика, которая анализирует смысл страниц В новом поисковике используется алгоритм нейронных сетей
    вчера
    Тулеев провел первое совещание после операции Он перенес тяжелую операцию на позвоночник
    вчера

    ГОСТИ

  • Наталья Зубаревич профессор кафедры экономической и социальной географии МГУ, директор региональной программы Независимого института социальной политики
  • ГОСТИ

  • Леонид Млечин писатель-историк
  • Леонид Млечин: Генералам не надо заниматься политикой Почему страх перед повторением корниловского мятежа давлеет над нашей историей уже 100 лет?
    вчера

    ГОСТИ

  • Павел Подлесный руководитель Центра российско-американских отношений Института США и Канады РАН
  • ГОСТИ

  • Ольга Серенкова командир межрегионального поискового отряда "Группа "Поиск"
  • В России женщины в среднем получают на 25% меньше мужчин, хотя уровень квалификации у них зачастую выше

    Елена Герасимова директор "Центра социально-трудовых прав"
    Украина завела против Натальи Поклонской второе уголовное дело Ранее Киев обвинял Поклонскую в госизмене
    вчера
    36 россиян с июля заразились вирусом Коксаки в Турции Ранее турецкая Анталья была признана Роспотребнадзором небезопасной для россиян
    вчера
    вчера
    Девушка приковала себя к памятнику Ленину в центре Новосибирска В руках у нее был российский флаг с картонкой "Я умираю"
    вчера
    Личность погибшего при пожаре в Ростове-на-Дону пока не установлена В Ростове-на-Дону в течение 20 часов горели жилые дома
    вчера
    Красная пропаганда Документальный фильм о технических новинках и пропагандистских изобретениях большевиков
    вчера
    В Москве задержан Кирилл Серебренников Он находится в статусе подозреваемого
    вчера
    вчера
    У американского посольства в Москве выстроилась очередь на получение визы С 23 августа выдача виз россиянам в США будет приостановлена
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments