Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Манипуляции сознанием

Гости

Вячеслав Моисеевдоктор философских наук

Марк Сандомирскийдоктор психологических наук

 

Дмитрий Горбунов: Здравствуйте! Добрый день! В эфире передача "Большая наука". У нас в студии Сандомирский Марк Евгеньевич, психотерапевт, и Моисеев Вячеслав Иванович, доктор философских наук. Добрый день!

Вячеслав Моисеев: Добрый день!

Дмитрий Горбунов: Каждый наверно из нас когда-то чувствовал, что им манипулируют. А некоторые, наверняка, манипулировали сами. Я вот вспоминаю один раз - может быть, это было неприлично с моей стороны, - в школе, когда был опрос домашних работ, преподаватель так вёл глаза. Я, встретившись с ним глазами, опустил их вниз, и тут же был вызван с проверкой домашнего задания. При этом я более-менее регулярно делал домашнюю работу, неплохо учился и подозревать так меня, что я не сделал домашнюю работу было бы странно. Вот этот жест спровоцировал его аргументально позвать к себе. Это провокация? Пример манипуляции?

Марк Сандомирский: Вы знаете, можно сказать, что да.

Дмитрий Горбунов: Простейший наверно такой, да?

Марк Сандомирский: Я бы посмотрел на нашу тему сегодняшнюю шире. Все наши телезрители точно были объектами манипуляции. Я говорю об этом по одной простой причине: когда мы были детьми, то подвергались психологическому воздействию взрослых. Именно они влияют на поведение, на психику ребёнка, и становились для нас первыми образцами манипуляции. И классический пример. Невинный, казалось бы, вопрос, обращённый к ребёнку: ты сразу пойдёшь спать или сначала уберёшь свои игрушки?

Дмитрий Горбунов: Да, хороший пример знакомый всем.

Марк Сандомирский: С годами, конечно, кое-что меняется. Но, по большому счёту, меняется внешнее, а внутри себя человек, даже взрослый, перешагнувший за вторую половину жизни, всё равно остаётся, в некотором смысле, маленьким ребёнком, который с помощью определённых приёмов или технологий, будь то повседневно-бытовое общение или воздействие СМИ, или влияние интернета, или влияние общества в целом, может его сподвигнуть, чтобы снова начать воспринимать информацию по-детски и стать объектом манипуляции.

Дмитрий Горбунов: А как почувствовать, что ты являешься объектом манипуляции?

Марк Сандомирский: Очень сложный вопрос. В основном, это происходит постфактум, после того, как.

Дмитрий Горбунов: Это-то все знают.

Марк Сандомирский: Для того, чтобы действительно в момент манипуляции настолько проявлять бдительность, чтобы не стать её жертвами, не позволить себя использовать в качестве объекта для манипуляции, человеку нужно обладать особым качеством. Только тот человек, у которого есть устойчивая привычка самонаблюдения, которая происходит параллельно процессу деятельности. Вот мы с вами беседуем и на нас обращены объективы. И одновременно, если Вы сейчас задумаетесь: а как я сейчас выгляжу, а что думают обо мне окружающие люди, а что подумают телезрители – тогда вы наблюдаете за собой и тогда вы контролируете своё состояние в достаточной мере, чтобы заметить какое-то вмешательство, напоминающее манипуляцию. И тогда возможно его пресечь. Человек, который способен заметить манипуляцию, если так выразиться, в зародыше, он как раз и выходит из под влияния манипуляции. Должен подчеркнуть, что людей таких немного. По конечно очень ориентировочным оценкам 5, может быть, 7 процентов населения, взрослого населения, конечно.

Дмитрий Горбунов: Т.е. это такое: "бди", да? Человек должен быть всё время на чеку.

Марк Сандомирский: Да, вспоминая принцип Козьмы Пруткова, бдить!

Дмитрий Горбунов: Да-да, это такой совет, если хочется никогда не попадаться на эту удочку, да?

Марк Сандомирский: Это очень трудно.

Дмитрий Горбунов: Это очень трудно.

Вячеслав Моисеев: Мне кажется, строить такой образ, где все манипулируют всеми.

Дмитрий Горбунов: С детских буквально лет.

Вячеслав Моисеев: С детских буквально лет. Может быть, мы для начала определим, что такое манипуляция? Когда мы говорим о некотором влиянии одного человека на другого, причем вот Вы привели пример, когда родитель даёт такую заданную альтернативу ребёнку, ограничивает пространство выбора, да?

Марк Сандомирский: Ну да.

Вячеслав Моисеев: И то, что хочется сделать родителю, он представляет, как положительную альтернативу, которая отталкивается от отрицательной альтернативы, формируя некий такой импульс. Так это часто понятно и ребёнку. В этом смысле, это не столько сокрытое от ребёнка, сколько просто необходимость подчиниться вот этому созданному пространству альтернативы. И всё-таки мы живём, если говорить о постоянном общении между людьми, в пространстве доверия. И манипуляция – это выражение именно замкнутых, изолированных личностных пространств, где люди закрываются друг от друга и им приходится использовать другие способы влияния друг на друга. Вот когда ты закрыт от другого человека, тогда тебя приходится как-то заставлять, каким-то образом скрыто управлять твоим поведением. Поэтому я думаю, что тема манипуляции, это тема всё большего сокрытия внутренних миров, личностных пространств, которые всё больше нарастают в современном обществе. То, что Маркс называл "отчуждения". Нарастание отчуждений человека от человека. Человека от общества. Одних групп людей от других групп людей. И происходит захлопывание, исчезновение вот этой субстанции доверия. Она всё более и более испаряется в отношениях между людьми. И тогда приходится только манипулировать. Т.е. на место доверительным отношениям уже с неизбежностью приходит единственная альтернатива – это какое-то уже управление. И манипуляция – это просто скрытое управление. Когда один человек управляет другим, но скрытым образом. Можно явным способом управлять, а здесь скрытый вариант управления.

Дмитрий Горбунов: А это хорошо или плохо – манипулировать?

Вячеслав Моисеев: Это ни хорошо, ни плохо – это нечто условное. Хорошо или плохо наличие ножа? Нож можно использовать для резки хлеба, а можно им убить. Вот так же и манипуляция. Это средство. Её можно использовать для тех или иных целей.

Дмитрий Горбунов: Правильно. Но если уже овладел этим средством, если такое универсальное, то в любой момент её можно повернуть.

Вячеслав Моисеев: Это зависит уже от нравственных качеств того, кто использует это средство. Т.е. если человек понимает, что он легко может использовать манипуляцию. Но манипуляция – это форма обмана. И здесь явно возникают нравственные нормы. Т.е. если будешь использовать манипуляцию по отношению к близкому человеку, то, по сути, используешь форму обмана по отношению к нему. Насколько ты готов по отношению к близким вести себя таким образом? Потому что это же никогда не гарантировано от того, что она не вскроется, эта манипуляция. И в этом случае доверие, которое ещё остаётся между людьми, будет окончательно утеряно. Поэтому, когда доверия нет, то и проблем нет. Тогда и терять нечего. Тогда, в принципе, только и остаётся манипулировать. Но ещё доверие сохраняется между людьми. По крайней мере, в близких отношениях. Так что здесь мы встаём перед нравственной нормой: использовать манипуляцию или нет.

Дмитрий Горбунов: Да, но в таком, более широком мире, кажется, что манипуляции используются просто на каждом углу.

Марк Сандомирский: Да, конечно же, на этом всё построено для людей. И, вспоминая о том, а откуда, собственно, произошёл сам термин "манипуляция", "manus" - это же рука. Манипуляцию делают руками. А что же в этом такого сокрытого? Я присоединюсь к Вячеславу Ивановичу в определении манипуляции, когда в каком-то информационном воздействии, в каком-то общении людей есть скрытое действие. Поначалу непонятное для адресата. И когда человек ловко с помощью рук, без мошенничества, осуществляет фокусы – вот этот изначальный пример манипуляции, в том виде представления, в котором вошло в общество. Но давайте посмотрим на то, что термин "манипуляция" можно очистить от морально-этических наслоений. Это некое такое техническое действие, связанное с общением людей. Да, манипуляция может быть во зло, а может быть и во благо. Когда родители манипулируют ребёнком, они не имеют ничего дурного – они таким образом его воспитывают. Пытаются ребёнка мотивировать сделать то, на что ребёнка трудно сподвигнуть. Но когда мы говорим о манипуляции корыстной, коммерческой. Много-много можно сейчас…

Вячеслав Моисеев: Политической.

Марк Сандомирский: Политической в том числе, да. Тогда это несёт в себе такой отрицательный коннотат.

Дмитрий Горбунов: Но это же всё равно зависит от морально-этических норм, потому что, обучившись в принципе манипулировать – пример с детьми, он хороший, положительный и мы говорим, что так и нужно, это один из способов обучения, на самом деле. Но дальше, научившись в принципе это делать, естественно транслировать это на общение с другими людьми.

Марк Сандомирский: Да.

Дмитрий Горбунов: И тут, может быть, не всегда осознанно, люди могут манипулировать поведением других людей, даже не всегда отдавая себе отчёт, что ты именно это хочешь сделать.

Марк Сандомирский: Частично осознанно. Молодой человек, который ухаживает за девушкой, девушка, которая кокетничает – да, это содержит в себе такой слой манипулятивного общения. Это естественно.

Вячеслав Моисеев: Но здесь не ставится прям уж такая корыстная цель, или не такая степень осознанности и рефлексивности, которая в какой-то степени оправдывает. Здесь, понимаете, ещё важно то, что человек становится объектом в процессе манипуляции. И тем самым категорически нарушается императив, а именно вторая формулировка категорического императива по Канту, которая утверждает, что никогда личность не должна становиться только средством для достижения каких-то внешних к себе целей. Если человек сознательно идёт на манипуляцию ради корыстных к себе целей, эгоистических каких-то целей, да? Тут ещё важна цель, которая ставится. То в этом случае явно объект манипуляции становится именно объектом. И если бы подобная схема манипуляции была доведена до объекта манипуляции, то вряд ли бы человек согласился, чтобы с ними подобным образом делали. А это нарушение золотого правила этики. Поступай по отношению к другим так, как хотел бы, чтобы поступали с тобой. Или не делай того, чего не хотел бы, чтобы делали тебе. Поэтому, в этом случае, мы опять-таки сталкиваемся с нравственными аспектами. Ну, таких вот корыстных манипуляций. Я думаю, что, по крайней мере, в русском языке, термин "манипуляция" носит негативную коннотацию. Не то, чтобы уж совсем такую негативную, но такой ярко выраженный элемент негативной коннотации есть. Мы говорим: это – манипуляция! И этого уже достаточно, чтобы привнести негативной оценки. Поэтому мы можем множество семантических аспектов здесь вырезать, но мы должны иметь всё-таки в виду пик вероятности распределения семантики в нашем языке, и этот пик находится на довольно негативном таком аспекте. Манипуляция не всегда рассматривается, как скрытое управление человеком, в том числе и ради блага этого человека, допустим, как родитель по отношению к ребёнку. А именно скрытое корыстное всё-таки управление, которое, в первую очередь, даёт выигрыш субъекту манипуляции, когда он позволяет себе не ставить в известность объект манипуляции. Хотя сам бы в отношении к себе не предполагал бы, не хотел бы, чтобы подобного рода схема реализовалась. Вот именно это, по-моему, и стоит называть по-настоящему манипуляцией.

Марк Сандомирский: Поэтому, когда мы задумываемся, а когда именно манипуляция вошла в культуру общества в широких масштабах, когда люди стали об этом задумываться. Давайте вспомним крылатую, бессмертную цитату Шекспира "Весь мир – театр, а люди в нём актёры". Ведь это же про то же самое. Это переплетённый с живой такой, социальной тканью в жизни людей механизм всепроникающих манипуляций. Тогда это значит, что в конструкции человека, в его физике, химии, физиологии и т.д., должны быть какие-то механизмы, заложенные самой природой, с помощью которых манипуляции и имеют место быть. И такой механизм действительно есть – внутри каждого человека он заложен. Называется он "регрессия", т.е. способность человека, способность мозга человеческого, переключаться из взрослого состояния в как бы детское. Мозг, как сложная система, вспоминает своё старое состояние - он же имеет историю. Т.е. он как бы откатывается назад. Временно забывает о приобретённом опыте. И тогда действительно человек взрослый начинает в чём-то думать, как наивный ребёнок, и он теряет способность, временно, к критическому мышлению. Я просто хочу это подчеркнуть.  Именно тогда люди становятся объектами манипуляции, когда они думают некритично. 

Дмитрий Горбунов: Это нас как раз возвращает к тому, что если я всегда смотрю на себя, на свои поступки, то в это состояние, по идее, я впасть не должен, да?

Марк Сандомирский: Конечно.

Вячеслав Моисеев: Это необходимое, но недостаточное условие.

Марк Сандомирский: Если есть стационарное состояние, то да, но его трудно бывает порой удерживать. Очень много вещей, который выбивают человека из этого условно взрослого, разумного, критичного, субъектного состояния. Это могут быть информационные воздействия, это могут быть и физиологические влияния, это могут быть социальные влияния и т.д. Их много.

Вячеслав Моисеев: Но здесь немного звучит тема постоянной виновности человека в том, что им манипулируют. Знаете, мне кажется, что не всегда так, потому что манипуляция может быть коварной и она может быть настолько тонко выстроена, что трудно винить человека в реализации такой манипуляции, особенно, если речь идёт об очень тонко рассчитанных, простроенных, многоходовых политических манипуляциях, которые применяются на обычном населении. Обычное население не искушено в такого рода политических интригах, и винить здесь людей, конечно, я бы здесь немножко расширил эту оценку и согласился бы здесь, но в такой расширительной несколько трактовке, что главным выражением манипуляции является не обязательно регрессия, а вообще недостаточная развитость. И регрессия – это одна из форм недостаточной развитости. То есть, чем более развита личность, тем более она, в частности, рефлексивна, тем более она критична, тем более она способна использовать научную методологию, использовать метод гипотез, т.е., сталкиваясь с какой-то ситуацией, не брать сразу одну гипотезу и абсолютизировать её, остальные даже не рассматривая, а постоянно держа полигипотетическую такую позицию. Когда каждый раз человек говорит: да, может быть так, а может быть иначе, а может быть ещё и третьим образом. Посмотрю-ка я, что больше всего соответствует из возможных гипотез, кому это выгодно, например, да? Это выражение общего развития сознания. И чем более сознание развито, тем менее оно подвержено манипуляциям в общем случае. Но и в этой ситуации не исключено, что субъекты, которые пытались манипулировать, будут достаточно коварны и смогут обмануть даже это развитое сознание. У развитых людей есть одно слабое место – это проекция. Впрочем, мы все проецируем себя на других. Когда развитый человек проецирует себя на других, он тоже считает, что вокруг него развитые люди. И в частности, вот эта открытость, которая возникает в случае развития, пространство доверия, оно начинает неявно приписываться и остальным. И, например, крупные учёные часто были и одновременно наивными. И вот эта развитость может иметь и оборотную сторону, когда свет в душе данного человека неявно распространяется и на всех остальных людей. И это может делать его повышено уязвимым для каких-то субъектов, которые наоборот достаточно коварны.

Дмитрий Горбунов: Если сильно открыться, то всё видно, и можно понять и предложить.

Марк Сандомирский: И если ставить вопрос: а виноват ли человек в том, что становится жертвой манипуляции? Вспоминая старый советский фильм "он, конечно, виноват, но он не виноват", на самом деле. Детсткость – она живёт внутри каждого из нас. Собственно, она неразрывно связана с тем, что человек способен к творчеству, к созданию нового. И не только выдающиеся учёные, но и творцы замечательных произведений искусств, да и вообще люди, которые являются креативными, те новаторы, которые двигают цивилизацию вперёд – они обязательно во многом думают, чувствуют, живут, как дети. И я бы добавил, что интеллектуальная развитость – это одно необходимое, но недостаточное условие, чтобы защитить себя от манипуляций. Нужна ещё и осознанность, т.е. постоянный, особым образом структурированный, самоконтроль. Вы знаете, этого, на мой взгляд, просто катастрофически недостаёт в западной культуре. Это такое "белое пятно" в культуре общества, этому не учат ни в школе, ни в вузе, хотя полезно было бы детей, начиная с садика, этому обучать. Вот в восточной культуре, где такой медитативный, рефлексивный подход очень характерен, мы и находим инструменты поддержания осознанности. Самонаблюдение, mindfulness, awayness - есть такие красивые модные слова.

Дмитрий Горбунов: Китайское народное население сложнее уговорить поверить в ту или иную новую идеологию?

Вячеслав Моисеев: 36 китайских стратагем, которые все предполагают манипуляции разных видов. Да, в этом плане культура гораздо более обученная, направленная и предполагающая манипуляционные техники.

Марк Сандомирский: Конечно, когда существует большой интеллектуальный разрыв между элитой общества и тем Древним Китаем, который по сути был империей учёных, и уровнем образования массы населения. И элита манипулирует населением, конечно же. Древняя Индия тот же самый пример с её сложным социальным стратификационным устройством.

Вячеслав Моисеев: Да, и вот здесь прозвучал очень интересный момент – не хотелось бы его потерять. То, что творцы всегда наивны в какой-то степени. Знаете, вот есть в этом плане две культуры. Культура истины и культура, ну как бы её назвать, не то что лжи, а культура манипуляции, фальсификации. Вот наука – она органично себя чувствует в культуре истины, потому что главной категорией науки является истина. Это познание истины, направленность на это. И вся структура личности должна быть подчинена этому. А что такое истина? Истина – это совпадение субъективной реальности и объективной реальности. Их тождественность. И вот эта энергия отождествления, она как раз прямо противоположна манипуляции. В то время как манипуляция – это их разделение и отличение их друг от друга, создание иллюзии в субъективной реальности, которая замещает собой объективную реальность, отличную от неё. Создание такого суррогата, такого фальсификата. И это прямо противоположная культура. Я думаю, что капитализм современный – это общество, которое во многом построено на культуре манипуляции. И если говорить до конца и глубоко, то капитализм не совместим с наукой. Да, позволю себе даже такое утверждение. Чем более будет развиваться капитализм, чем более он будет прорастать корнями, тем более он будет уничтожать пространство доверия, тем более он будет уничтожать вот это отождествление субъективного и объективного. И культуру истинности. Он будет мириться с наукой, как с источником и генератором истинности, только лишь в прикладных и прагматических аспектах. В тех степенях, где она ему нужна, где он вынужден использовать науку для технологии, и т.д., и т.д. Я не говорю о том, что социализм – это культура истинности, нет. Я говорю о том, что мы ещё никогда не имели в истории общества.

Дмитрий Горбунов: Я как раз хотел спросить с точки зрения этой информации: а что, другие были лучше что ли?

Вячеслав Моисеев: Нет, наука чувствовала себя неуютно. В средние века сжигали на кострах, при социализме диссидентство было очень ярко выражено, при капитализме мы видим страшную технологизацию науки, и по сути, превращение в грантовые формы, грантовые проекты, коммерциализацию очень большую. И культура истинности исчезает. Не было пока культуры, цивилизации и примера такой цивилизации, которая была бы наукотропной и истиннотропной, т.е. направленной на культуру истины и расположение её в центре. И вот отсюда симптом манипуляции – это очень важный симптом. Мы всё более погружаемся в культуру манипуляции. Всё более уходим дальше от культуры истинности.

Дмитрий Горбунов: Но если старые формации смотреть: Средневековье, Античность. Там степень манипуляции можно сказать, что была больше или меньше? Как-то оценить это, как мерило.

Вячеслав Моисеев: Я бы не сказал, что всё так однозначно. Она была жёстче. Более грубая. Сейчас более тонкие, более незаметные методы манипуляции, технологизированные. Но вряд ли манипуляции стало меньше, может быть, даже больше.

Марк Сандомирский: Вы знаете, не соглашусь. Я думаю, что социализм, капитализм, демократия или тоталитарный, авторитарный строй – не суть важно. А вот та часть общества, которая связана с тем, насколько люди взаимосвязаны друг с другом – вот это очень сильно связано с манипулятивностью. Сегодня мы живём в обществе манипулятивном. Во всех развитых странах. Там, где сохраняются элементы традиционного уклада, традиционной семьи, где больше социальная спаянность людей, манипуляции меньше. Давайте представим себе традиционное общество, патриархальную семью. Та же Россия лет 100-150 назад: девяносто с лишним процентов населения живёт в селе и каждое село, по сути, все почти кровные родственники и хорошо знают друг друга. Это культура доверия – у них групповая идентичность, групповое мышление. И в такой социальной среде обманывать друг друга невыгодно. Тебя здесь все знают, и как они завтра к тебе отнесутся, если твой обман раскроется.

Вячеслав Моисеев: Ты будешь изгоем.

Марк Сандомирский: Да, а с другой стороны всё построено на доверии и это доверие передаётся авторитетным фигурам, более старшим членам семьи, рода, клана и т.д., как в традиционном обществе и положено. Но по мере технического прогресса, урбанизации, массовой миграции населения, эти связи, эти социальные цепочки разрываются, и возникает социальная разобщенность, атомизация – немножко похоже на физику, - где, по сути, всё больше людей живёт в состоянии так называемого публичного одиночества. Типичный житель большого города – у него немного действительно глубоких социальных связей. Может быть, он в интернете только их и находит в лице заочных друзей. И тогда вместо семьи, как ближайшего круга общения, которому можно доверять – кто-то же должен занять это место, оно не бывает пусто в душе человека – на это место становятся СМИ, интернет. И человек становится тем самым более зависим от чужого мнения, более подвержен манипуляции, им легче манипулировать.

Дмитрий Горбунов: Интернет – разве не пример формирования нового сообщества. В социальных сетях есть группы, клубы по интересам, которые общаются активно друг с другом. И это, на самом деле, если говорить о небольших группах, это некий аналог и там тоже нехорошо одного другому обмануть и манипулировать.

Марк Сандомирский: Конечно.

Вячеслав Моисеев: Любая эпоха сохраняет два пространства. Это пространство доверия и пространство недоверия. То, что Юрген Хабермас называет "жизненный мир и система". Жизненный мир – пространство доверия, где в семье, с близкими людьми манипулятивные техники – это нечто негативное, что осуждается. И пространство недоверия или система, как называет это Хабермас – там наоборот всё построено на манипуляции. И главный симптом нашего времени - то, что система пожирает жизненные миры. Она наступает всё больше и больше, нарастает отчуждение между людьми. И люди должны осознать этот процесс и должны начать сопротивляться этому процессу, распространяя это пространство доверия. Но как это сделать и насколько это легко? Особенно в современных виртуальных реальностях, в информационных технологиях часто рождаются своего рода суррогаты и заместители.

Дмитрий Горбунов: Мне казалось, что это как раз пример построения пространства доверия, когда человек вокруг себя формирует тех, с кем ему хочется общаться. Он в любой момент может перестать общаться с другим человеком.

Вячеслав Моисеев: Но само качество общения меняется. Он общается не с человеком, он общается с неким виртуалом, который замещает реальную личность. По сути сам с собой.

Марк Сандомирский: Это псевдодоверие получается на самом деле.

Вячеслав Моисеев: Если это, конечно, не выходит в реальное пространство общения. Они познакомились в интернете, а потом собрались вместе и у них какие-то совместные формы и пространство доверия расширяется. А вот если человек сидит только в виртуальной реальности и у него миллионы друзей.

Дмитрий Горбунов: Ну миллионы – ладно.

Вячеслав Моисеев: Почему бы и нет. У меня порядка двадцати тысяч виртуальных друзей. Максимум сотни две я знаю в лицо или хотя бы говорил с ними с помощью голосовой связи когда-либо.

Дмитрий Горбунов: А если по переписке – чем это хуже? Он может быть точно таким же нормальным человеком, но у него просто нет возможности с вами встретиться. Но ему интересно с вами общаться, он почитал ваши сообщения.

Вячеслав Моисеев: Но по переписке же не достигнешь такого доверительного и открытого общения, как это бывает в реале.

Марк Сандомирский: Очень многие люди в интернете ведут себя совершенно иначе, чем в этой офлайновой реальности. Они надевают маску, пользуясь такой анонимностью. Они по психологическим представлениям активизируют теневую сторону своей личности. В интернете многие люди позволяют себе то, что в реальной жизни они никогда бы не сделали. Они не нарушают каких-то моральных принципов, нет, но они там другие. Он в реальной жизни скромный, застенчивый, а в интернете он трибун, душа общества и т.д.

Вячеслав Моисеев: Хороший пример манипуляции.

Марк Сандомирский: Конечно же. И да, действительно фантастический рост популярности социальных сетей, самая посещаемая часть интернета, социомедийная революция, говоря об этом формально, как раз то явление, которое компенсирует рост одиночества людей в современном обществе. Именно поэтому, да.

Вячеслав Моисеев: Поэтому я бы не сказал, что интернет решает проблему – надо спокойнее относиться к интернету. Когда-то наличие телефонов-телевизоров сводило с ума и говорили, что это конец цивилизации. Так потом стали говорить об интернете. Сейчас мы уже привыкаем. И он занимает своё подобающее место. И мы видим, какие проблемы он может решить, а какие на самом деле он не решает. И мы раньше возлагали на него надежды в решении этих проблем. Поэтому это технология, такая же, как другие технологии. Она не может решить экзистенциальных, глубинных человеческих проблем. Это средство.

Марк Сандомирский: Получается ведь так, что люди невольно переносят, экстраполируют привычные стереотипы социального общения из обычной жизни в пространство интернета. И вот тут-то как раз попадают они в ловушку. Когда у пользователя интернета критерием истинности - а он ориентируется на чужое мнение – является массовость. Вот смотрите. Сто тысяч людей лайкнули какую-то мысль – вот это же истина, да? Но ведь это так легко осуществляется с помощью технологий, эти тысячи или даже миллионы лайков. И когда человек, даже придерживающийся научного способа мышления, старается разобраться в каком-то вопросе, сравнить разные возможности, разные гипотезы, он ищет информацию с помощью поисковых систем. И он думает: вот, смотрите, он нарыл много разных сайтов, он сравнил всё, что там, вот теперь-то он знает, как на самом деле. Но нет, не тут-то было, он не может выйти за границы информационного пузыря. Поисковые системы некоторым образом направляют запросы пользователя в определённое заготовленное русло. И когда человек выбирает себе заочных друзей в интернете, в социальных сетях, и, конечно, его привлекают люди творческие, критически-мыслящие, светлые умы.

Вячеслав Моисеев: Но это уж у кого как.

Марк Сандомирский: Не тут-то было. Да, допустим.

Дмитрий Горбунов: На вкус и цвет товарища нет.

Марк Сандомирский: Интеллектуальный пользователь. Тут-то он и попадает в ловушку эго-кастинга. На самом деле человек интуитивно подбирает себе заочных друзей, чьи взгляды и способ мышления похожи на его собственные. А других-то не замечает. И в итоге информацию в интернете, в этом огромном информационном море, каждый пользователь подбирает по своему вкусу, хотя думает при этом, что он видит некоторое объективное зеркало реальности.

Вячеслав Моисеев: Я думаю, что ещё важна та социальная среда, в которой существует интернет. И Интернет мог бы быть замечательным, если бы это было общество развития, а не общество потребления, условно говоря. Вот общество развития – это общество, где высшей ценностью является развитие, в том числе образование, воспитание человека, да? У нас сейчас совершенно другое общество. Ценностью высшей является потребление, потребление, потребление, безудержное, бесконечное.

Дмитрий Горбунов: Википедия. Я не знаю другие направления, но по физике, сколько раз я смотрел статьи, там написано всё правильно, там нет ошибок. Там нет манипуляций или ещё чего-то такого. Да, там есть основная часть, а внизу всякие дополнительные истории. Там видно, кто это пишет, он пиарит как бы своё виденье этой проблемы. Но основная часть написана правильно. Если я хочу узнать, как какую-то фразу правильно сказать на английском языке, я набиваю эту фразу так, как она мне кажется. Если я вижу большое количество ссылок, что она часто используется, я считаю, что она правильная. Мне коллеги говорили, что даже если она меньше встречается и она правильно по английскому языку, надо использовать, как чаще встречается, потому что больше вероятности, что тебя поймут. Это же объективно, мне кажется.

Марк Сандомирский: Да.

Вячеслав Моисеев: Я не против того, что интернет – это необыкновенно много достоинств и это понятно. Но он был бы ещё лучше, если бы он был погружен в недеформированную социальную структуру.

Дмитрий Горбунов: Просто это пример, где он позволяет двигаться как раз в направлении…

Вячеслав Моисеев: Выправления и развития.

Дмитрий Горбунов: Да-да-да.

Вячеслав Моисеев: Но не всегда, не всегда. Часто он становится и мощным оружием в руках таких деструктивных сил, которые могут – вспомните, как цветные революции могли организовываться, когда группы людей деструктивной направленности могли мгновенно находить друг друга, организовывать какие-то…

Дмитрий Горбунов: В данном случае, тот пример, что я приводил, нет вроде никакой идеи, зачем это можно использовать, как манипулировать. Если ты будешь использовать неправильную фразу, как-то это странно, не понятно для чего.

Вячеслав Моисеев: Я хочу донести ту простую мысль, что манипуляция не связана жёстко с интернетом. Идея манипуляций – она вырастает из общества манипуляций. А общество манипуляций – это тот тип общества, где в основе заложена фальсификация, где в основе заложена, например, выгода, эгоизм, как высшее начало. И разрыв субъективного и объективного начала, введение в заблуждение теми или иными способами, для того чтобы использовать людей, как объекты, для достижения собственной цели. В таком, во многом, обществе мы живём. Это реальность.

Марк Сандомирский: Мы переросли общество потребления, мы уже вошли в общество переживаний. Обладание чем-то уже не так важно – важны эмоции. Люди потребляют не предметы – они потребляют переживания.

Вячеслав Моисеев: То есть скорее расширение сферы потребления на то, что раньше не потреблялось.

Марк Сандомирский: Да, конечно. И всё это, естественно, на прочном фундаменте подмены базовых ценностей. Человек не может решить экзистенциальные проблемы, не будучи зрелым, ответственным, не придя к осознанности. А общество как раз осуществляет многочисленные подмены. Вместо такой базовой ценности, как жизнь и здоровье, телесные удовольствия. Физкультура и спорт ради поддержания внешней формы. Вместо семейных ценностей – мимолётный интим. Тоже потребление удовольствий. Вместо ценностей социальных, общества в котором существует взаимная поддержка и люди сообща справляются с трудностями, где коммунитаризм – является организующим принципом. И когда-то, кстати, российские философы, Кропоткин и сотоварищи развивали эту идею. Нет, культ индивидуального успеха. Ты должен быть успешным. Если ты неуспешный, значит ты кто? Лузер. А это постыдно. Иллюзия, на самом деле. И главнейшая, находящаяся на вершине пирамиды ценностей и экзистенциальных идей, важнейшая мысль о том, что для человека жизненно необходимо осознание своего персонального жизненного смысла – так это проще всего подменить. Жизненный смысл – есть потребление удовольствий и развлечений. Вот для чего мы живём.

Вячеслав Моисеев: Гедонизм.

Марк Сандомирский: Конечно, да.

Дмитрий Горбунов: Всё-таки в такой форме это никем не сказано, прям в такой откровенной форме, как сейчас прозвучало, правда? Ни в одной философии…

Вячеслав Моисеев: Если мы откровенно будем проповедовать ценности гедонизма, то это оттолкнёт во многом. А если прикроем его красивыми облачениями различными, а ядро будет всё равно гедонистическое, то тогда он будет срабатывать гораздо более эффективно. Больше гедонизма в замаскированном гедонизме, чем в очищенном.

Марк Сандомирский: Любая манипуляция ещё держится на том, что часть информации скрыта, только для людей посвящённых, сопричастных. Те, кто знают, манипулируют теми, кто не знает. В этом тоже. "Знание - сила". Бэкон – очень странный был человек.

Вячеслав Моисеев: Отсюда, кстати, образование, и высокий уровень образования людей не выгоден, потому что они всё хуже подвергаются манипуляции различной. Я вас дополню. Вспоминая высказывание Владимира Игоревича Арнольда, нашего очень известного математика, который много прожил в Америке и удивлялся, почему американское образование такое слабое, такого низкого уровня. И друзья, говорит, мне американские объяснили, что чем более образованы люди, тем хуже они потребляют. Меньше покупают стиральных машин и т.д.

Марк Сандомирский: Вот тоже. Чем человек менее зрелый, тем более он ведёт себя, как ребёнок. Для ребёнка смысл жизни – есть игра, развлечение, удовольствие.

Вячеслав Моисеев: Поэтому истоки манипуляций, в конечном итоге, лежат в обществе манипуляций, вот в этом замаскированном, гедонистическом обществе, которое сегодня всё более и более реализуется, к сожалению.

Марк Сандомирский: И чем более общество создаёт условие для того, чтобы люди оставались, с психологической точки зрения, детьми, чем более люди, взрослые по годам, остаются инфантильными, тем больше общество является манипулятивным, а население – манипулируемым. Есть ещё всё-таки природная основа, природный фундамент. Когда мы говорили о том, что в момент, когда человек становится жертвой манипуляции, у него срабатывает некий переключатель в мозге и он в состоянии регрессии оказывается, и, в некотором смысле, думает, чувствует, поступает, как ребёнок. Но эта регрессия имеет ещё другое измерение – эволюционное. Можно воздействовать на человека так, что, используя такую простонародную терминологии, "крышу у него сносит", т.е. человек перестаёт размышлять разумно – у него просыпаются примитивные, инстинктивные механизмы поведения, он действует в порыве эмоций, он не задумывается об отдалённых последствиях. И когда простые, природные инстинкты и эмоциональное мышление руководят человеком, конечно же, он точно так же является жертвой манипуляции.

Вячеслав Моисеев: Самый лучший, наверно, способ манипуляции – это создать правила игры. Не заставлять совершать людей конкретные действия, а создать правило, которое заставит людей действовать определённым образом.

Дмитрий Горбунов: Пример с ребёнком. Там два решения и оба решения устраивают.

Марк Сандомирский: Конечно.

Вячеслав Моисеев: Можно более глобальные правила создавать, которые нужны для социальных механизмов различных, да?

Марк Сандомирский: Да, психологи говорят о векторальном программировании поведения людей. Мы не можем сразу заставить человека поступить определённым образом. Давайте сначала мы его приучим к тому, чтобы он выполнял определённые действия, повторял некоторые стереотипы, не выходил за эти рамки – только ограниченный набор вариантов. А теперь уже из этого готового набора мы будем ему что-то предлагать, и, в конечно счёте, эта комбинация всегда устроит манипулятора. Я вспоминаю мою медицинскую молодость, как с бригадой врачей – в старое советское время это было – работникам рабочим предприятий делали прививки противогриппозные. Я вспоминаю, как я попал на мясокомбинат, чтобы иммунизировать работников. И на меня огромное впечатление на всю жизнь произвело то, что я там увидел. Когда овец и барашков туда привозили на мясокомбинат, животные интуитивно предчувствовали недоброе, близкую смерть, упирались и не хотели идти в тот отсек, где происходил забой. И тогда выводили дрессированного барашка по кличке "Штрейкбрейхер", как я сейчас помню. Он пробегал привычным путём – в конце его ждала кормёжка. Вслед за ним всё стадо овец и барашков двигалось, но их ожидала совсем иная судьба. Люди, становящиеся объектами манипуляции, массовой особенно, в толпе – неважно, это реальная толпа или цифровая, в интернете, - люди теряют самостоятельность, теряют критическое мышление и начинают вести себя точно так же, уподобляясь, вы меня простите, стаду барашков.

Дмитрий Горбунов: Ну тут уже несколько вариантов манипуляции, я чувствую, обсудили. Довольно таких разных, но при этом, с точки зрения результата, весьма возможно плачевных.

Вячеслав Моисеев: Мне кажется, что, обозревая этот различный спектр разных техник манипуляций, которые сегодня очень масштабны и очень сильно влияют и на крупные социальные процессы, можно сделать такой вот вывод, что, к сожалению, сегодня нет субъекта, на таком масштабном социальном уровне, который бы вполне это всё осознавал, ставил бы для себя задачу преодоления этого неполноценного состояния общества, и имел бы реальные возможности реализовать. В этом смысле этот субъект – назову его субъект развития – субъект развития разорван на множество отдельных частей. И сейчас он разорван так, что сейчас, например, разрываются те, кто могут и те, кто хотят. И, например, те, кто хотят – не имеют возможности решить соответствующие проблемы, а те, кто могут – не хотят решать эти проблемы. И главная задача преодоления общества манипуляций и движения к обществу развития, условно говоря, или обществу истины, если уж высокопарным языком, это создание вот такого субъекта развития. И как его создавать. Это, в конце концов, мне кажется, необходимо какое-то очерчивание групп, различных социальных групп, слоёв, в которых присутствует эта философия развития, дух развития, и создание коммуникаций между ними, и постепенное какое-то создание общего пространства между ними, которое взаимно их усиливало бы. И это, мне кажется, очень важная программа, которая должна проповедоваться СМИ. Должна стать политикой страны. Субъект развития, поддержка субъекта развития, формирование субъекта развития, консолидация разорванных его частей, осколков, собирание этих осколков. Создание интегральной среды, которая постепенно могла бы не только видеть, понимать эти планы, ставить задачи, но и реализовывать их. А та огромная бюрократия, которая существует во всех современных странах – это один из самых больших тормозов на пути создания субъекта развития. Потому что там блокируются более-менее все благие инициативы.

Марк Сандомирский: Манипуляция может быть и бюрократической, конечно.

Вячеслав Моисеев: И манипуляция чрезвычайно выгодна. Выгодна как раз тем силам антиразвития, силам общества потребления, которые делают очень большую выгоду на этих техниках манипуляций.

Дмитрий Горбунов: Но ведь, на самом деле, манипуляций иногда очень сложно избежать.

Вячеслав Моисеев: Я говорю о более деструктивных формах манипуляций. Конечно, да, манипуляции с ребёнком – здесь вопросов нет.

Дмитрий Горбунов: Давайте представим такую картину, там, где манипуляция происходит безусловно всегда и везде. Продажа, продажа чего-то. Есть два производителя, они рассказывают про свой товар. И представим себе, что они совершенно честные. И они пытаются рассказать то, как они знают. Они всё равно не знают так хорошо, как конструктор. Что-то всё равно в любом случае утаивают. И представим такую ситуацию, что даже они всё хорошо рассказали. Человек стоит – ему нужно что-то из этого купить. А они настолько хорошо рассказали, что на его весах они абсолютно одинаковы. Ему нужно хоть какой-то из них выбрать.

Вячеслав Моисеев: Только врать не надо, понимаете? Врать не нужно.

Дмитрий Горбунов: Да-да-да, но его нужно подтолкнуть к какому-то выбору. Он, как буриданов осёл, может стоять и смотреть, если здесь всё прозрачно и здесь всё прозрачно. Ему нужно просто выбрать. И вот в этом момент подтолкнуть его в любую сторону, в данном случае, будет неважно – всё равно будет благо. Потому что он примет решение.

Вячеслав Моисеев: Давайте выделим два вида манипуляций. Условно говоря, конструктивные и деструктивные манипуляции. Конструктивные, где момент манипуляции оправдан в рамках воспитания, допустим, в конце концов, того же самого развития. Где развитие какой-то аспект манипуляции предполагает и оправдывает его. И деструктивное развитие, где корысть, эгоизм, и, так сказать, фальсификация и ложь, и превращение другого субъекта манипуляции в объект манипуляции. Это корыстные, это деструктивные манипуляции. Я сейчас говорю именно о деструктивной манипуляции. И о том, что принимает сейчас очень масштабный вид.

Дмитрий Горбунов: Безусловно, думаю, все согласятся.

Вячеслав Моисеев: И необходимо бороться с ней, необходимо формирование этого социального субъекта, социального института развития, который бы мог консолидировать отдельные частные силы противостоять этим манипуляционным, деструктивным техникам. Вообще, можно было бы подумать о курсах. "Технология манипуляции сознанием", допустим, или "Манипуляция сознанием", где людей бы знакомили на уровне, ну может быть, не средней школы, но, пускай, высшего образования, с основными манипуляционными техниками, с основными их признаками, как распознавать такого рода техники.

Дмитрий Горбунов: Например, по многим дисциплинам в интернете есть курсы, по стандартным дисциплинам.

Вячеслав Моисеев: Так ведь нет даже курса логики, понимаете? Нет курса логики, как общего предмета, распространённого в школе. И я уж не говорю, о таких профессиях, которые явно требуют. Например, медики. Например, в медицинских вузах логика может преподаваться больше по инициативе руководства. Как общепризнанного предмета, входящего в базовый компонент федерального стандарта, этого предмета нет. А, например, в тех же курсах логики, риторики, можно было бы предполагать такого рода. Потому что там правильное мышление – там отклонение от правильного мышления.

Дмитрий Горбунов: А вот опять-таки, если в сети интернет забить: как защититься от манипуляций. Наверняка вылетит какое-то количество статей.

Вячеслав Моисеев: Очень много сейчас материала, да.

Дмитрий Горбунов: Это правильные статьи, то, что нужно человеку, то, что человек может почитать, и это ему, отчасти, в каких-то простых ситуациях поможет? Или это люди, которые на самом деле манипулируют человеком – они вот эти статьи написали неправильные. Как те фирмы, которые вирусы и антивирусы – все же подозревают, что это одна и та же фирма.

Марк Сандомирский: Конечно. И статьи точно так же, есть и такие, и такие. А вот их смесь в голове конкретного человека – вот о чём надо подумать.

Вячеслав Моисеев: Но вот опять, понимаете, человек обратится к этому, когда у него возникнет мотивация. А если это общеобразовательный предмет, то он охватит большие слои населения, независимо от того, пришёл к этому человек сам, выстрадал он это или нет. И в этом плане это войдёт в какой-то бэкграунд образования и создаст защиту, определённую целостную, мировозренческую защиту личности. Я думаю, что это вообще вызовет сопротивление у ряда субъектов, которые живут на манипуляциях. В том числе, у ряда СМИ, которые основной хлеб едят на манипуляционных техниках. Так что всё наверняка будет не так просто.

Дмитрий Горбунов: Т.е. мы можем так сказать, что пока вот этой большой глобальной программы, которая вывела бы нас в общество науки с минимальным количеством манипуляций…

Вячеслав Моисеев: Общество развития.

Дмитрий Горбунов: Пока этого у нас нет, такой совет для каждого – это "бди".

Марк Сандомирский: Критическое мышление и осознанность.

Дмитрий Горбунов: Большое спасибо!

2 комментария

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Сергей Судаков доктор медицинских наук
  • Николай Шимановский доктор медицинских наук
  • ГОСТИ

  • Сергей Донсков доктор медицинских наук
  • Владимир Городецкий доктор медицинских наук
  • ГОСТИ

  • Александр Зайцев доктор физико-математических наук, участник проектов космических радиопосланий
  • Станислав Алексеев доктор физико-математических наук
  • ГОСТИ

  • Сергей Ковалев доктор психологических наук
  • Ара Базян доктор биологических наук, профессор Института высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН
  • ГОСТИ

  • Анатолий Петрукович член-корреспондент РАН, заведующий отделом Института космических исследований РАН
  • Валерий Петров кандидат физико-математических наук, заместитель директора ИЗМИРАН
  • ГОСТИ

  • Георгий Малинецкий доктор физико-математических наук, профессор Института прикладной математика РАН им. М.В. Келдыша
  • Галина Ершова доктор исторических наук, профессор РГГУ
  • ГОСТИ

  • Валерий Теличенко доктор технических наук, профессор, президент НИУ МГСУ, депутат Московской городской Думы
  • ГОСТИ

  • Мария Рагульская кандидат физико-математических наук, старший научный сотрудник Института земного магнетизма РАН
  • Валерий Снытников кандидат физико-математических наук, старший научный сотрудник Института катализа им. Г.К. Борескова СО РАН
  • ГОСТИ

  • Виктор Старостин доктор геолого-минералогических наук, профессор, заведующий кафедрой полезных ископаемых Геологического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Владимир Кржевов кандидат философских наук, доцент Факультета философии МГУ им. М.В. Ломоносова
  • ГОСТИ

  • Татьяна Покровская кандидат философских наук, доцент философского факультета МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Иосиф Дзялошинский доктор филологических наук, профессор НИУ ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Елена Зимянина кандидат философских наук, доцент Философского факультета МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Андрей Миронов кандидат философских наук, доцент Философского факультета МГУ им. М. В. Ломоносова
  • ГОСТИ

  • Светлана Морозюк доктор психологических наук, заведующая кафедрой психологии МПГУ
  • Олег Баксанский доктор философских наук, профессор, ведущий научный сотрудник Института философии РАН
  • ГОСТИ

  • Вадим Розин доктор философских наук, главный научный сотрудник Института философии РAH
  • Вадим Беляев кандидат философских наук
  • ГОСТИ

  • Ольга Волкова доктор физико-математических наук, сотрудник Физического факультета МГУ
  • Елена Зверева кандидат физико-математических наук, доцент Физического факультета МГУ
  • ГОСТИ

  • Алексей Пахневич кандидат биологических наук, старший научный сотрудник Палеонтологического института им. Борисяка
  • Сергей Наугольных доктор геолого-минералогических наук, главный научный сотрудник Геологического института РАН
  • ГОСТИ

  • Вадим Козлов доктор физико-математических наук, профессор МГУ
  • Игорь Бондарь доктор биологических наук, заведующий лабораторией физиологии сенсорных систем Института высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН
  • ГОСТИ

  • Ирина Арзамасцева доктор филологических наук, преподаватель Московского педагогического государственного университета
  • Екатерина Асонова кандидат педагогических наук, заведующая лабораторией социокультурных образовательных практик Московского городского педагогического университета
  • ГОСТИ

  • Мария Зайченко доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник лабратории условных рефлексов и эмоций Института Высшей нервной деятельности И физиологии РАН
  • Владимир Буданов доктор философских наук, Главный научный сотрудник института философии РАН
  • ГОСТИ

  • Елена Шипицова член союза художников
  • Олег Ефимов физик, писатель
  • ГОСТИ

  • Владимир Ковальзон доктор биологических наук, главный научный сотрудник Института проблем экологии и эволюции им. А. Н. Северцова РАН, председатель секции сомнологии Физиологического общества им. И.П. Павлова
  • Михаил Полуэктов кандидат медицинских наук, заведующий отделением медицины сна Первого МГМУ им. И.М. Сеченова, президент Национального общества специалистов по детскому сну
  • ГОСТИ

  • Елена Брызгалина заведующая кафедрой философии образования Философского факультета МГУ имени М.В. Ломоносова, специалист по биоэтике
  • Александр Савенков доктор педагогических и доктор психологических наук, директор Института педагогики и психологии образования Московского городского педагогического университета
  • Показать еще
    Яндекс запустил новую версию поисковика, которая анализирует смысл страниц В новом поисковике используется алгоритм нейронных сетей
    вчера
    Тулеев провел первое совещание после операции Он перенес тяжелую операцию на позвоночник
    вчера

    ГОСТИ

  • Наталья Зубаревич профессор кафедры экономической и социальной географии МГУ, директор региональной программы Независимого института социальной политики
  • ГОСТИ

  • Леонид Млечин писатель-историк
  • Леонид Млечин: Генералам не надо заниматься политикой Почему страх перед повторением корниловского мятежа давлеет над нашей историей уже 100 лет?
    вчера

    ГОСТИ

  • Павел Подлесный руководитель Центра российско-американских отношений Института США и Канады РАН
  • ГОСТИ

  • Ольга Серенкова командир межрегионального поискового отряда "Группа "Поиск"
  • В России женщины в среднем получают на 25% меньше мужчин, хотя уровень квалификации у них зачастую выше

    Елена Герасимова директор "Центра социально-трудовых прав"
    Украина завела против Натальи Поклонской второе уголовное дело Ранее Киев обвинял Поклонскую в госизмене
    вчера
    36 россиян с июля заразились вирусом Коксаки в Турции Ранее турецкая Анталья была признана Роспотребнадзором небезопасной для россиян
    вчера
    вчера
    Девушка приковала себя к памятнику Ленину в центре Новосибирска В руках у нее был российский флаг с картонкой "Я умираю"
    вчера
    Личность погибшего при пожаре в Ростове-на-Дону пока не установлена В Ростове-на-Дону в течение 20 часов горели жилые дома
    вчера
    Красная пропаганда Документальный фильм о технических новинках и пропагандистских изобретениях большевиков
    вчера
    В Москве задержан Кирилл Серебренников Он находится в статусе подозреваемого
    вчера
    вчера
    У американского посольства в Москве выстроилась очередь на получение визы С 23 августа выдача виз россиянам в США будет приостановлена
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments