Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Зачем нам самоидентификация? Фотография как способ познания мира

11:00, 23 сентября 2017

Гости

Ярослав Амелинроссийский фотограф, галерист

Борис Пружининдоктор философских наук, профессор; Факультет философии НИУ ВШЭ

Михаил Флинт:  Добрый день, дорогие телезрители! В эфире программа "У нас одна Земля". С вами ее ведущий Михаил Флинт. Сегодня мы поговорим о самоидентификации и глобализации. Слово "глобализация", так же, как само явление – символы последних нескольких десятилетий. В экономике глобализация близка к завершению. И в основе этого лежит простое стремление к более выгодному производству не только материальных, но и интеллектуальных продуктов. Глобальное телевидение и интернет делают свое дело в части сознания людей. Поп-идолы, стили модной одежды, кинопродукция, также рождающие идолопоклонство, современный дизайн автомобилей, суррогатная пища McDonald’s подчиняет себе все континенты, за редким исключением все нации. Эти редкие исключения представляют народы с сильнейшими многовековыми устоями и традициями в национальном сознании, или уж совсем далекие от современной цивилизации.

Большинство людей приветствует глобализацию, или ей молчаливо подчиняется. Протестует меньшинство. Именно протестует, поскольку глобализация – это всеобъемлющий, абсолютно доминирующий тренд, и неподчинение ему – это уже протест. А может быть, глобализация – это хорошо? Она стирает грани между народами, она унифицирует мировоззрение, но при этом убивает многие противоречия, и таким образом основу для международных и межнациональных конфликтов.

Европа нам подает хороший пример. Может быть, стоит оставить национальную самоидентификацию в прошлом, как, скажем, наскальную живопись, и она станет очень интересной вехой в развитии народов? Ведь никто сейчас не обращается к формам наскальной живописи? Разве что только очень прогрессивные художники в поисках нестандартной манеры самовыражения.

Но все-таки сохранение национальной самоидентификации волнует очень многих людей. О том, насколько она важна сейчас и как она сочетается с всеобщей глобализацией, мы поговорим сегодня с Борисом Исаевичем Пружининым, доктором философских наук, профессором философского факультета Высшей школы экономики.

Борис Исаевич, огромное спасибо, что вы пришли в студию для такого, я бы сказал, очень сложного и очень неоднозначного разговора. И я хочу начать этот разговор с вопроса: как бы вы определили понятие национальной самоидентификации?

Борис Пружинин:  В самой идентификации ничего сложного нет. Этим занимаются психологи, социологи, философы, изучают какие-то тонкости. Но простая вещь. Я живу в обществе, и я всегда себя связываю и отношу к какой-то группе людей, и с этой группой отношу свое существование, свою личность.

Михаил Флинт:  Вы сейчас даже говорите о социальной группе?

Борис Пружинин:  Да. А они другими и не бывают. Вот я философ, я отношу себя к группе философов. Учитель – к учителю, врач – к группе врачей. Мы все себя идентифицируем. Это я называю профессией.

Михаил Флинт:  Да, но вы можете себя идентифицировать, скажем, с российской интеллигенцией.

Борис Пружинин:  Могу. С мировым философским сообществом. Могу идентифицировать себя с семьей, где я выполняю какую-то роль, и я глава семьи, я отец. Люди все время себя с чем-то соотносят, просто некоторые пласты этой идентификации выступают на передний план, а некоторые пласты как бы отступают. Мне не приходит в голову все время муссировать вопрос о моем семейном положении.

Михаил Флинт:  А вот когда-то, если мы обратимся к первым годам советской власти, ведь помните, этот вопрос мог выползти на первое место, ведь была тенденция отрицать  семью, и тогда, наверное, это вопрос. Но сейчас я бы хотел подойти к этому вопросу с национальной точки зрения.

Борис Пружинин:  Я добираюсь до этого вопроса. Нет ничего сложного и в национальной идентификации как в самом феномене, есть сложности с реальными и конкретными ситуациями. Они как раз очень сложные. В мире идут непрерывные изменения, идут изменения в каких-то государственных, общественных структурах, и происходят национальные сдвиги. Вот есть страны, где это просто тало проблемой. Хочу сказать, что это когда национальные границы не совпадают с границами государств, это очевидная вещь.

Скажем, мы говорим "канадец". Он себя как канадец идентифицирует?

Михаил Флинт:  Или как житель Квебека?

Борис Пружинин:  Да. А дальше начинаются тонкости. Дальше начинаются проблемы, которые мы решаем, но они приходят немножко с другой стороны.

Я еще добавлю одну деталь по поводу этой идентификации? Идентификация касается, по большому счету, всегда личности. Личность себя определяет, человек, индивид. И когда личность себя идентифицирует, когда она себя определяет, то здесь присутствует обязательно эмоциональный момент, потому что это заметно, если я говорю, что "Я философ", мне кто-то скажет: "Какой ты философ?", и мне становится неуютно, не только потому что я могу показать документы, что я выпускник философского факультета, в конце концов, но мне это становится просто неприятно.

Михаил Флинт:  Обидно?

Борис Пружинин:  Обидно. Это касается и национальной идентификации. Когда человек говорит: "Я русский", ему говорят: "Какой же ты русский?", и начинают копаться в его родословной, и много чего там находят. А найти можно у очень многих, практически у каждого.

Михаил Флинт:  Все-таки это явление национальной самоидентификации, оно же может группироваться вокруг личности (тогда это личностная самоидентификация), вокруг семьи, вокруг нации и вокруг религии.

Борис Пружинин:  Да.

Михаил Флинт:  И даже, мне кажется, что эта национальная самоидентификация может иметь в современном мире некие экономические корни. Хотел спросить вас именно о том, как нация себя самоидентифицирует. Там больше национального или религиозного? Больше территориального или национального?

Борис Пружинин:  Вы задаете сложный вопрос.

Михаил Флинт:  А вы говорили, что будет простая беседа.

Борис Пружинин:  Вопросы сложные. Я вернусь простым основаниям, и они прояснятся, вот увидите это сейчас.

Идентификация – с одной стороны, это личность решает, а с другой стороны это есть элемент, на который почему-то обращают очень мало внимания – признание. Человек должен быть признан в качестве такового. Я только коснулся темы с вопросом про специалиста, врача, национальность, прочее. Еще должно быть признание этой группой людей, которые принимают. И это признание – это как раз очень сложный вопрос. Я-то себя могу относить, но сообщество должно признать таковым.

Михаил Флинт:  Признает ли оно вас таковым.

Борис Пружинин:  Да. И здесь начинаются очень сложные проблемы. А сообщество – немножко другой уровень, оно может регулировать, конечно, и экономическими сюжетами, и политическими, и какими-то ситуативными, и политической конъюнктурой, политическими перспективами, и проблемой каких-то границ. Сейчас мало государств, которые сохраняют свои национальные границы и монолитно в смысле национальности, их мало. Россия имела свой колоссальный опыт спокойного проживания разных национальностей, разных этносов, и Советский Союз тоже. Можно найти массу претензий на этот счет, можно отыскать, и не проблема отыскивать их, связанные и с переселением, и с высылкой, и со всем этим. Но, тем не менее, все это сохранилось.

Знаете, откуда еще? Я специалист совсем по другой области – я теоретик по знанию, я эпистемолог. Я как редактор журнала общался в последние годы с абзахами, меня и мой журнал интересовало это самосознание малой национальной группы.

Михаил Флинт:  Хотел спросить вас, есть ли зависимость от тяги к национальной самоидентификации и малости этой народности? Потому что огромный народ и малый народ, одинаково ли у них  это выражено?

Борис Пружинин:  Конечно.

Михаил Флинт:  Мне иногда кажется, что чем меньше народ и чем больше он потерян среди других народов, тем больше эта тяга идентифицировать себя.

Борис Пружинин:  Конечно, есть эта тяга. Чем меньше народ, тем дороже для них эта малая идентификация, эта национальная группа. Дороже, потому что само их существование зависит от того, как они к себе относятся. А у нас еще эпоха глобализации.

Михаил Флинт:  И это мой следующий вопрос. Это две тенденции. Одна из них сильнейшая – это глобализация, а вторая важная, но, может быть, по силе своей, по потенции менее сильная – это тенденция самоидентификации. По вашему мнению, эти вещи полностью противоречат друг другу, или возможны какие-то в этом сочетания? Не приведет ли глобализация к тому – как в мечтах многих людей, – что вообще никаких границ не будет, мы все будем единым народом Земли? Правильно ли это?

Борис Пружинин:  Глобализация началась чисто как экономическое явление. Это прошел процесс переструктурирования мирового хозяйства. И если раньше между собой взаимодействовали национальные государства, то теперь создается единая система рынка, размывающая границы.

Когда этот процесс начинался, в нем очень ярко проявлялись положительные характеристики. Во-первых, это процесс объективный, с этим ничего не сделаешь. Становление мирового хозяйства – это…

Михаил Флинт:  Я упоминаю это имя всуе, и опять все по Марксу, чтобы было дешевле.

Борис Пружинин:  Все по Марксу идет. Рынок размывает границы, экономика, промышленность, она требует этого. Опять же, компьютер. И это выход на новый уровень общения и на новый уровень коммуникации.

Михаил Флинт:  Самое главное.

Борис Пружинин:  Да, это очень мощный прорыв. И все это давало положительные результаты. И эта положительность очень ярко подчеркивалась. Лихачев, например, очень подчеркивал, он говорил: "Теперь культуры будут взаимодействовать, взаимно обогащаться". Но прошли годы, и стало обнаруживаться, что государство теперь отодвигается как субъект экономики со своими границами, таможенными барьерами, своей экономикой и прочим. Но на ее место на волне глобализации приходят межнациональные корпорации, монополии приходят. Это тот же экономический интерес. И этот экономический интерес проникает и в сферу культуры. Более продвинутая культура выдвигается вперед, и более продвинутая в экономическом плане программа всегда имеет больше шансов на успех. И более продвинутая культура, которая может упроститься, элементы культуры, потому что не о высокой культуре идет речь, небольшой. Я абсолютно уверен в этом, есть контингент людей, которые интересуются достижениями мировой культуры, классикой, а такие популярные, чем ближе к шоу, тем популярнее программа. Это естественно.

Михаил Флинт:  Это же в чистом виде коммерциализация этого дела.

Борис Пружинин:  Да, это товаризация и комодификация. Товаризация идет. И эта товаризация вытесняет.

Теперь представьте себе малочисленную национальную группу, которая на своем языке говорит, свою культуру лелеет, и тут приходит телевидение, программы, которые ориентированы на миллионы, а их всего в Абхазии где-то около 100 тыс. абхазов.

Михаил Флинт:  И то это не самая малая группа.

Борис Пружинин: Да. Но они очень заботливо к этому относятся.

Меня это интересовало, наш журнал проводил круглые столы с ними, выясняя истоки этого интереса. Да, нормальный человеческий интерес – сохранить себя, свою культурную принадлежность, и не потерять себя, потому что при том движении, которое захватывает сегодня и которое господствует в глобализации, господствует движение с ориентацией – опять же, придем к личности, к индивидууму, который идентифицирует себя – на потребителя, причем одинакового. Желательно, чтобы все хотели. Надо спуститься.

Михаил Флинт:  Опять-таки, экономический интерес.

Борис Пружинин: Конечно, он вмешивается. И начались процессы локализации так называемой – это процессы, противостоящие глобализации. С этими процессами связано обострение и интерес к национальной проблематике, национальной самоидентификации. Сам себя кем я считаю? Если я смотрю программы на чужом языке, если я пользуюсь англоязычным компьютером, то я теряю все это.

Это проблема не только малых народов, но и французы пытались удержать компьютер на своем языке. Но реклама, но… И это "но"…

Михаил Флинт:  У нас была очень интересная передача в этой студии про говоры, местечковые, национальные. И очень интересную мысль высказал наш гость. Он сказал, что говоры – оканье, цоканье, – это тоже форма  идентификации себя как жителя какого-то малого района, малой области. И они очень важны. Что удивительно, человек попадает в другую среду, он может потерять свой акцент. Человек из  Вологды, приехав в Москву, быстро растеряет акцент. Но если он на вокзале услышит, что кто-то спрашивает билеты у кассе до Вологды, разговаривая с ним, он его тут же восстанавливает. Понимаете, какая поразительная вещь?

Борис Пружинин:  Да, потому что это связано с пониманием себя как личности. Не раствориться. Иначе ты превращаешься в совершенно пустое место, которым можно манипулировать как угодно.

Михаил Флинт:  На фоне глобализации, которая, опираясь на экономические, политические рычаги, она так нас захватывает, есть ли какие-то области самоидентификации, которые могут сохраняться, не противореча глобализации, или это опять все зависит от каких-то решений?

Борис Пружинин:  Нет таких областей. Дойдет до всего, до самого интимного, до глубины, до самых оснований. Этот процесс дойдет, потому что стандартизация пределов не имеет.

Михаил Флинт:  По вашему мнению, в таких мощнейших многонациональных конгломератов возможно ли сохранение самоидентификации, и какие способы вы считаете самыми главными, связаны ли эти способы с религией, с традициями, с языком, с культурой? Какие способы сохранения самоидентификации в каких крупных конгломератах, вы считаете, за них человек должен цепляться как за надежду?

Борис Пружинин:  Вы фактически назвали все способы. Я начал с того, что эта тема, на самом деле, ясная. Мы все понимаем. Вопрос не в этом.

Михаил Флинт:  Да, вопрос – что делать?

Борис Пружинин:  Да, знаменитый русский вопрос – что делать? Что делать в этой ситуации? А сопротивление происходит.

Что касается этого поликультуризма, многокультуризма, то вы, наверное, слышали, что происходит провал этой политики, потому что эти группы не хотят размываться в единое, не хотят стандартизироваться, сохраняют себя, и в этом плане они держатся и за религиозные какие-то темы обязательно, причем зачастую чем более агрессивно на них наступает реальность – я не говорю про власть, ведь власть там может все понимать, – но эта социально-экономическая реальность чем больше на них наступает, тем агрессивнее они, ощетиниваются. И в значительной мере то, что мы сегодня имеем в мире, этот терроризм и эта страшная напряженность, она ведь связана именно с этим. Она это в истоках своих имеет. Она имеет нежелание людей потерять свою культуру. Отсюда кто-то развивает культуру положительно, а кто-то агрессивно сопротивляется.

Михаил Флинт:  Но это, видимо, какое-то очень сильное внутреннее движение в человеке, и не каждый человек обладает способностью в самом себе это дело как-то проанатомировать. Это, видимо, генетически связано с нашей сущностью. Так, наверное?

Борис Пружинин:  Совершенно верно. А тут еще важно, что в эти все межкультурные отношения вмешивается фактор признания. Он бы и не обострял  в себе эти чувства, занимался культурой, но ему напоминают, кто ты есть.

Михаил Флинт:  Это очень важно.

Борис Пружинин:  И это постоянное напоминание, кто ты есть, "занимай свое место", а он бы хотел взаимодействия культур. То, о чем мечтал Лихачев. Именно это становится истоком недовольства, переводящего в человека. Если все время дергать… Это не генетическое. В каком смысле? Каждый нормальный человек предрасположен к этому, но довести до этого состояния можно практически каждого, до предела, если ему тыкать, если он попадает в чуждую среду, где вежливо его обходят, но он чувствует, как вокруг него возникает пустота. Это проблема любой эмиграции, это проблема любых межкультурных взаимодействий, это большая проблема, но она всякий раз решается конкретно.

Тут еще важно. Во французской философии есть тема, она появилась – это тема чуждости. Надо посмотреть на себя как на чужого, надо увидеть в себе чужого. И тогда ты вдруг обнаружишь, что в тебе столько чужого, что ты свою собственную культуру-то не знаешь.

Знаете, что меня поразило в последнее время? Я купил пачку сока, очень хороший осветленный яблочный сок, и там цитата из Достоевского. Расскажу по памяти. "Что может сделать в душе один луч солнца. Достоевский", и дальше на всякий случай приписано "писатель". Я был в растерянности. Кто-то уже нуждается в этом пояснении в России.

Михаил Флинт:  Да.

Борис Пружинин:  Это поразительно. Есть еще один ход такой. Это самое признание, оно может формулироваться так – хотя признают своим только если ты ненавидишь другого соседа.

Михаил Флинт:  Это ужасная часть.

Борис Пружинин:  Вот этот элемент еще имеет место. И тогда появляется сообщество. Когда они небольшие, то они просто раздражают, а когда становятся большими, то превращаются в страшную опасность. Любого чужого. И тогда ты хочешь признания. Человеку хочется, чтобы его признали. Признаешь – да. Тогда всех остальных считай своими врагами.

Михаил Флинт:  Если позволите, я бы сказал так, что все в огромной степени, если не целиком, зависит от культуры.

Борис Пружинин:  Да.

Михаил Флинт:  И эта культура начинается с человека персонально. И она может сложиться в национальную самоидентификацию на культурной, на какой угодно основе, но с национальной самоидентификацией она будет во имя сохранения разнообразия, а не во имя какой-то вражды. Вообще мирового разнообразия. Это очень важно. В общем, это очень интересная беседа.

Борис Исаевич, огромное вам спасибо. Я слушал вас, образно говоря, открывши рот, потому что такой взгляд на эту сложнейшую проблему мне был очень интересен. Думаю, он будет интересен и нашим телезрителям.

Борис Пружинин:  Вам спасибо, что позвали и позволили сказать.

Михаил Флинт:  Недавно я участвовал в крупном международном симпозиуме по проблемам Севера, где финны и норвежцы приходили на заседание в национальной одежде, просто без всякого вызова. Говоря о решении рабочих проблем, финны также, я бы сказал, с большим чувством достоинства апеллировали к своей национальной черте – к медлительности. Но в то же время они в два счета доказали мне, что сауна – это выдуманная фикция, и финская баня совершенно такая же, как русская.

Но давайте вернемся к главному вопросу: нужна ли нам национальная самоидентификация в современном мире? По мне, так безусловно, да. Она разнообразит мир. И я рискну сказать, что она так же важна, как биологическое разнообразие в природе. Оно делает природные системы более устойчивыми. С другой стороны, я уверен, что именно национальная самоидентификация будет способствовать сохранению общечеловеческих ценностей, и взаимодействие национальных особенностей будет рождать новое в человеческой культуре, в понимании мира, который становится все более быстрым, жестким и порабощающим человеческую личность.

А закончить я хочу следующим. Слово глобализация в широком обиходе появилось в том же году, когда зафиксирован вирус СПИД-а, а именно в 1983-м. Интересное и настораживающее совпадение, не правда ли?

1839-й год – официальный год рождения фотографии. За без малого два века фотография проделала путь от дагеротипов, печать которых требовала больших и специальных знаний, до цифровых изображений, которыми мы сегодня легко обмениваемся с помощью сотовых телефонов. У сути фотографии есть множество определений. Одно из самых содержательных, на мой взгляд, дал известный теоретик искусства Рудольф Арнхейм. Неразрывно связанный с физической природой ландшафта и человеческих поселений, животными и человеком, с нашими подвигами, страданиями, радостями, фотография наделена привилегией помогать человеку изучать себя, расширить и сохранить свой опыт, обмениваться жизненно необходимыми сведениями. К этому определению трудно что-нибудь добавить. Фотографируя, мы вмешиваемся в окружающий мир, и будто бы вырезаем из него тот кусок действительности, который нам понравился или совпал с какими-то нашими переживаниями, выразил какую-то мысль, чтобы сделать потом объект и ощущение, которое он вызывает, достоянием других людей. А значит, мы познаем окружающий мир. О фотографии как о художественном способе познавать мир мы поговорим сегодня с Ярославом Александровичем Амелиным, известным фотографом, одним из основателей "Галереи классической фотографии" в Москве, куратором многих интересных фотовыставок.

Ярослав Александрович, скажите, пожалуйста, как появилась фотография, когда, и как вообще ее люди восприняли? Это же было почти 200 лет назад, да?

Ярослав Амелин:  Да, 1839-й год – общепризнанный год рождения фотографии. В Париже было доложено местной академией наук о методе фиксирования изображения. Как в любом научном изобретении, это не было одномоментно, к этому десятилетиями шли разные люди в разных направлениях. Но итог, общепризнанное время рождения – 1839-й год.

Что интересно, например, французское правительство тут же выкупает патент на фотографию, и тут же дарит этот патент всему миру, разрешая всем пользоваться этим изобретением, кроме Англии. Дело в том, что Дагер запатентовал в Англии, и в Англии было это временное ограничение. Но очень интересный такой широкий жест, и об этом мало кто упоминает.

Михаил Флинт:  Да, первый раз слышу об этом.

Ярослав Амелин:  А по сути, это некое научное изобретение с военными перспективами и с другими, его могли оставить при себе как-то для других целей.

Михаил Флинт:  Оно бы, наверное, в других местах как-то появилось. Но это жест, который говорит о том, что французское правительство, наверное, как-то интуитивно могло понимать значение, которое это может иметь для человечества.

Ярослав Амелин:  Безусловно. Что интересно, тут же произошел взрывной рост фотографии. Буквально через месяц уже продаются наборы для съемки, уже все могут сделать фото. Вначале это революция, люди фантастически это восприняли. Это трудно сравнить с чем-то. Может быть, с изобретением телевидения. Вещи такого масштаба. Тут же начинается повальная съемка, для тех, кто может, потому что процесс очень дорогой, технически сложный. Тем не менее, даже по современным меркам очень быстро идет развитие. Уже через 10 лет куча фотоателье по всему миру, люди ездят по всему миру, снимают, появляются первые заказы от правительств, в том числе в Амстердаме, в Брюсселе, на съемку достопримечательностей, архитектурных памятников. На следующий год французское правительство заказывает съемку, по сути, всех выдающихся памятников, которые есть в Франции, и так далее. То есть это получает и государственную поддержку, дешевеет процесс, увеличивается светочувствительность материалов, все становится намного быстрее.

Для сравнения, первые опытные выдержки составляли несколько часов, потом 15 минут. Но 15 минут для съемки человека – тоже очень большой период.

Михаил Флинт:  Даже 2 минуты.

Ярослав Амелин:  Да. Но постепенно все это развивается. Ателье, были же специальные подпорки для фиксации головы, чтобы головы не дергалась во время съемки. Я принес один из старинных портретов. Это наш портрет, 1892-й год, но смотрите, насколько живое лицо.

Михаил Флинт:  Фантастика!

Ярослав Амелин:  Даже сейчас очень трудно получить такого качества фотографию, потому что художественная постановка очень высокая, и все это печаталось контактным способом, то есть размер негатива был равен размеру фотографии, и точно такого же размера был негатив. Поэтому удивительна тональность. Мы видим людей.

Михаил Флинт:  И потом, количество серебра, которое было в эмульсии, оно позволяло все эти нюансы передавать, потому что от этого зависела художественная черта, которую передают старые фотографии, о которой вы только что говорили.

Ярослав Амелин:  Что удивительно, например, уже в 1850-1860-х годах создаются целые библиотеки изображений мира, потому что фотографы, путешественники с развитием транспорта поехали в Египет,  Индию, Африку. Все это очень активно снимается. Опять же, не было еще телевидения, интернета. Как узнать, как это выглядит? Фотография как такой метод. Появляются такие стереофотографии, и в Европе вы могли прийти в специальное ателье, и заказать это до начала XX века.

Михаил Флинт:  И были аппаратики для просмотра.

Ярослав Амелин:  Специальные аппаратики. По сути, 3D-фотография, а по-нашему стереофотография. Огромная коллекция, 40 тыс. изображения со всех стран мира. Можно было прийти и заказать виды Индии, виды Египта, виды Южной Америки, и смотреть в специальном аппарате. Эти карточки есть и по России, такое собрание.

Михаил Флинт:  А в России насколько с запозданием пришла фотография?

Ярослав Амелин:  По сути, на следующий год. Высокопоставленные военные, наши графья, они имели финансовую возможность, общение с Францией было очень плотное, и буквально на следующий год появляется, естественно, в Санкт-Петербурге. И уже в 1850-1860-е года приезжают зарубежные фотографы, в основном тоже французы, немцы, которые основывают первые ателье, и эти по фотографиям этих ателье мы до сих пор знаем то, что и Петербург, и Москву…

Михаил Флинт:  Мельчайшие детали.

Ярослав Амелин:  Да. Это до цветных процессов. Я особенно обращаю внимание, что это середина XIX века.

Михаил Флинт:  Пожалуй, ни одного другого способа человека проникнуть в глубину истории до того момента, когда появилась фотография, никакая летопись не даст таких тонких деталей в таком количестве, которые дает фотография. Вы со мной согласны?

Ярослав Амелин:  Действительно, если мы посмотрим, как фотография развивается в истории и как влияет на историю… Безусловно, и раньше были наблюдения и этнографические, и архитектурные, и, как правило, это все зарисовывалось. Все путешественники и ученые очень хорошо владели рисунком.

Михаил Флинт:  Или брали с собой художников.

Ярослав Амелин:  Да. Те же наполеоновские экспедиции в Египет – это на три года ехало 200 человек, и из них половина была художников, которые все это зарисовывали и фиксировали. Но нужно отметить, что фотография тут потеснила рисунок, и многие художники воспринимали это как большого конкурента своему ремеслу. С другой стороны, художники использовали фотографию и камеру крупноформатную для живописи. Например, Шишкин очень много этюдов зарисовывал на матовом стекле. У него была фотокамера 40 на 50 см с матовым стеклом. Он зарисовывал карандашом, и потом уже писал в студии по зарисовкам этюды.

Михаил Флинт:  То есть он пользовался той частью фотографии – матовым стеклом, – куда в принципе он мог приложить пленку и получить фотографию, да?

Ярослав Амелин:  Да. Совершенно верно. И с самого начала было некое сомнение, насколько фотография документальная.

Михаил Флинт:  Наверное, рисунок в гораздо большей степени субъективен, его можно рассматривать как интерпретацию, нежели фотографию.

Ярослав Амелин:  Конечно. К фотографии намного более доверия. Это действительно понимание фотографического документа, и некая отстраненность, что это не человек рисует, а вроде как фотоаппарат производит эту фотографию. И у людей намного больше доверия к фотографии как к документу появилось. Но еще нужно заметить, что технически, несмотря на то, что в XIX веке процесс длинный. То есть все равно один снимок занимал иногда 20 минут, иногда час уходил. Обработка – все это сложно. Но все равно это было производительнее рисунка по документальности,  по четкости. Но не все это восприняли. Многие вещи было все равно проще зарисовать. Очень сложно было снять в том же Египте, где были высоко расположены барельефы, скульптуру просто технически очень сложно, поэтому рисунок очень долго оставался востребованным. Но то, что мы знаем, как это выглядело – действительно, остались фотографии, и мы их воспринимаем как документы. Все равно есть всегда интерпретация. Есть некая масштабная сцена, но снимается ее фрагмент. И сейчас уже спустя 1,5 века, 100 лет, мы можем судить только об этом фрагменте.

Михаил Флинт:  Использовали ли фотографию как идеологическое оружие? Это тоже идеологический аспект, который касается истории.

Ярослав Амелин:  С точки зрения фотографии, то, что мы видим и сейчас наберем в интернете "Октябрьская революция 1917 года", мы получим во многом снимки не с нее, а массовых шествий, которые связаны с известными похоронами на Марсовом поле в марте 1917 года. Тем не менее, и историками, и всеми это принимается, и в советское очень широко использовались эти фотографии, потому что самой Великой Октябрьской революции очень мало снимков, и нет таких снимков, которые хотели бы видеть идеологи: то есть массовые шествия, большие колонны с транспарантами. Это как раз события марта, и они отображены, и часто эти снимки представляются. Но так как большинство людей вне контекста, то мы это воспринимаем  с чистой верой, что это и есть Октябрьская революция. Хотя это совершенно не так, между этими снимками полгода.

Если мы пойдем дальше, опять же, советская пропаганда очень хорошо использовала фотографию. И печать газеты, где уже вы не увидите такого качества, как на старинных снимках, уже растровая печать позволила многие фотографии фальсифицировать. Эти данные известны, существуют  даже сборники, как делались коллажи, как это представлялось. Иногда это тоже было с точки зрения собирательного образа, это и в Великую Отечественную войну такие фотографии известны. Часть из них постановочная, как поднятие флага над Рейхстагом. Известно, что это снималось отдельно, на следующий день эти фотографии были сделаны относительно момента. С другой стороны, как к этому относиться. С исторической точки зрения, в общем-то, это допустимо в таких случаях. Но я подчеркиваю, что это не совсем документ.

Михаил Флинт:  Я бы хотел обратиться к следующему значению фотографий. Вы уже начали про это говорить, когда вы описывали этот ажиотаж, вспышку увлечения фотографией, когда фотография стала способом показать, насколько разнообразна и велика наша земля. Я хочу вернуть вас к этому направлению, которое мне персонально особенно дорого. Скажите, пожалуйста, как-то в одном из разговоров вы упоминали, что одна из первых фотографий, которая была сделана – это вообще пейзаж.

Ярослав Амелин:  Да. Если мы вернемся к опытам Ньепса, то действительно первый признанный отпечаток. Это снимок, сделанный из его окна – пейзаж. И он сделан до 1839-го года. Это 1825-й год примерно. Тогда мы можем говорить, что уже родилась фотография. Но дело в том, что все это было в рамках научных опытов конкретного ученого, человека.

Если мы посмотрим дальше на развитие фотографий, то, безусловно, фотографирование людей всегда привлекало фотографов, но на ранних стадиях это было очень сложно по всем техническим причинам, и, безусловно, виды и здания, городской пейзаж, просто пейзаж, архитектура, натюрморт, они превалировали в съемке.

Дальше мы увидим взрывной рост портрета, когда стало возможным это снимать, потому что это очень коммерческая составляющая фотографии. Люди всегда хотели и готовы были платить за собственные портреты, прежде всего, и то, что мы видим – конец XIX века, начало XX века. Безусловно, очень много портретов.

Михаил Флинт:   У вас лежит одна из фотографий – это Лев Николаевич?

Ярослав Амелин:  Нет, это неизвестный ученый.

Михаил Флинт:  Это неизвестный? Это я вскользь посмотрел.

Ярослав Амелин:  Да. Но, например, Лев Николаевич Толстой, ведь начало XX века, появляется цветная фотография. И еще не в цветном процессе, а когда снималось три черно-белых негатива за тремя цветными фильтрами, и потом это изображение сводилось на специальном проекторе, и таким образом известный фотограф, ставший известным в последние 15 лет, так скажем, Прокудин-Горский Сергей Михайлович, он фотографировал всю Российскую империю, потому что он доказал тоже Николаю II о необходимости такой съемки. Он предпринял целый ряд путешествий. В частности он снял Льва Николаевича Толстого в Ясной поляне при жизни в 1910-м году. Есть цветные снимки.

Но если смотреть с точки зрения истории фотографии, то все-таки это все было довольно вторично. В цветном процессе это было первый раз, а сами масштабные съемки каких-либо империй, владений, территорий – в 1850-е годы все начиналось.

Михаил Флинт:  Человеческая природа бесконечна, и можно снимать разные поколения. Фотография этого замечательного старика, если ее положить на стол и сравнить, скажем, с типом лиц, которые мы видим сейчас, показывает, что чрезвычайно изменился сам тип человека. Это проникновение в историю.

С одной стороны, когда мы смотрим на картину, мы можем предположить, что художник вложил в это некий субъективизм, чтобы подчеркнуть, скажем, характер человека, утрировал черты. Но здесь же этого ничего нет, это абсолютно документальная фотография.

А если мы обратимся к природе, можно ли сказать, что о природе все сказано? Сейчас фотографы проникли всюду: и в глубины океана, и поднялись на Эверест, и попали в Арктику, в частности мы с вами, и в пустыню Сахара – всюду. Ну, что? Все сделано, все снято?

Ярослав Амелин:  Тут как раз вступает в дело художественная сторона фотографии. Несмотря на то, что мы воспринимаем фотографию как документ, все равно фотографию делает конкретный человек, и выбор художественной фотографии и пейзажной, и в портрете, проявляется мировоззрение этого человека, как художника, на то, что он видит. В этом плане фотография ценна и сейчас. Почему? Потому что это отображение некоего современного взгляда современного человека, художника, на мир. И фотография в этом смысле – всего лишь метод фиксации. Художники, понятно, используют просто другой инструментарий, а художник-фотограф использует фотографию как основной инструмент.

Несмотря на то, что сейчас, безусловно, мир стал намного более доступен, чем в XIX веке, и чем даже 50 лет назад – все стало намного более доступно. При этом сохранились, все равно труднодоступная территория, малообитаемая и тому подобное. Но фотография интересна не только тем сейчас, что человек поехал в Антарктиду и снял Антарктиду, например, а именно тем, как он это сделал, как он потом напечатал фотографию. Все-таки это визуальное искусство, в фотографии важен отпечаток. С точки зрения мира фотография – это визуальное высказывание.

Почему, например, фотографии очень получили распространение в социальных сетях, как Facebook, Instagram? Люди очень часто уже ничего не пишут, а просто размещают фотографию в сети. Потому что фотография – это визуальный язык общения. Что важно, он межнациональный. Чтобы понять фотографию, вам не нужно знание языка как такового.

Михаил Флинт:  Это, безусловно, так. Но посмотрите, какой гигантский путь прошла фотография. Дорога по этому пути ускорилась в последние десятилетия с появлением возможности фотографии на сотовый телефон, их размещение. И такая широкая доступность не привела ли к девальвации фотографии по-настоящему  художественной, к девальвации фотографии как художественного способа открытия мира и демонстрации своего открытия или своих ощущений, связанных с открытием, другим людям?

Ярослав Амелин:  Если объективно судить – безусловно, да, девальвировалась фотография. Сейчас профессиональный фотограф приходит и показывает свои фотографии, и большинство зрителей, не воспитанных на выставках, на хороших фотографиях, которые не видели просто хороших образцов фотографий, у них первая мысль: "Я тоже могу это снять", или "Я тоже на даче делал похожие снимки", или "Мы ездили с друзьями туда-то в такую страну, и тоже это снимали."

В чем тут сложность? Когда речь идет о писателях, то люди, которые научились писать, никогда не говорят, что они тут же стали писателями.

Михаил Флинт:  Далеко не все.

Ярослав Амелин:  В общем и целом. Также художники ставят этот барьер, потому что действительно трудно взять мне кисть и что-то внятное изобразить на холсте. Как правило, это требует навыков. И в музыке та же история. Не зная основ нотной грамоты, сделать какой-то аккорд с кондачка не получится. А фотоаппарат – вроде бы все просто. Взяли, достали телефон, нажали кнопку – фотография готова. И эта легкость создает эту ауру доступности фотографии и ауру простоты фотографии.

Между тем, это совершенно не так. Фотография – точно такое же искусство, как и музыка, и живопись, и литература. И действительно, когда мы посмотрим – проходит время, остаются единицы фотографов. Это везде, во всем мире так, и в России единицы, и заграницей единицы, потому что важен именно творческий вклад, именно важно, что человек смог сказать фотографией как визуальным языком, насколько он смог обобщить, объять процессы, неважно, природу, общественные какие-то явления, и это представить. То есть фотография – действительно средство. Но сам метод – это всего лишь техника.

Михаил Флинт:  Да. Но, тем не менее, если говорить о языке общения, то эта фотография, давайте назовем ее, никого не оскорбляя, любительской – это вещь тоже величайший скачок в человеческом общении. Величайший. Это возможность соединяет разобщенные семьи, когда они находятся где-то далеко, соединяет людей, находящихся на разных континентах и не имеющих возможности прилететь и увидеть друг друга. А здесь, пусть это художественно несовершенно, но все равно это фотография, и мне кажется, что это абсолютно новая область, ее даже не надо никак соединять с фотографией как с искусством. Просто эта изобразительная возможность достигла такого технического совершенства, что мы с вами легко можем показать, как вы развешиваете очередную галерею, и я могу через три секунды получить снимок, где вы спрашиваете: "Вам нравится или нет соседство этих фотографий?", или родившийся ребеночек тоже может быть перетранслирован, и мгновенно его увидит дед на другом конце Земного шара. Это тоже одно потрясающее свойство фотографий.

Ярослав Амелин:  Это безусловно, я абсолютно согласен, что сейчас фотография с появлением мобильных устройств и интернета очень всем помогает. А сколько технических применений фотографий!

Михаил Флинт:  Да.

Ярослав Амелин:  Научного применения, астрофотографий. Сейчас появились технические возможности делать подводные снимки, того же космоса, которые невозможно было представить, и это является документом и очень серьезным научным материалом, прежде всего, для специалистов.

Михаил Флинт:  Фотографии часто служит научными доказательствами.

Ярослав Амелин:  Да. И многие на фотографии видят больше, чем вживую. Из моей практики, подсчет тех же моржей на лежбищах, птиц на базарах. Сейчас делается ряд снимков, например, с того же квадрокоптера, и потом можно спокойно в спокойной обстановке все посчитать. Это будет более точно, чем ручной пересчет на месте. Такие новые веяния.

Михаил Флинт:  Потрясающе. Ярослав, спасибо вам большое. Это удивительная область, можно бесконечно беседовать. Я очень благодарен, что вы нашли время прийти в передачу и поговорить об этом. И я искренне желаю вам, чтобы художественная фотография в ее истинном смысле слова, фотография, которая открывает нам не только объект, но и художественное видение мира или человека, чтобы она существовала параллельно с этим бытовым использованием фотографии, и чтобы люди правильно ее ценили, и чтобы люди обращали на нее правильное внимание. И я на этом поприще желаю вам самых больших успехов. Еще раз спасибо за то, что вы приехали.

Ярослав Амелин:  Спасибо большое, Михаил Владимирович.

 

Михаил Флинт:  Является ли фотография искусством? Об этом велись и ведутся бесконечные споры. Я, право, не хочу в них сейчас участвовать. Скажу только одно. В 1856-м году через 20 лет после рождения фотографии уникальный философский комбинированный снимок шведа Оскара Рейландера "Две дороги жизни" был куплен английской королевой Викторией для художественной галереи Принца Альберта. Во многом благодаря усилиям выдающегося американского фотографа Альфреда Стиглица вначале второй половины прошлого века за фотографией была признана самостоятельно художественная ценность, как за произведением искусства. Сначала это произошло в Америке, и с некоторым запозданием во Франции.

Если уж говорить о материальной стороне дела – а это иногда очень важно, – то фотография Питера Лика "Фантом" была продана на аукционе Sothebysза 6,5 млн долл. А фотография Андреаса Гурски "Рейн II" за 4,3 млн долл.

В Метрополитан-музее в США есть постоянная экспозиция Энсела Адамса, Стиглица и Хельмута Ньютона. В Лувре Картье-Брессона и других мастеров. А как же наши великие фотографы Прокудин-Горский, Родченко, Наппельбаум, Бальтерманц, Халдей, Гиппенрейтер и Плотников. Их выставки иногда проходят, но постоянных экспозиций в больших музеях нет. А жаль, они этого заслуживают, и мы этого заслуживаем, поскольку фотография не менее других видов искусства позволяет видеть и познавать мир. От психологии человека и социальных изменений до окружающей нас великой природы.

На этом программа "У нас одна Земля" прощается с вами. Прощаюсь с вами и я, ее ведущий Михаил Флинт. Всего вам доброго, и до новых встреч!

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Сергей Погосян доктор биологических наук, профессор биофизики МГУ им. М.В. Ломоносова
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Астахов кандидат биологических наук, ведущий научный сотрудник Института океанологии им. П.П. Ширшова РАН
  • Игорь Мохов академик РАН, директор Института физики атмосферы им. А. М. Обухова РАН
  • ГОСТИ

  • Валерий Гребенец кандидат геолого-минералогических наук, доцент МГУ им. МВ. Ломоносова
  • Булат Нигматулин доктор технических наук, профессор, генеральный директор Института проблем энергетики
  • ГОСТИ

  • Сергей Погосян доктор биологических наук, профессор биофизики МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Евгений Куликов доктор физико-математических наук, заведующий Лабораторией цунами им. С.Л. Соловьева РАН
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Астахов кандидат биологических наук, ведущий научный сотрудник Института океанологии им. П.П. Ширшова РАН
  • Александр Сорокин кандидат биологических наук, заведующий отделом биоразнообразия ФГУ ВНИИ "Охраны природы"
  • ГОСТИ

  • Виктор Гуминский профессор, доктор филологических наук, главный научный сотрудник Института Мировой литературы РАН
  • Сергей Харитонов орнитолог, доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник Центра кольцевания птиц ИПЭЭ РАН
  • ГОСТИ

  • Александр Городницкий доктор геолого-минералогических наук, профессор Института океанологии РАН
  • Алексей Мирошников кандидат геолого-минералогических наук, ведущий научный сотрудник ИГЕМ РАН
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Астахов кандидат биологических наук, ведущий научный сотрудник Института океанологии им. П.П. Ширшова РАН
  • Сергей Погосян доктор биологических наук, профессор биофизики МГУ им. М.В. Ломоносова
  • ГОСТИ

  • Василий Ковпик кандидат филологических наук, доцент кафедры русского устного народного творчества Филологического факультета МГУ
  • Петр Завьялов доктор физико-математических наук, академик, заместитель директора Института океанологи РАН
  • ГОСТИ

  • Надежда Багдасарьян доктор философских наук, профессор МГТУ им. Баумана
  • Владимир Михаленко доктор географических наук, ведущий научный сотрудник Института географии РАН
  • ГОСТИ

  • Елена Щербина доктор технических наук, профессор НИУ МГСУ
  • Александр Камнев доктор биологических наук, профессор МГУ им. М.В. Ломоносова
  • ГОСТИ

  • Ирина Алексеева доктор философских наук, профессор, ведущий научный сотрудник Института философии РАН
  • Валерий Макаров академик РАН, директор Центрального экономико-математического института РАН
  • ГОСТИ

  • Валерий Теличенко доктор технических наук, профессор, президент НИУ МГСУ, депутат Московской городской Думы
  • Ахмет Хатаев доктор экономических наук, профессор
  • Журналиста "Новой газеты" Али Феруза наградили орден мужества им. Сахарова Сейчас Феруз находится в центре временного проживания
    вчера
    Минздрав опроверг информацию об эпидемии пневмонии в регионах Однако рост заболеваемости в регионах ведомство подтвердило
    вчера
    Алексей Навальный вышел на свободу после 20 суток ареста Во время отбывания срока политик подучил киргизский
    вчера
    Владимир Путин рассказал о технологии, которая будет страшнее атомной бомбы Он сделал такое заявление на Всемирном фестивале молодежи и студентов
    2 дня назад

    ГОСТИ

  • Александр Никитин глава администрации Тамбовской области, д.э.н., профессор
  • Александр Широв зам.директора Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, д.э.н.
  • Проект Федерального бюджета на 2018 год: что в приоритете? Расходы по каким статьям следует увеличить и за счет чего?
    2 дня назад
    Apple создаст бюджетную версию iPhone X Новинка будет стоить на 100 долларов дешевле первой версии
    2 дня назад
    Хабаровск заволокло дымом из-за пожаров на территории Китая Обнаружено превышение предельных концентраций веществ в воздухе
    2 дня назад

    ГОСТИ

  • Михаил Беляев главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук
  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • 3 дня назад

    Сергей Лесков: Отсутствие оппозиции является самой большой угрозой для власти. На этом погорели КПСС и СССР

    Сергей Лесков Обозреватель ОТР
    Суд отказал шахтерам из Гуково в апелляции по делу о митингах Суд посчитал, что полицейские пресекли массовую несанкционированную акцию, а не пикеты
    3 дня назад

    ГОСТИ

  • Андрей Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • В лес - за едой! Собирательство - традиция или способ выживания?
    3 дня назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments