Владимир Пирожков: Мы должны будем найти какой-то симбиоз кибернетической и биологической технологии. Это то, к чему сейчас всё идет

Гости
Владимир Пирожков
футуролог, директор центра дизайна и инноваций «Кинетика»

Константин Чуриков: Сейчас поговорим о будущем, которое, похоже, уже становится нашей реальностью.

В эти выходные прочел новость, ее себе отложил, и вот сегодня будем ее обсуждать: Google уволил разработчика, его зовут Блейк Лемуан, который ранее заявил, что созданный на основе искусственного интеллекта генератор чат-ботов (в общем, условно говоря, нейросеть) обладает сознанием, то есть может думать, ведет себя как живое существо. Вот его уволили, но сам он до последнего доказывал, что он абсолютно прав. Более того, он сказал, что то, что он создал, вот это некое виртуальное существо, его ум и интеллект сопоставимы с интеллектом семи-восьмилетнего школьника. Очень интересно, как это так вообще.

Неужели роботы оживают? Что ждет нас дальше? Стоит ли вообще бояться искусственного интеллекта? И как вы относитесь к этим разработкам, уважаемые зрители?

У нас в студии Владимир Пирожков, футуролог, промышленный дизайнер, директор инжинирингового центра «Кинетика». Владимир Вячеславович, здравствуйте.

Владимир Пирожков: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Я понимаю, что вот та новость, которую я рассказал, – может быть, это тот случай, когда заголовок интереснее и правдивее самой новости. Но ведь фантасты-писатели, ваши коллеги-футурологи все уже предсказывали. И вот мы видим, что такие первые ласточки полетели.

Владимир Пирожков: Всегда все начинается с вербализации будущего. Например, на примере того же Жюль Верна: была история про подводную лодку. Соответственно, через год она была визуализирована. Был такой художник-баталист Альфонс де Невиль, и он вместе с Жюлем нарисовал, как она будет выглядеть. А через 27 лет ее построил учитель математики, и появилась первая боевая подводная лодка, которая называлась USS Holland. Всего 27 лет между идеей, вербализацией, потом визуализацией и далее реализацией. Мы как раз занимаемся проектами из будущего. И мы их реализуем.

Поэтому, возвращаясь к вопросу о сознании искусственного интеллекта, пока эти системы относительно несложные, и они, скажем так, пиксельно возникают в разных местах… Например, тот же «Сбербанк» работает активно с системами искусственного интеллекта для того, чтобы помогать, скажем так, в работе банковских услуг или еще каких-то услуг в экосистеме «Сбербанка». И таких мест очень много. Соответственно, все эти системы когда-то будут собираться в единую сеть – и тогда появится тяжелый искусственный интеллект. А на данный момент это система оптимизации.

Соответственно, тот парень, который посчитал, что искусственный интеллект – это уже мудрая система… Я думаю, что это зачатки мудрости. Они немного другие, чем мы привыкли думать. Скажем так, мы с собой сравниваем, с человеком сравниваем. Это немножко другое. Это, скажем так, цифровая оптимизация процессов, поэтому она вполне себе может быть логичной.

Константин Чуриков: А вот то, что сейчас мы видим – можно ли это вообще называть искусственным интеллектом? Очень часто, может быть, это уместнее назвать искусственным пониманием?

Владимир Пирожков: Опять же, мы возвращаемся к пониманию, к нашему пониманию, то есть к философии человеческого понимания. Вот мы увидели что-то, поняли и потом приняли какое-то решение. Скорее это математические системы оптимизации, то есть они выдают какую-то логику, к которой мы бы пришли быстрее, может быть, или, скажем так, хитроумнее. Но эти системы учатся очень быстро. И их логика будет, может быть, не совпадать с нашей и будет, может быть, гораздо эффективнее.

Константин Чуриков: С какими, скажем так, этическими проблемами мы сталкиваемся или, может быть, скорее всего, столкнемся в будущем, когда искусственный интеллект будет себя проявлять так, что компания Google с этим не будет спорить? И нам всем будет очевидно, что это больше, чем какая-то система, какой-то алгоритм.

Владимир Пирожков: В первую очередь это понятия добра и зла – то, что мы для себя каким-то образом формируем. Например, в свое время американцы объявили об «оси добра» и «оси зла». Вот «ось зла» – туда входила Россия, Иран, Северная Корея. Но если эти страны – «ось зла», значит, есть «ось добра» – например, англосаксы, да? И тогда появляется ситуация, когда… Ну, например, мы относимся к «оси зла». Но как Стинг поет: «Russianslovetheirchildrentoo». То есть мы своих детей тоже любим, да? Соответственно, появляется относительность этих понятий. То же самое и с искусственным интеллектом, потому что программируют искусственный интеллект люди. И какие это люди – добрые или злые? И вообще что такое добро и зло?

Константин Чуриков: Из русского мира или не из русского, давайте так, а то мы себя к «оси зла» приписали. Это они нас приписали к «оси зла», а мы-то на самом деле…

Владимир Пирожков: Я понимаю, да. Но это просто относительность этих понятий. Я вот это хочу донести. Дело в том, что мы можем говорить о добрых каких-то начинаниях, а в соседнем кафе будет сидеть парень, который программирует тот же Скайнет, который был в фантастических фильмах. И поэтому мы не знаем, где это будет создано. Или, например, есть город Хайдарабад в Индии, где огромное количество программистов работает. И что там происходит – нам тоже неведомо.

И есть еще один очень важный момент: в развитие искусственного интеллекта инвестиции сейчас идут колоссальным совершенно потоком, в отличие от противодействия развитию искусственного интеллекта.

Константин Чуриков: Владимир Вячеславович, когда мы моделируем образ будущего, мы почему-то себе рисуем картину, что это будет какой-то неостановимый прогресс, что все будет новее, лучше, выше, сильнее, и почему-то не допускаем даже мысли, что может быть какое-то возвращение назад, откат туда, вот в те какие-то времена. Я сейчас не хочу политизировать нашу беседу, но просто, так сказать, подброшу дровишек.

То, что мы начинаем видеть в Европе, то, к чему они готовятся: ну, элементарно люди там начинают дрова покупать, уголь, хотя еще вчера говорили о «зеленой» энергетике и каких-то супертехнологиях. Не получится ли с человечеством это? Мы видим, как обостряются конфликты, какие противоречия. Слово «ядерная война» стало уже таким повседневным выражением, да? Не получится ли так, что мы замыслим себе какой-то высокий прогресс, а на самом деле будем, как говорится, при лучине сидеть?

Владимир Пирожков: Такое может получиться. Такое было, и поэтому многие страны откатывались на десятилетия назад, а то и на столетия назад, в связи с теми же войнами, например. Поэтому мне кажется, что такое может произойти, если мы перестанем контролировать процессы. А к тому все идет. Ну, хотелось бы, конечно, чтобы все было более контролируемо.

Если переводить это на цифровые протоколы, то когда появляется машина, которая оптимизирует что-то, то это очень удобный инструмент. И в свое время, когда появился мобильный телефон, он очень быстро завоевал умы и, скажем так, карманы человечества. Сколько их было произведено, этих мобильных телефонов? И в свое время мобильный телефон был очень дорог, и к нему целая инфраструктура шла. Теперь это просто дают бесплатно и еще немножко денег добавляют, на счет вам кладут.

То же самое будет происходить, скорее всего, и с системой искусственного интеллекта, если он станет удобен людям. А он станет, скорее всего, удобен людям. Потому что сейчас, например, зарезервировать тот же отель гораздо удобнее через какую-то сеть: вы – раз-раз-раз! – набрали. Или, например, купить билет на самолет. Или еще что-то. Раньше мы стояли в очередях в кассы и так далее, а сейчас это все из Интернета идет.

Константин Чуриков: Но вместе с тем… Я не знаю, может, я, конечно, не из большинства, но я не получаю удовольствия (и большинство, я думаю, тоже) от картин, которые написал какой-то робот, какая-то система, какой-то алгоритм. Или, не знаю, плейлист, который тебе составляет, я не знаю, какое-нибудь приложение.

Владимир Пирожков: Дело в том, что ваше мнение на скорость не влияет. В этом вся история. Дело в том, что у машин происходит изготовление оптимизированных образцов (назовем так), но их можно отнести к искусству. Это можно отнести к искусству. И понимание, если оно когда-то возникнет у машин (а, скорее всего, оно будет), то понимание искусства, машинного искусства для них будет идеальным. А то, что мы тут малюем, скажем так, типа Бэнкси, который портит стены, – это будет считаться преступлением и, скорее всего, будет наказано.

Поэтому мне кажется… Я не про то, что я люблю их. То есть я говорю о том, что, скорее всего, процессы будут оптимизированы. И все наши потуги искусства и, скажем так, творчества могут уйти в нелегальную сферу.

Константин Чуриков: Это мы будем нелегалами?

Владимир Пирожков: Типа того.

Константин Чуриков: Круто!

Так, спрашивает наша зрительница Олеся из Москвы: «Когда главой Google станет искусственный интеллект?» Еще она же спрашивает: «Машины восстанут или нет?»

Владимир Пирожков: Ну, для начала сейчас можно посмотреть на главу Соединенных Штатов. Там не поймешь, кто на самом деле рулит.

Константин Чуриков: Там бы, кстати, искусственный интеллект не помешал, да.

Владимир Пирожков: Или, наоборот, помешал бы. Не знаю. Мне кажется, что чем меньше будет руководителей, которые принимают решения в виде искусственного интеллекта, тем лучше, потому что если все будет приниматься, с точки зрения компьютера, будет оптимизировано, то тогда мы вообще не нужны.

Константин Чуриков: Подождите. Сейчас все удивляются (опять, извините, оседлаю своего «политического конька»), что происходит в Европе. Ну, если хотя бы был искусственный интеллект, он бы им объяснил: «Ребята, через столько-то шагов, как в шахматах, произойдет вот это, у вас «съедят», – не знаю, – королеву, вы лишитесь газа, вы замерзнете», – наверное, они бы себя как-то лучше чувствовали сегодня. Нет?

Владимир Пирожков: Сейчас очень многие решения принимаются на эмоциях и на хайпе, если хотите. В свое время добрые решения тоже принимались на эмоциях и на определенном хайпе. Поэтому то, что сейчас происходит в Европе – на мой взгляд, это немножко абсурд. Ну, это мой субъективный взгляд, но мне кажется, что это абсурд. Тем не менее, если бы там был искусственный интеллект, то тогда, конечно же, наш газ был бы гораздо эффективнее, чем «молекулы свободы» из Америки. Поэтому мне кажется, что сейчас как раз там принимаются решения на каких-то очень странных уровнях. И, скорее всего, они продиктованы интересами Соединенных Штатов. Я опять к политике возвращаюсь. Потому что то, как «развели» Европу за такой короткий срок – это просто удивительно!

А что будет дальше, если, например, решения будут приниматься машиной? Я еще раз возвращаюсь к тому, что они будут оптимизированы. Оптимизация – это, скажем так: зачем нужно 70 килограмм мяса, когда можно и без мяса обойтись? Просто голову поставил или мозг просто поставил в банку с нафталином – и вот вам система, которая управляет, например, заводом.

Константин Чуриков: Или в какой-то момент он (искусственный интеллект) решит: «А зачем мне вот эти люди, которые между собой ссорятся? Без них лучше».

Владимир Пирожков: Конечно. Мы, вообще-то, скажем так, по его понятиям, если взять логику машины, то вот эта живая биомасса нужна только в качестве пропитания для электронных мух.

Константин Чуриков: Так, Коми нам пишет: «Роботизация – это деградация, это вред цивилизации». «Когда-нибудь робот убьет своего создателя», – Орловская область. Почему мы видим в этом только угрозу? Это связано с тем, что мы проецируем эти достижения, этих роботов на себя? Мы сразу закладываем, что они не могут быть идеальными, они обязательно будут плохими – то есть, видимо, такими же, как и мы в чем-то.

Владимир Пирожков: Мы боимся того, чего мы не знаем.

Константин Чуриков: Мы боимся себя или их?

Владимир Пирожков: Да, мы, наверное, боимся себя больше. И мы просто знаем, как поступили бы мы – люди. Соответственно, мы проецируем наши самые, скажем так, сокровенные, если хотите, грехи, мы проецируем на машины, которые ничего пока не понимают. Но, опять же, ситуация такая, что скорее мы не должны… скажем так, скорее мы не будем готовы умереть, но мы скорее должны будем слиться с ними и найти какой-то симбиоз кибернетической и биологической технологии. И тогда получится очень интересная спайка.

Это то, к чему сейчас все идет. Это когда появится интеграция каких-то чипов или каких-то систем управления и систем получения информации с человеческим организмом. Это те самые чипы, о которых говорит Илон, мать его, Маск, который старается сейчас построить чип, который будет вживлен в человеческий мозг и будет иметь связь с интернетом напрямую, вообще связь с искусственным разумом напрямую.

Константин Чуриков: Ужас! Слушайте, Владимир Вячеславович, это же… Ну, не мне вам рассказывать.

Владимир Пирожков: Конечно. Тогда появляется два…

Константин Чуриков: Просто из нас совсем животных сделают?

Владимир Пирожков: Нет. Смотрите, что будет. Скорее всего, сейчас уже началась генная модификация. И есть такой китайский исследователь Хэ Цзянькуй, который создал генно-модифицированных девочек-близнецов.

Константин Чуриков: Боже…

Владимир Пирожков: Эти девочки невосприимчивы к СПИДу. А значит, если немножко поковыряться и поналаживать небольшие усилители, то, может быть, и к ковиду, и к сибирской язве…

Константин Чуриков: А к чему еще они невосприимчивые?

Владимир Пирожков: …и к другим боевым отравляющим веществам, например. Соответственно, это могут быть или суперсолдаты, или элита, будущая элита Земли. Соответственно, эти люди будут иметь доступ к технологии, когда они станут суперлюдьми, а остальные будут просто, скажем так, работниками.

Константин Чуриков: А откуда в нас такое желание как-то что-то докрутить в природе, что-то в ней изменить? Ну, я сейчас даже не про медицину на самом деле, я вот в целом. Откуда? Почему мы считаем, что мы сделаем лучше, у нас получится лучше?

Владимир Пирожков: Потому что мы очень любопытные зверьки, мы всегда лезем в бочку с проблемами. Мы очень любопытные! И это не остановить. Человечество – это бесконечное старание сделать что-то или лучше, или по-другому, или найти какой-то способ, или еще что-то. Поэтому есть ученые, которые постоянно хотят перейти на другой уровень какой-то. Это невозможно остановить, мы будем это развивать по-любому. Другое дело, в какую сторону – в лучшую или в худшую? Мы будем думать, что это в лучшую сторону, а может оказаться и не так. Как у Черномырдина было: «Хотелось как лучше, а будет как всегда».

Константин Чуриков: Вот! А может быть такое, что в нашей, скажем так (я сейчас мягко скажу), не совсем такой сильной освоенности нашей страны, потому что у нас есть и сельские территории, у нас до сих пор есть домохозяйства с печкой, с деревянным туалетом и так далее, – вот все, что мы сейчас нарисовали, а там сейчас сидят и говорят: «Ну дураки!»?

Владимир Пирожков: «Совсем сумасшедшие».

Константин Чуриков: «А мы как жили, так и будем жить». И все.

Владимир Пирожков: Смотрите. Те технологии, о которых мы с вами говорим, они будут воспроизведены и созданы в каких-то уникальных местах. Это не будет в тех местах, где нет туалета, например. Это будет где-то, в каком-нибудь Сколково или, например, в Хайдарабаде том же, или еще где-то. Я совсем не шучу про Сколково. Дело в том, что…

Константин Чуриков: Сейчас вам полстраны ответят: «Там можно».

Владимир Пирожков: Подождите. Нет, дело в том, что россияне очень находчивые. Это связано с тем, что у нас очень большая территория, и не факт, что за холмом живет кто-то, поэтому нужно решать вопросы самому. Вот у вас «назад пятьсот, вперед пятьсот, и к ночи точно занесет», – как у Высоцкого пелось, да? Соответственно, есть вариант – просто сдауншифтить и ничего не делать. А есть вариант – придумать какой-то, я не знаю, велосипед для лошади, чтобы попробовать и выехать все-таки.

Константин Чуриков: Седло для коровы.

Владимир Пирожков: Да-да-да. И разные варианты еще есть. Так дело в том, что русские очень находчивые. И это доказано уже много раз, как говорится, в мире, что, например, южные национальности, типа китайцы или индийцы, из-за того, что они были очень сильно населены, эти территории, чтобы управлять такими массивами людей, нужно было иметь определенную религию и определенное понимание. Мы все время творческие. Русские всегда творческие.

Константин Чуриков: Это правда.

Владимир Пирожков: Потому что нас просто очень мало на очень большой территории. И поэтому у нас программисты очень качественные. И, на мой взгляд, у нас есть совершенно колоссальный потенциал по созданию абсолютно неожиданных инновационных решений, в том числе и в электронике, и в программировании.

Константин Чуриков: Александр из Санкт-Петербурга звонит. Александр, здравствуйте, слушаем вас.

Зритель: Добрый вечер. Спасибо, что вы эту тему поднимаете, она очень актуальная. Но, по-моему, мы здесь делаем большую ошибку в целом в стране. Мы должны как-то определиться. Не то что потребность в этом, это естественное развитие науки, технологий, а менталитет людей как-то задействовать больше в понимании того, о чем даже у вас идет разговор. Потому что я смотрю на бегущую строку – и там такое отрицание! Понимаете? Потому что люди просто не в теме, ими никто не занимается. Я не уверен, что в наших регионах… ну, не в нашем Петербурге и Москве, а в остальных, там вообще соображают, о чем идет разговор.

Константин Чуриков: Ну, Александр, я думаю, что дело еще, наверное, и в том, что просто нам пишут, часто пишут действительно зрители такие уже в возрасте. Собственно, никто и не требует, кстати говоря, так сказать, от всех повально соображать и понимать в этих новых технологиях и так далее. Вот я, например, тоже до последнего времени рассчитывался только налом.

Владимир Вячеславович, но как это так получается, что вот мы такие творческие, такие вообще в чем-то продвинутые, готовые к эксперименту, а почему у нас, у творческих, до сих пор иностранного производства мобильные телефоны? Компьютеры у нас, у таких творческих и смекалистых, иностранные. Почему мы сами не можем сделать какие-то очень такие, скажем так, простые вещи, с точки зрения высоких технологий?

Владимир Пирожков: Это совсем не просто. Это кажется, что это просто. Дело в том, что…

Константин Чуриков: Ну, по сравнению с ракетой, которая в космос летит…

Владимир Пирожков: Сейчас я объясню. Дело в том, что после войны фокус промышленности был, скажем так, на космических технологиях как раз, проект ядерный и проект космический. И мы прорвались тогда в космос, очень мощно страна вложилась. Но поскольку у нас не все ресурсы мира… Например, в это время западные страны вкладывались в тонкую химию. И что получилось? Они смогли управлять изделиями из пластика. Если вы их вспомните, то, может быть, в детстве у вас была гэдээровская железная дорога.

Константин Чуриков: Да, кстати!

Владимир Пирожков: Да?

Константин Чуриков: Вы прямо будто меня читаете. Даже страшно! Так?

Владимир Пирожков: Так вот, когда мы смотрели через лупу на то, как сделана гэдээровская железная дорога, то мы понимали, что у нас и близко такой технологии нет. У нас все компьютеры были из железа. И те компьютеры, первые, которые были один и ноль, крутились вот эти штуки, они все были из железа, потому что мы не освоили тонкую химию. И у нас не было того, во что упаковать те чипы, которые мы развивали в то время.

Потом фокус был сделан все-таки на космос и на ядерную энергетику, а позже – на нефтяную энергетику, то есть на добычу и, скажем так, транспортировку энергоресурсов. Поэтому у нас были самолеты свои, у нас были, например, космические корабли, а, например, у Германии космических кораблей не было, и у Японии не было космических кораблей. У Японии в это время не было никаких ресурсов, но было очень много людей, которые усидчивые. И тогда они полезли в микроэлектронику и в разные такие процессы. Поэтому тогда мир разделился…

Константин Чуриков: На скучных усидчивых людей и на людей творческих, которых распирает, да?

Владимир Пирожков: Да. Дело в том, что у России из-за своей территории масштаб мысли другой, совершенно другой, поэтому у нас «раззудись, плечо», у нас из серии…

Константин Чуриков: «Эх, говори, Москва! Разговаривай, Россия!» Да?

Владимир Пирожков: Да-да-да. Или, например, мы говорим «наши корабли бороздят» и все такое. А у японцев: «Мы сейчас это все сложим в маленький айфончик». Помните, были такие маленькие-маленькие японские магнитофоны или еще какие-то плейеры?

Константин Чуриков: Были когда-то, да.

Владимир Пирожков: Да, были когда-то. Они и продолжают быть. Дело в том, что те же чипы, которые сейчас такой дефицит, они на Тайване, только на Тайване. Так получилось, что были определены зоны, кто чем занимается. Кто-то занимался рисом, кто-то занимался космосом, кто-то занимался еще чем-то, а кто-то занимался микроэлектроникой. И из-за глобализации… Ведь на самом деле производителей компьютеров, а особенно базовых элементов к ним, ну, два-три в мире всего. И это не мы. Зато если, например, посмотреть по космическим технологиям, то тоже два-три в мире. И это мы. Поэтому у нас есть своя гордость. У нас есть балет, на всякий случай.

Константин Чуриков: Это правда. Не будем это забывать. Причем он был сначала итальянский, потом он попал во Францию, но стал балетом только у нас благодаря Петру Ильичу Чайковскому.

Владимир Пирожков: Да. «Зато мы делаем ракеты и покорили Енисей, и даже в области балета мы впереди планеты всей».

Константин Чуриков: Да.

Владимир Пирожков: У нас есть свои фишки, и они прекрасны по-своему. Их надо продолжать развивать, но и попытаться сделать… Дело в том, что это миллиардные, триллиардные инвестиции, если в электронику лезть.

Константин Чуриков: Ну хорошо. У нас есть свои фишки, но сейчас такая ситуация, что нам нужны не только свои фишки, а нам нужно… Ну, свое мы едим, слава богу.

Владимир Пирожков: Это сейчас.

Константин Чуриков: Нам нужны свои самолеты, мы сегодня об этом говорили. Нам нужно свое, не знаю, какое-то оборудование для медицины, нам нужно самим себя лечить. Понимаете, нас никто больше не вылечит. И вот это нужно срочно решать.

Владимир Пирожков: И это будет решаться, потому что у нас есть запас прочности и есть еще те наработки, которые были сделаны раньше. Даже люди остались, которые это понимают. Может быть, не в таком количестве и не такого качества, но есть. Но я считаю, что все в мире сделать невозможно. Есть Северная Корея, которая делает все. И есть еще…

Константин Чуриков: Не обижайте нашего партнера!

Владимир Пирожков: У них есть свои фишки. У каждого есть свои фишки. Поэтому давайте так: мне кажется, мы очень многое сможем. Это, может быть, будет не в таком качестве, как, например, немецкие автомобили. Они всю жизнь делали автомобили лучше всех. Но у нас есть те же самолеты.

Константин Чуриков: Давайте назовем нас тогда «ось творческих людей», да?

Владимир Пирожков: Во многом так.

Константин Чуриков: Потому что они такие скучные, делают эти все телефоны, а мы творческие.

Спасибо большое, Владимир Вячеславович. Очень интересно заглянуть в будущее. Вот нам пишут из Волгограда: «Хочется в тайгу к Агафье». Ну, много таких сообщений. Спасибо.

Владимир Пирожков, футуролог, промышленный дизайнер, директор инжинирингового центра «Кинетика», был у нас в студии.