Импортозамещение: что делать?

Гости
Игорь Костиков
доктор экономических наук, председатель «Финпотребсоюза»
Владимир Гамза
председатель Совета по финансово-промышленной и инвестиционной политике, член Правления ТПП РФ

Константин Чуриков: Сейчас поговорим о реальных проблемах импортозамещения и о надуманных, вот что точно нам надо производить самим, поскольку это вопрос безопасности, а что можно в принципе покупать за рубежом и не тратить сейчас на это ценное время.

У нас в студии Владимир Гамза, председатель Совета по финансово-промышленной и инвестиционной политике, член правления Торгово-промышленной палаты Российской Федерации. Добрый вечер.

Владимир Гамза: Добрый вечер.

Константин Чуриков: И Игорь Костиков, доктор экономических наук, председатель «ФинПотребСоюза», – Игорь Владимирович, вам тоже здравствуйте.

Игорь Костиков: Добрый день.

Константин Чуриков: Прежде чем вот все-таки говорить о том, что нам нужно делать, я спросил бы вас, по каким правилам, как вы думаете, с учетом всей ситуации, по правилам рынка, когда вот бизнес сам все управит, решит, расставит, или по правилам все-таки государственного планирования, когда государство направляет, подсказывает, помогает, заказывает, наконец?

Владимир Гамза: Ко мне?

Константин Чуриков: Да, для начала к вам.

Владимир Гамза: Ну, на самом деле во всем мире задача государства, рыночного государства – это формирование развитых рынков. И государство для формирования развитых рынков может использовать любые инструменты, в т. ч. и активного государственного участия, в формировании рынка. Но это задача именно формирования рынка.

Константин Чуриков: Ага, интересно.

Владимир Гамза: Государство может делать все что угодно, для того чтобы возник развитый, современный, конкурентоспособный рынок, но рынок, а не государственная экономика. Вот тогда все будет правильно.

Константин Чуриков: Так, интересно. Игорь Владимирович, а вы как думаете, рынок или люди, рынок или все-таки какие-то задачи безопасности?

Игорь Костиков: Я думаю, что... Ну, я согласен с тем, что государство должно приложить для этого усилия. И собственно говоря, когда мы говорим об импортозамещении, это очень непростая тема, очень непростая, и мы прекрасно понимаем, что для этого нужны инвестиции, для этого нужны кредиты, которые, в общем, должны со стороны государства идти с точки зрения развития рынка. И собственно говоря, должна быть некая поддержка, которая... Но не государство вместо рынка. То есть вот это тема, которая постоянно возникает.

И на самом деле импортозамещение – это не такой простой вопрос, потому что мы говорим, глобальное импортозамещение, типа самолеты нам нужны свои, и мы говорим о вещах, так сказать, потребительского спроса, которые, в общем, кажется, что их очень просто сейчас тут сделать, мы сами на коленке сделаем и будем это все выпускать. А когда сунешься туда посмотреть, все это тоже оказывается не очень просто.

Константин Чуриков: А давайте сейчас посмотрим сюжет и потом вернемся в эту студию.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Ну, если с детскими конструкторами есть такие сложности, то что же со всем остальным, коллеги? Пока вот смотрели сюжет, финская Tikkurila решила покинуть российский рынок, о чем сообщили РИА «Новости», в Госдуму внесли законопроект о создании российского магазина мобильных приложений. Вот видите, работа по импортозамещению вот еще продолжается, не утихает.

Так все-таки вопрос-то все тот же – как правильно, грамотно, не потеряв время и, скажем так, насытив рынок решить текущие потребности?

Игорь Костиков: Тема очень сложная, потому что, как мы уже говорили, когда крупные проекты импортозамещение, тут включается государство, крупные предприятия, финансирование, а когда мы говорим о такого рода проектах, вот даже здесь: было крупное подмосковное предприятие, которое помогло выйти на производство, если бы его не было, ничего бы не было. У нас мы постоянно говорим об акселераторах в IT, в программировании, которых много и которые что-то делают, мы это знаем. А когда касается обычного производства, вот куда податься среднему и малому бизнесу за поддержкой, где получить возможность финансирования, инвестиций, экспертной помощи?

Константин Чуриков: К Владимиру Андреевичу идти, нет?

Владимир Гамза: Да.

Константин Чуриков: Так.

Владимир Гамза: На самом деле надо понимать, что есть два вида импортозамещения. Есть импортозамещение потребительского рынка, где представлены готовые товары. И понятно, что наша промышленность сейчас произвести новые готовые товары и заместить полностью те товары, которые потребляет население на потребительском рынке – невозможно. Есть другой вид импортозамещения, более важный. И вот этот потребительский рынок, ну покупали в Европе, будем покупать в Китае, ничего особенного не произойдет, может, дороже чуть будет.

Есть самое главное импортозамещение – это когда в промышленности в процессе производства потребляется определенное количество различных деталей, «химии», технологий, искусственного интеллекта, программ и т. д. и т. п.

Константин Чуриков: Производство средств производства, да?

Владимир Гамза: И вот если здесь, еще население потерпит, ну не купим мы лишний костюм, какое-то время потерпим – вот здесь не потерпишь, это вызовет остановку производства, потерю рабочих мест в огромном количестве. Вот здесь самое сложное.

И здесь на самом деле мы дошли до ситуации, когда быстро мы здесь решить эту проблему не можем по одной простой причине. В основе развития промышленности всегда лежит определенная самая ключевая отрасль – это производство средств производства для производства средств производства, то бишь станкостроение. А мы сейчас в станкостроении производим, просто не падайте, одну тысячную (!) долю от производства станков в мире, и то в этих станках еще и находится достаточно большое, около 20% импортных комплектующих. То есть мы еще и в самом станкостроении, у нас есть проблема, как бы оно само вообще не встало.

Поэтому, конечно, совершенно очевидно, тоже быстро все импортозаместить, даже в самой промышленности, будет очень сложно. Отдельные вещи, конечно, наше машиностроение умеет делать и будет делать, но для того, чтобы создать основу для развития современного мощного машиностроения, нужно сначала построить станкостроение.

Константин Чуриков: Нужно последовательно подходить к кадровой политике. Мне тут рассказывали на одном закрытом предприятии, что сначала уволили пенсионеров, своя ротация кадров непонятно какая, а теперь вот обзванивают людей, понимаете, а понимают в этом деле (не буду говорить, в каком) единицы. Теперь большая сложность.

Игорь Костиков: Ну, это, к сожалению, не на одном, это во многих предприятиях такая ситуация происходит.

Константин Чуриков: Да-да.

Игорь Костиков: И у нас беда со станкостроением возникла уже в 1990-е гг., она углублялась-углублялась, хотя Советский Союз был одним из лидеров в сфере станкостроения и мы это все потеряли. И даже вот в этом сюжете, о котором мы говорим, мы обращаем внимание на то, что оснастку машины всю приходится привозить из-за рубежа, все импортное, т. е. уж даже для такого.

Поэтому проблема, когда мы возвращаемся, как среднему предпринимателю начать что-то производить в целях импортозамещения, ему придется подумать, я не исключаю, что ему придется поискать вначале станки за рубежом и получить здесь государственную поддержку. Тем более что при сильном рубле сегодня это становится, в общем, доступно, это становится доступно, если мы не будем ссылаться на «голландскую болезнь» и покупать памперсы за нашу валюту, то приобретение именно той продукции, которая позволит создавать следующую продукцию, т. е. именно станкостроение, производство средств производства, то здесь у нас возможности сейчас появляются.

Но любое предприятие, вот даже такое, чтобы его запустить, ну это минимум 3–4 года, т. е. сроки достаточно большие. Это нельзя сказать, что вот мы сегодня решили, с вами собрались, решили, ну вот завтра мы Lego начнем замещать. И когда мы начнем это замещать, мы поймем, что нам нужны пресс-формы, на один конструктор нужна сотня пресс-форм, каждая пресс-форма миллион рублей; дальше их нужно заказать, их сразу никто не сделает... И это все выливается в достаточно длительный срок.

Поэтому я о чем говорю? Здесь и Торгово-промышленная палата, я думаю, это хорошо очень понимает: вот без государственной поддержки плановой всего этого дела и создания, я не знаю, каких-то специальных акселераторов, связанных с импортозамещением, сделать ничего нельзя. Потому что крупное, его делают, мелкое – нет.

Константин Чуриков: Уважаемые гости, когда звучат такие пафосные речи с высоких трибун на экономическом форуме, например, недавнем, нужные, важные речи, наверное, у многих, в т. ч. и бизнесменов, возникает такой, знаете, перфекционизм, когда хочется вот сейчас, «ух, я сейчас всем покажу, вот я сейчас сделаю». При этом надо, наверное, если по разуму, приготовиться к каким-то ошибкам, сразу нельзя сделать совершенный самолет, невозможно, я не знаю, изобрести новый велосипед, так чтобы все ахнули. Так как нам подойти к этому «станку», к этому снаряду, чтобы не бояться ошибок?

Владимир Гамза: Ну, на самом деле у нас есть все необходимое, для того чтобы подойти к этому «станку». А этим «станком» является примерно 30 тысяч крупных и средних промышленных предприятий, которые достались нам от советской России, от России, не от Советского Союза, именно от советской России. Это около 30 тысяч сегодня крупных и средних промышленных предприятий. Они есть, они работают, многие из них в плачевном состоянии, но там есть инфраструктура, там есть кадры, там есть потребители, поставщики и т. д., там есть необходимый станочный парк... Да, он старенький, но на нем можно многие вещи делать. Извините, тогда делали ракеты, в 1950-е гг., на этом станочном парке, и т. д.

Сегодня нужна специальная национальная программа восстановления, я бы назвал это промышленной реновацией, вот этих предприятий. Мы про них забыли, мы отпустили их, как живут, так и живут, пусть они там живут как хотят, а мы тут будем что-то такое совершенно новое строить. Вот сегодня надо опереться на эти 30 тысяч промышленных предприятий, и тогда я думаю, что мы достаточно быстро выстроим то импортозамещение, которое необходимо в промышленности.

Игорь Костиков: Я с этим согласен. Я еще хочу добавить то, что второй момент, который возможен... Что происходит на Западе очень часто? Крупные концерны, они создают базу для мелкого и среднего бизнеса вокруг себя, т. е. они создают целые экосистемы, куда могут прийти бизнесы, они им помогают. То есть не вот только этот вариант, когда у нас с конструктором подмосковное предприятие помогло, это должно быть как бы обычным явлением, это должно быть частью работы предприятия, т. е. чтобы они помогали развиваться вокруг себя на тех возможностях, которые у них есть, импортозамещающих производств для мелкого и среднего бизнеса.

Константин Чуриков: Уважаемые гости, я хочу, чтобы еще мы все-таки несколько примеров увидели. Ну, например, вот IKEA нас покинула, но есть у нас в стране люди, которые готовы поднять это знамя, причем свое собственное знамя, и производить мебель, как кажется, ничуть не хуже. После того как шведская компания объявила о приостановке работы в нашей стране, на фабрике в Екатеринбурге начали производить стеллажи, шкафы, стулья, комоды в скандинавском том самом стиле. В день больше 1,5 тысяч, сырье и фурнитура отечественные. Иностранные станки успели заказать до введения санкций.

Сергей Сысолякин, сборщик мебели: Объемы достаточно большие, станков достаточно, мощи у нас очень большие. Кухни, шкафы-купе – все как бы под заказ, все по эскизу.

Константин Чуриков: Сегодня легко можно составить свой гардероб, если уже говорить об одежде, из одежды российских производителей. В Иркутске очень популярен местный бренд одежды и обуви «Яркие цвета», вот такие специальные там надписи. Есть брюки, блузы, жакеты. В Казани шьют одежду премиум-класса, правда, ткани и фурнитуры закупают в Турции и в Италии, из-за санкций были проблемы с поставками, но их быстро решили. Популярнее становится и вот верхняя одежда российского производства – пальто и куртки сшиты в Подмосковье. Фабрика в Королеве работает 25 лет, использует российские и европейские ткани.

Но вот по поводу электроники у меня все-таки к вам вопрос. Как мы так ее смогли потерять? Я помню конец 1980-х гг., я очень любил приемники, у меня был приемник «Кварц-309», у меня был этот VEF, по-моему, рижский...

Игорь Костиков: Ну вот да.

Константин Чуриков: И нормально. Ну, Sharp, понимаете, достать было невозможно, но это было, это работало, тюнер «Орбита» работал. Да, он не такой удобный, но это же было.

Игорь Костиков: Да-да-да. Ну, на самом деле у нас электроника быстро очень заместилась западной, т. е., когда у нас открылись границы, появился конвертируемый рубль, стало дешевле везти сюда импортную электронику, здесь ее продавать. И собственно говоря, большинство предприятий у нас ушло, которые этим занимались. Сейчас проблема, которую мы все знаем, – это элементная база, т. е. отсутствие собственной элементной базы, это обсуждается на уровне президента, все эти вопросы, о том, что нужно решать, создавать свое или... Но это небыстрый вопрос, это тема, которая обсуждается давно, и здесь вот с электроникой есть свои сложности. Потому что мы знаем, что электроника, есть сложности сейчас и в автомобилестроении и на Западе, т. е. не только у нас. И у нас, естественно, мы знаем, что уже «АвтоВАЗ» начинает упрощать свои модели в связи с этим. Но электроника – это серьезная проблема.

Константин Чуриков: Да, но я по-прежнему не понимаю, как мы, как они на Западе допустили, что, грубо говоря, вот эти чипы, вот эти вот маленькие-маленькие штучки выпускают только на Тайване.

Владимир Гамза: Ну, на самом деле...

Константин Чуриков: В основном.

Владимир Гамза: Ну, есть, никуда не денешься, международное разделение труда, и есть факторы труда, которые обеспечивают той или иной стране преимущество в тех или иных изделиях.

В чем наша ошибка была? Она заключалась в том, что, получив достаточно высокий доход в виде рентного дохода от продажи сырьевых ресурсов в 2000-е гг., мы вместо того, чтобы закупать на этот рентный доход, для нас он был достаточно легко добываемый тогда, технологии, промышленные технологии, и развивать собственное высокосложное, высокотехнологичное производство, мы начали закупать товары народного потребления, конечные продукты, прежде всего товары народного потребления.

Игорь Костиков: Да. Ну и нам не очень хотели продавать. Надо сказать, что технологии по производству элементной базы для электронной промышленности нам не очень хотели продавать. И с этим есть проблема, и сейчас есть именно проблема, потому что сейчас там уже какой-то там 20-й идет частоты уровень, а для этого требуются специальные технологии, которые нам просто не продают.

Константин Чуриков: У нас в стране ходит такая шутка, уже бородатая, что называется: все, что мы ни делаем, это немножко напоминает танк. Почему мы так сильны в вооружениях и почему нам так сложно сделать что-то вот гражданское?

Игорь Костиков: Ну, я могу сказать, что в вооружениях мы сильны, потому что как раз в начале 2000-х гг. была произведена полная модернизация заводов, которые обеспечивают производство оружия. Там новая база появилась машиностроительная у них, новая проектная база появилась, которой до этого не было. И наши самые ведущие, собственно говоря, чем мы гордимся, С-400, С-500, «Сармат» и т. д., они выпускаются уже на абсолютно современной базе. Чего не произошло, как мой коллега правильно сказал, в других отраслях.

Владимир Гамза: Там просто нет рынка. Там денег дают столько, сколько нужно, для того чтобы достичь результата. Там накладные расходы у этих машиностроительных заводов, которые выпускают военную технику, достигают 1000%.

Константин Чуриков: Я хочу сейчас процитировать президента, то, что он сказал на форуме, например, в частности: «Упаковку и прочие такие вещи, даже телефоны и смартфоны, нам всегда дадут, но нам никогда не давали и не дадут критически важных технологий». Вот что имел в виду Владимир Владимирович? То есть, понятно, есть какие-то вещи, которые просто необходимы, и мы их можем, наверное, на Западе покупали, сейчас купим на Востоке. Но под технологиями что имеется в виду? Опять чтобы широко шагнула, далеко шагнула научная мысль? Опять чтобы мы что-то изобрели, а, извините, на Западе это монетизировали? Или что?

Владимир Гамза: Ну, на самом деле критичные технологии – это вот, я считаю, прежде всего это те технологии, которые лежат в основе такого высокосложного, высокотехнологичного станкостроения. Конечно, никто не хочет, чтобы Россия сегодня быстро получила эти технологии и развернула собственное станкостроение и на основе его развитие промышленности. Конечно, они будут всячески препятствовать этому.

Но уже мы говорили: в Советском Союзе было сильное машиностроение, мы способны. У нас на самом деле есть и кадры, есть и разработки, есть и технологии, позволяющие восстановить такое высокотехнологичное станкостроение.

Константин Чуриков: Но им занимался в то время, как мы понимаем, не бизнес, им занималось государство.

Владимир Гамза: Ну да. На самом деле вот я еще раз хочу подчеркнуть: там, где нужно создать какой-то продукт, какую-то отрасль, государство совершенно спокойно может это сделать. Но опять я говорю, на рыночных условиях, это нужно сделать для коммерческих предприятий, чтобы они занимались в этой сфере, а не создавать собственные корпорации, которые будут сами, государственные корпорации, управляться чиновниками.

Константин Чуриков: Да-да-да.

Владимир Гамза: Вот это не то.

Игорь Костиков: У нас государственные программы в этой сфере есть, но, к сожалению, эффективность их невысока, тут вот такая проблема. Ну и я абсолютно согласен, что целый ряд критичных технологий, в частности, те же самые чипы, то же самое машиностроение, нефтехимия высокой переделки, нам просто никто не продаст.

Константин Чуриков: Мы часто сидим в этой студии и гадаем, а что все-таки... Когда мы говорим «бизнес», мы что имеем в виду? Мы имеем в виду того, кто купил подешевле и продал подороже (это же бизнес? – бизнес), или того, кто произвел? Так вот у меня вопрос: наш бизнес в целом – какой он?

Игорь Костиков: Это и тот и другой.

Константин Чуриков: Да. И готов ли он к трудностям сегодня?

Игорь Костиков: И тот и другой. Вопрос, конечно, бизнес идет туда, где проще и где больше зарабатывается.

Константин Чуриков: Вот.

Игорь Костиков: Мы это прекрасно понимаем, тут говорить... Если проще купить и продать, то, конечно, будет проще купить и продать.

Константин Чуриков: Ну, в теории проще, курс доллара сейчас сколько, 53–55?

Игорь Костиков: Да, ну то есть проще купить и продать. Но на самом деле есть и бизнес, который смотрит на среднюю и дальнюю перспективу. Почему я говорю, что проще работать тем, кто работает с предприятиями крупными? – потому что там есть возможность работать с финансовыми рисками. Потому что главная проблема для бизнеса: вот купил-продал – риск маленький; когда ты начинаешь заниматься производством, целый букет финансовых рисков возникает. И на сегодняшний день у нас ни страхование в этой сфере не работает, государственная поддержка недостаточна.

Мы прекрасно знаем огромное количество случаев, когда какой-то бизнесмен начинает производить товар, он становится достаточно эффективным, и тут приходит государственное предприятие, просто тихо забирает, и он остается без всего. Это все проблемы, которые, к сожалению, у нас есть, и с этим надо что-то делать. Наш бизнес в этом плане, он бы развивался намного быстрее, если бы это было.

Плюс монополизация. Мы все это тоже прекрасно понимаем, потому что тот же самый конструктор не может прорваться в торговые сети, для того чтобы продавать его. Мы знаем те же самые товары народного потребления, ту же одежду, не могут зачастую прорваться в крупные универмаги... То есть проблемы существуют и с этим тоже нужно каким-то образом работать. И нас вот эта монополизация экономики тоже сдерживает.

Константин Чуриков: Идет 2022 год, сложный такой, тяжелый, а мы опять говорим про бизнес. И у нас чуть времени осталось, а мы забыли поговорить о науке. Ведь без ее разработок, без ее каких-то прорывов вообще не будет ничего в принципе.

Владимир Гамза: Абсолютно. Вы знаете, причем совершенно очевидно, что это должна быть сквозная наука. У нас она сегодня в результате всех этих изменений стала фрагментарной абсолютно. Она должна быть совершенно точно системной и охватывать все сферы, такие вот, как сказал президент, особенно критических зон. И нужны и институты, и опытно-конструкторские бюро. У нас в свое время была эффективная система опытно-конструкторских бюро – где они? Нет их.

Константин Чуриков: У нас люди привыкли, что, знаете, что-то обещается, потом не сбывается или откладывается, переносится и т. д. Часто те, кто там что-то вводят, какие-то там предложения...

Владимир Гамза: Есть такое.

Константин Чуриков: ...они потом уже отходят от руля, другие люди приходят, говорят: «А мы теперь по-другому». Давайте конкретно. Станкостроение – станки в стране когда появятся, как вы думаете? Сколько лет нужно?

Владимир Гамза: Ну, если напрячься серьезно, то в течение 3–5 лет в России могут появиться станки, которые не будут в целом уступать западным аналогам.

Константин Чуриков: Так. Самолеты, давайте сейчас не про Sukhoi Superjet, ну МС-21 на подходе. В массовом производстве мы увидим, скажем так, среднемагистральный, дальнемагистральный самолет когда?

Игорь Костиков: Я думаю, 5–7.

Владимир Гамза: Да, вот что-нибудь такое, до 10 лет.

Константин Чуриков: То есть, в общем, как раз к 2030 году все и наладится?

Владимир Гамза: Ну да.

Константин Чуриков: Будем ждать.

Владимир Гамза: Если мы не изменим политику.

Константин Чуриков: Вот сейчас важно ее не менять?

Владимир Гамза: Важно не менять.

Константин Чуриков: Спасибо, спасибо.

Владимир Гамза, председатель Совета по финансово-промышленной и инвестиционной политике, член правления Торгово-промышленной палаты, был у нас. И Игорь Костиков, доктор экономических наук, председатель «ФинПотребСоюза». Спасибо большое, уважаемые гости, и зрители, которые нам писали, просто далеко не все SMS, естественно, я успел даже увидеть и прочитать.

Через несколько минут вспомним, что сегодня День памяти и скорби.