Предупредительный указ

Гости
Станислав Митрахович
ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности, научный сотрудник Финансового университета при Правительстве РФ

Александр Денисов: Президент сообщил, что в понедельник и вторник будет подписан указ о предупредительных мерах в отношении тех стран, что ввели ценовые ограничения на поставки нашей нефти. Накануне уже был подписан, так сказать, ответный указ в сфере поставок газа.

Между тем, все недружественно взялись дружно заказывать у нас и то, и другое. «Транснефть» обнародовала данные, что Германия и Польша прислали заявки на следующий год. А заместитель председателя Правительства Александр Новак привел данные, что Европа в этом году приобрела у нас рекордные объемы СПГ – 21 миллиард кубометров.

В студии у нас Станислав Павлович Митрахович, ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности, научный сотрудник Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Станислав Павлович, здравствуйте.

Станислав Митрахович: Здравствуйте.

Александр Денисов: Зайдем с общих вопросов, а потом уже по конкретике. Мы сегодня будем обсуждать, да и уже отчасти обсуждали новую программу образования, она действительно серьезная. И в разделе «История» есть глава, посвященная переделу нефтегазового рынка. Правда, там первая строчка: «Сланцевая революция. Передел нефтегазового рынка». Наверняка историю будем писать и дальше. Как делится нефтегазовый рынок? В чью пользу идет передел, учитывая произошедшее в этом году, в 2022-м?

Станислав Митрахович: Ну, я думаю, в текущем году самое главное… Как бы я написал в этом учебнике? Я бы написал про разрушение сложившихся правил игры. Потому что посмотрите на механизмы предельных цен на нефть и газ. Ну, как говорится, такого не было никогда. Такое было только на уровне национальных государств. Так скажем, какое-то национальное государство хочет ограничить стресс для своих потребителей, и оно может субсидировать, например, внутренние цены, не допуская их роста.

Но сейчас на международном уровне. Это похоже на то, как чужие люди друг к другу пришли и говорят: «Ты у меня будешь покупать только по той цене, какую я тебе назначу, вне зависимости от того, как складывается соотношение спроса и предложения, вне зависимости от того, какие раньше были подписаны договоры».

Вот год начался в данном аспекте с того, что Европейская комиссия еще в марте 2022 года сказала, что нужно добиваться снижения поставок российского газа на две трети уже в текущем году, в 2022-м, – что идет в полном разрезе с требованиями контрактов, где написано правило «бери или плати». То есть уже с самого начала, в 2022 году Европейская комиссия сказала: «Нас не волнует то, что написано в контрактах».

Дальше пошли вопросы, связанные с национализацией активов. Например, у «Газпрома» и «Роснефти» многие активы были отобраны в Европе. И это проблема не только отношений между Россией и Европой и европейского беспредела по отношению к нам, это вопрос еще о том, а как на это будут реагировать страны не западные, такие как Арабский мир, Китай, Индия, Бразилия, Африка. Все, что инвестировали в Европу, оказывается, может быть отобрано в моменте. Так что это очень сомнительное решение.

Дальше будет много, я думаю, в этой главе учебника посвящено глобальному такому переселению нефтяных и газовых потоков, условно говоря. Вы знаете, вот если раньше Россия много экспортировала в Европу, то теперь Россия будет много экспортировать в Азию. А страны Ближнего Востока, которые раньше были крупными поставщиками на азиатские рынки, скорее всего, переориентируются на Европу, и мы увидим такое глобальное перенаправление энергетических потоков. Это будет действительно событие глобального масштаба.

Дальше мы обязательно увидим развитие дальнейшее энергетического кризиса в Европе, который, грубо говоря, начался на самом деле еще в 2021 году, когда Европа доигралась со своими регуляторными мерами, и цена на газ и на другие энергоресурсы у них стала резко увеличиваться. А в 2022 году в силу экономической войны Запада против России энергетический кризис в Европе еще больше ужесточился. И вот куда он будет дальше идти – это тоже интересная интрига.

И это событие тоже исторического масштаба, которое сейчас сравнивают с кризисом 73-го года. Наверное, наши зрители знают, что тогда очень большие очереди на заправках. Фотографии были о том, как ограничивали потребление из-за нефтяного эмбарго со стороны ОПЕК (тогда еще без плюса, просто ОПЕК). Это было связано с событиями, с войной Судного дня», когда западная коалиция поддержала Израиль против арабской коалиции и в ответ, соответственно, получила эмбарго. Ну, тогда произошли тоже масштабные события, связанные со становлением атомной индустрии во Франции, смерть Детройта и многое чего еще произошло.

Вот сейчас мы увидим что-то похожее. Мы увидим глобальную деиндустриализацию Европы. Мы увидим уход части энергоемких отраслей из Европы, по крайней мере частичный уход, в те регионы мира, которые будут иметь более выигрышные условия для химии, для металлургии, для машиностроения. Это Соединенные Штаты Америки, это Китай, это Ближний Восток, это Турция, еще что-нибудь.

И, опять же, Европа никогда не была в такой ситуации, когда ей пришлось бы кардинально деиндустриализироваться. Даже, условно говоря, глобализация с переносом части производств в Азию – это было не настолько масштабное событие, когда просто останавливалось бы производство каких-нибудь азотных удобрений, которые принципиально важны, в том числе и для продовольственной инфляции.

То есть мы видим инфляцию, которой раньше не было в Европе десятилетиями. Не было инфляции двузначной во многих странах. Для еврозоны это самая рекордная инфляция. Для стран вроде Прибалтики – там инфляция 20% с лишним. Если брать Чехию (она вне еврозоны), то там тоже инфляция под 20%. Мы видим довольно высокую инфляцию в Великобритании, которая часть Европы, хотя и не часть Европейского союза после Брекзита.

Мы видим девальвацию валют Европы по отношению к доллару. Фунт упал в два раза по сравнению с тем, что было в конце нулевых годов, британский фунт по отношению к доллару. Евро просело по отношению к доллару, к тому уровню, который был 20 лет назад. Опять же, это все не игрушки.

Можно ли при этом жить? Можно. То есть я не отношусь к тем людям, которые считают, что послезавтра в Европе люди будут замерзать на площадях и потребуют какого-то кардинального изменения политического курса. Но постепенно накапливаемый ущерб для европейской экономики неизбежно скажется и на общественно-политических настроениях также, потому что, извините за выражение, люди привыкли, что у них есть сильная автомобильная промышленность, энергоемкая, а теперь она будет проигрывать китайцам. Уже через несколько лет, по прогнозам, которые разделяют даже западные специалисты, Европейский союз станет нетто-импортером автомобилей, в том числе и из Китая, то есть он будет больше импортировать, чем экспортировать.

Ну, мы все знаем, десятилетиями нам говорили, что такое европейская промышленность. Знаете, еще в книжках 70-х годов были фотографии автозаводов европейских, и все хотели ездить на Mercedes и тому подобные вещи. Вот мы приходим к ситуации, когда энергоемкая европейская промышленность, в том числе машиностроение, будет проигрывать тем же самым китайцам.

Как на этой почве продолжать делать вид, что вы самые главные? Как на этой почве вести авантюристическую внешнюю политику, поставлять оружие на Украину и так далее? Как при этом платить людям, привыкшим к высоким зарплатам, пенсиям и социальным пособиям, все эти деньги? Как реализовывать проекты по безусловному социальному доходу, про который объявили многие европейские страны, когда людям должны просто платить деньги за то, что они граждане этих стран?

А где на это все взять деньги? Китайцы будут ваши автомобили покупать? Так они покупают уже свои собственные автомобили. Или вы думаете, что Илон Маск будет строить новые заводы в Европе? Мало того что вы поругались с Илоном Маском…

Александр Денисов: Так ему же не дали, по-моему.

Станислав Митрахович: Кроме того, Tesla говорит, что будет строить новые заводы все-таки в Америке, где энергия дешевле. То есть как это все дальше будет происходить? Вы думали, что будете указывать Турции, как жить? Так почему новые металлургические заводы сейчас будут в Турции открываться, а не в Европе? Потому что в Турции этот металл можно делать, а в Европе это бессмысленно.

Азотные удобрения? Я рассчитываю, что Россия сможет вытянуть этот рынок более серьезно, потому что основная себестоимость – это природный газ, которого у нас все равно много. Нам нужны новые проекты по индустриализации. Я думаю, что самая выигрышная и очевидная вещь, пусть и лежащая на поверхности, – это азотные удобрения. Ну а вслед за ними будут и другие химические и металлургические проекты.

Вы не хотите покупать российский газ? Ну, вы будете вынуждены покупать удобрения из России, сделанные из газа, потому что в противном случае у вас будет еще более высокая продовольственная инфляция, и вам граждане спасибо не скажут за то, что у них продовольственные товары дорожают так, как им не обещали.

Там, вообще-то, люди привыкли к тому, что каждое новое поколение в Европе живет лучше и лучше. А сейчас им придется жить в условиях, когда, например, то, что мог позволить себе ваш папа или дедушка, например, с точки зрения пособий, льгот, низкого уровня инфляции, оно будет меньше, чем вы себе сможете позволить. Придется себе зашивать карманы. Там общественные настроения изменятся лет через несколько? Это хорошая интрига.

Александр Денисов: А что касается истории. Были ли такие примеры, когда именно потребитель хозяйничал на рынке и устраивал правила игры, а не производитель? Тоже в этом году были интересные моменты. Мы же часто встречались с арабами. И даже появлялась информация, что они для нас освобождали некую часть рынка в Азии, а сами занимали ту часть европейского рынка, в которой мы уходили. То есть даже до такого дошло. Кто больший хозяин – производитель или потребитель, который делает вид, что он сейчас установит правила, и по ним все будут играть?

Станислав Митрахович: Европейский союз уже больше десяти лет устанавливал либеральные правила игры на своем рынке, которые среди прочего подразумевали, что внутри Европейского союза цены становятся свободными. Но они говорили, что цены будут низкими, потому что: «Раз мы такой перспективный рынок для газовых поставщиков, то они все будут за нас соревноваться. И мы, потребители, будем диктовать правила игры».

А тут как-то сложилось, что приходится как-то заманивать СПГ, например, сейчас в Европу. И все равно средняя стоимость газа сейчас в семь раз больше, чем была за последние годы. Неужели это не признак того, что вы как-то неправильно вели свою регуляторную линию, вы переоценили свои силы?

Извините, а увеличение потребления угля? Два года подряд уже Европейский союз (ну, с Англией вместе) увеличивает потребление угля. В целом мир, конечно, увеличивает потребление угля. Мы в текущем году поставим очередной рекорд по объему электричества, которое было выработано из угля. Как там говорили? «Топливо XIX века, никому не нужно», – и так далее.

Так вот, значит, опять же, вы переоценили свои силы. Если вам этот уголь не нужен, то зачем тогда вы его скупаете по всему миру? Почему вы платите за него премию, чтобы вам везли этот уголь? Откажитесь от угля окончательно. В Великобритании прошло высказывание на уровне официальных лиц: «Будем даже реанимировать какие-то угольные шахты».

Ну, что бы сказала Маргарет Тэтчер из 80-х годов, которая уже тогда говорила, что уголь будет не нужен? В Англии взорвали многие угольные станции. Можно найти ролики красивые на YouTube. «Все, уже больше к ним не вернемся». Восторженные комментарии. А теперь что говорят? Что какие-то угольные станции надо реанимировать. То есть и шахты, и угольные станции. О чем это говорит? Что были переоценены свои силы.

Разумеется, технологический прогресс неумолим. И технологии XXI века будут другими, чем технологии XX века. Точно так же, как технологии XX века были другими, чем технологии XIX века. Но в процессе и другие регионы мира тоже будут использовать новые технологии и по энергоемкости, и возобновляемые источники энергии, и атом, и водород.

А что, китайцы этого не будут делать? А почему вы, европейцы, считаете, что китайцы, которые могут получать сейчас более дешевые энергоресурсы, вас не обгонят еще и в сфере и атома, и водорода, и возобновляемой энергетики? Вопрос будет не в том, что вы наконец-то скажете, что вам Россия не нужна. Проблема будет в том, что китайская экономика будет куда более конкурентоспособная, чем ваша, на горизонте 10, 15, 20 лет. И там тоже будут все эти «возобновлялки» и так далее.

Так а как на этой почве вы собираетесь с Китаем торговать? Что вообще вы будете ему продавать? Автомобили? Мы уже выяснили, что продавать не будете. Технологические решения? Китай объявил, что больше 150 миллиардов долларов (ну, в эквиваленте) он сейчас вложит в собственные проекты в сфере полупроводников, микроэлектроники и так далее.

Вы будете продавать им решения по микроэлектронике? А где у вас гарантия, что через 5–10 лет эти решения у Китая не будут самостоятельными? Китай – страна, которая готовится запускать квантовый компьютер (не хуже, чем у американцев). Китай – это марсоход, который есть только у американцев, аналогичного типа. То есть у европейцев такого даже близко нет.

Вы на чем собираетесь конкурировать? Вы раньше конкурировали за счет того, что был как бы накопленный ресурс, до сих пор все верят в евро, в любой не понятной ситуации покупают евро и так далее. Но вы разрушаете доверие к евро такими своими действиями.

Александр Денисов: Юань уже в расчетах опередил евро у нас в России.

Станислав Митрахович: А что касается технологий, то пройдет время – и китайцы без вас обойдутся. Поэтому на что вы вообще рассчитываете? Рассчитываете на то, что вам будут американцы что-нибудь подбрасывать? Так американцы свою собственную экономику строят, они с удовольствием переманивают ваши предприятия. Это к вопросу о том, до чего здесь можно доиграться, считая, что потребитель сильнее, чем поставщик.

Вообще это первый кризис, организованный именно поставщиками. То есть если кризис 73-го года – это было эмбарго со стороны… Извините, организованный именно потребителями. Кризис 73-го года – это было эмбарго со стороны поставщиков. А то, что сейчас Европейский союз намутил – это в чистом виде их проблема с их стороны.

А что касается энергетической дипломатии, вами упомянутой, в том числе и перенаправление поставок, то, да, мы это делаем.

Александр Денисов: Это ноу-хау наше?

Станислав Митрахович: Ну, это ноу-хау. Мы очень эффективно работаем в рамках ОПЕК+. Многие не ожидали. Многие считали, что Байден поедете в Саудовскую Аравию – и Саудовская Аравия согласится увеличить добычу, займет место России на рынке, и все будет выглядеть как полная победа Запада. Извините меня, а что сделала в реальности Саудовская Аравия? Она согласилась с российской позицией, что необходимо сократить добычу нефти. Потому что Саудовская Аравия понимает, что сейчас будут по России механизмы предельных цен, а следующей будет она.

Александр Денисов: Станислав Павлович, у нас еще полторы минуты остается, хочу вас спросить. На следующий год прогноз по бюджету… Все сейчас спрашивают: «Как мы проживем? Вот они нас поджимают с поставками». Прогноз по бюджетным доходам: 8 триллионов – нефтегазовых, а 16 – уже других. Вот такое соотношение… Безусловно, это не значит, что мы должны от одного отказаться в пользу другого. Такое соотношение идеально для нас? Мы не зависим так жестко уже от энергопоставок.

Станислав Митрахович: Ну считайте, где-то…

Александр Денисов: Два к одному.

Станислав Митрахович: Два к одному, да, вот это наше соотношение. Пока оно будет. У нас даже есть примеры кучи стран, типа США или Австралии, которые тоже вполне себе поставляют сырьевые товары, но это не значит, что там нет других сегментов экономики.

Моя позиция очень простая: надо развивать вещи, которые были бы рядом и вместе, а не вместо. Потому что если кто-то считает, что если мы поможем Западу убить российскую нефтегазовую индустрию, то мы тем самым параллельно мгновенно создадим что-то другое, то это ошибка. Надо делать это вместе, а не вместо.

Александр Денисов: Станислав Павлович, то есть одно на другом будет расти?

Станислав Митрахович: Синергетический эффект. Допустим, судостроение может помогать нефтяной индустрии – надо же нефть возить, к примеру.

Александр Денисов: Станислав Митрахович был у нас в студии, ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности, сотрудник Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Увидимся после новостей.