Игорь Строганов: «Любой госплан упирается в связи»

Гости
Игорь Строганов
кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ им. Г.В. Плеханова

Константин Чуриков: Ну а сейчас будем говорить о плюсах и, наверное, о минусах тоже госплана, а также о минусах и плюсах рыночной экономики. Дело в том, что Министерство промышленности и торговли допускает возрождение госплана в оборонной промышленности. Ну, там речь идет в широком смысле даже вообще о госплане в тех сферах, которые связаны с безопасностью государства. Но в ведомстве в ответ на соответствующее обращение из Совета Федерации выступили против распространения этой практики на всю экономику.

У нас сейчас в студии Игорь Строганов, кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ имени Плеханова. Игорь Алексеевич, здравствуйте.

Игорь Строганов: Да, здравствуйте.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Почему все так боятся госплана? Вот что так пугает?

Игорь Строганов: Давайте подойдем к этому вопросу с нескольких позиций.

Первая позиция. Небольшое объяснение, почему госплан в современной рыночной экономике в чистом виде не сработает. Вот банальный пример. У вас за стенами этого здания происходит стройка достаточно большого количества жилой недвижимости, ровно напротив.

Константин Чуриков: К сожалению, да. Жалко людей, будут облучаться от Останкинской телебашни.

Игорь Строганов: Ну, это первый вопрос, ладно. Очень простой вопрос: для тех людей, которые въедут в эти квартиры, кто-нибудь запланировал рабочие места, место в садике, место в школе, дороги с пропускной способностью, парковки и все остальное? Вот представьте. А это только одно место в Москве, это центр.

Марина Калинина: Ну, мы этого не знаем, но можем догадываться, что нет.

Игорь Строганов: Точно так же в Новой Москве… Буквально пару дней назад была новость, что Собянин рыкнул на «ПИК» с требованием, соответственно, достроить наконец социальную инфраструктуру, потому что: «Если вы этого не будете делать, мы вас заставим». Опять-таки, застройщик не будет строить социальную инфраструктуру, потому что ему это не выгодно, не рентабельно и не нужно. Ему проще натыкать домов…

Константин Чуриков: Так, подождите. Хорошо, вот хороший пример вы сейчас привели. А мы можем обязать застройщика сначала построить школу, детский сад, дорогу, а потом втыкай свою «кукурузину»?

Игорь Строганов: Можем, можем, но или в рамках нерыночной экономики, а в рамках госзаказа, госплана…

Константин Чуриков: Вот!

Игорь Строганов: …либо в рамках некой гибридной, промежуточной системы. Но тогда в этой системе основополагающий принцип современной экономики «получи прибыль любой ценой» моментально уходит, потому что… Как получает застройщик прибыль? Он продает квартиры. И ему все равно, кто будет жить, как будет работать, где будет ездить. Он даст дополнительные деньги, этот самый человек, который купил квартиру. На эти деньги застройщик начинает строить новый объект либо оплачивает предыдущий. Это происходит, соответственно, через этап кредитования. Поэтому в этом плане очень сложно будет работать.

Марина Калинина: Ну хорошо. Но есть же стратегические какие-то отрасли.

Игорь Строганов: Стратегические отрасли – да. Но они и так практически полностью государственные, они и так практически полностью под контролем находятся. Да, у нас очень многие отрасли ВПК – это сейчас частные компании, как какой-нибудь «Алмаз-Антей» и так далее, которые условно государственные, условно частные, но они все равно с очень большой долей участия.

У нас вообще в этом плане в экономике очень забавная ситуация, когда у нас по плану рынку, по факту у нас государство в очень многих местах сидит и контролирует, но при этом некоторым компаниям можно определенные вещи делать, зарабатывать деньги, переводить их за рубеж, не платить налоги либо платить их хитрым способом, а части – нельзя. То есть такой рыночек, где можно, и рыночек, где нельзя. И, по большому счету, введение там плана не потребует никаких суперсерьезных усилий. Это маленькая контролируемая отрасль, в которой четко понятно, что нужно: нужно оружие, нужна безопасность, нужны какие-то вещи. Тем не менее, несмотря как бы на наличие плана…

Задам очень простой вопрос: почему нашим мобилизованным людям форму предлагали за собственные деньги получать, приобретать? Оружие в некоторых местах за собственные деньги предлагали, бронежилеты и так далее. А где, простите, склады? Где план? Где работающий госплан?

Константин Чуриков: Где госплан?

Марина Калинина: Хотя Минобороны говорит, что у нас все есть, нам всего хватает, не собирайте деньги, все хорошо.

Игорь Строганов: У нас все есть. А где у нас? А где с 2014 года? Извините, пожалуйста, у нас война идет, полгода войны. И где? И еще другие моменты вооружения.

Другой пример. Смотрите, сейчас едем по проспекту Мира – и сотни мелких кафешечек, сотни мелких предприятий и так далее, магазинчиков. И кто их будет контролировать? Кто им будет планировать деятельность?

То есть понятно, что, например, госплан предполагается многими экономистами, предполагается в современных условиях как информационная система, которая полностью получает информацию обо всем, то есть: что произвели, что нужно, где, что и как происходит. Но он, скорее всего, должен быть ограничен, например, только крупным производственным бизнесом.

Константин Чуриков: Нет, подождите. Хорошо. Что произвели, где произвели, сколько? Вот есть такая статистика у Росстата, мы сейчас покажем. Я не знаю, у кого-то возникает…

Игорь Строганов: Которая может быть и враньем.

Марина Калинина: Тем не менее, она есть.

Константин Чуриков: Ну да. У кого-то возникает ощущение, что происходит в экономике. Ну хорошо, рост производства зонтов… Покажите, пожалуйста. Вот такой показатель – 223. Смеси молочные детские, коньки/ролики… Ну хорошо.

Игорь Строганов: А какая доля этих зонтов, простите, привезена из Китая и поставлена как российская?

Константин Чуриков: Вот в том-то и дело. Ну, фотокамеры стали мы меньше производить – те, которые моментально, значит… знаете, такие аналоги Polaroid. Они сейчас, наверное, уже и не нужны никому, поэтому…

Игорь Строганов: Ну, тысячу единиц в месяц… ой, в год Polaroid производит.

Константин Чуриков: Да. Но, например, я смотрю на графу «самолеты массой более 15 тонн» – и тут минус 15%. В общем, я не знаю, дает ли кому-то эта статистика какое-то понимание, что на самом деле происходит в экономике?

Игорь Строганов: Не дает.

Константин Чуриков: Не дает?

Игорь Строганов: Здесь опять-таки мы упираемся в сложность того, что реально очень много всего. То есть в отличие от того же Советского Союза, когда производство самолетов, но это одно-два предприятия… Я условно говорю.

Константин Чуриков: Больше.

Игорь Строганов: Производство одежды – десяток-два и так далее. Там плюс-минус можно было контролировать, даже при отсутствии информационных систем. Сейчас у нас информационные системы есть. Тот же самый 5G, который планируется вводить, – в первую очередь это даже не связь, это не то что закачивать сериал за две минуты на телефон, а это интернет вещей, это датчик в каждом автомобиле, это датчик на каждом станке, датчик в каждом, соответственно, контейнере. Но при этом это огромная сложность информационных потоков. Кто это будет контролировать? Кто это будет планировать?

Тот же самый пример с образованием. Например, нам определенные специальности нужны – ну, условно, тысяча штук в год максимум. И то мы их заполним, эти вакансии заполним людьми-специалистами, и дальше они будут на этом месте работать хотя бы три, пять, семь, десять лет. Значит, нам их производство не нужно. А тогда куда девать огромное количество вузов, которых этих же профилей производят 10 тысяч в год, и их там десяток, скажем так? Значит, они закрываются. Мы убираем оттуда кучу людей, которым надо искать занятость, которых нужно перепрофилировать, и учить другие специальности.

Константин Чуриков: Простите, не хочу обидеть, а зачем нам столько экономистов?

Игорь Строганов: Очень простой вопрос: зачем нам столько журналистов?

Константин Чуриков: Принимается.

Игорь Строганов: Которые в бывшем «Макдоналдсе», «Вкусно и точка», «свободная касса».

Константин Чуриков: Это следующий этап, Игорь Алексеевич, нашей карьеры.

Игорь Строганов: Да.

Константин Чуриков: Хорошо. Но на самом-то деле речь идет, смотрите, не просто об оборонно-промышленном комплексе, а речь идет об обеспечении безопасности нашей страны. Если госплан нужен в оборонке, нужен в сфере безопасности, то тогда вопрос: что мы понимаем под безопасностью? Потому что, извините, пожалуйста, то, чему учат детей в школе – это связано с безопасностью? Связано. То, что написано в учебниках. Я не знаю, культура. Я не знаю, музыка и прочее, фильмы. Это же все вопросы безопасности.

Игорь Строганов: Конечно. Но вопрос в том, что больше 30 лет назад это все было отдано на частника со словами, дескать: «Делайте что угодно, зарабатывайте деньги. У нас свободный расслабленный рынок». Да, где-то мы получаем, видимо, какие-то преференции, бонусы, а все остальное работает само по себе. Та же самая культура, давайте честно и откровенно, она практически полностью контргосударственная, она контр нынешней ситуации. Большинство культуры, за очень редким исключением, они высказались против государства, много раз высказывались, против операции, против всего остального.

Константин Чуриков: Вы в основном имеете в виду все-таки, как ни прискорбно, массовую культуру.

Игорь Строганов: Массовую, массовую.

Константин Чуриков: К счастью, массовую.

Игорь Строганов: Конечно.

Константин Чуриков: Потому что есть академическая культура, и там все в порядке.

Игорь Строганов: Огромное количество представителей – поэтов, музыкантов и так далее – они поддерживают, ездят. Но их не было слышно, их не было на телевидении. Та же Чичерина. Извините, сколько лет ее не было с 2014 года на телевидении вообще? После того, как она стала ездить на Донбасс и так далее. А это тоже, в общем-то, государство.

Марина Калинина: Да. Игорь Алексеевич, ну смотрите, если немножко отмотать назад… Ну, мы сейчас опять что-то придумываем – госплан по обороне или вот предложение вообще в принципе госплан. Простите, а куда делись эти так называемые приоритетные национальные проекты?

Игорь Строганов: А можно я скажу откровенно? Они делись туда, куда распиливаются на них деньги. Потому что очень большая доля этих проектов глохнут на уровне срединного звена чиновников, деньги уходят в песок. Потом приезжает Владимир Владимирович и задает вопрос, как тогда в Крыму, помните, в 2015–2016 году: «Где 5 миллиардов рублей, выделенных Крыму?» И такие стеклянные глаза: «Где-то».

Вот оно так и происходит практически везде. То есть национальные проекты у нас во многом… Даже если мы уберем в сторону коррупцию, уберем в сторону неэффективность госуправления… И это тоже фактор госплана – неэффективность управления, потому что решения, может быть, принимаются и правильно, но они не реализуются. Очень простой вопрос – системность.

Напомню пример из недавнего прошлого: Калужская область, построение технопарка. Очень хорошая мысль! Мы туда поставили Samsung, Volkswagen, кучу других предприятий, дали рабочие места жителям Калужской области, убрали маятниковую миграцию из Калужской области в Москву. А маятниковая миграция – когда утром в понедельник мы едем в Москву, а обратно в пятницу вечером. Ну, либо каждый день.

Что произошло? Вымели полностью кадры из Калужской области, ноль для малого и среднего бизнеса. И теперь кадры из соседних областей ездят в Калужскую область работать, опять же, тем же маятниковым образом. То есть одной рукой мы сделали хорошо, а другой рукой мы сделали криво. И это…

Константин Чуриков: Мы, как пылесос, вытягиваем ресурсы ближе к Москве, получается?

Игорь Строганов: Да. То есть где системная работа? То же самое – строительство жилой недвижимости. То же самое – ВПК. То же самое – пищевка. То же самое – ритейл. То есть у нас нет системной работы, у нас в основном идет такое тушение пожара.

Вот давайте такой пример. Сейчас происходит огромное количество инициатив, обсуждается попытка помогать бизнесу и так далее. Это тушение пожара. То есть мы видим перелом – мы пытаемся его лейкопластырем быстренько замотать, чтобы нормально выглядело, да? И вроде как здесь нога уже, условно, сгибается – ну и хорошо, еще проходит. Вопрос в том, что кризисный менеджмент, кризисное управление не системное, оно только тушит пожар, оно не убирает первопричину.

Константин Чуриков: Игорь Алексеевич, когда человеческая голова не способна разрулить такие очень сложные межотраслевые какие-то взаимосвязи, придумать, может быть, кибернетика – по-прежнему наша новая наука – нас спасет? Вы знаете, наверное, Елену Ведуту, она много любит говорить о том, что можно планировать как раз там, где человека не хватает, как раз компьютер нам бы помог. Вы в это верите?

Игорь Строганов: Есть эта тема. Да, я местами в это верю. Тем более технологии, в принципе, это позволяют более или менее создать. Да, полноценного искусственного интеллекта не будет, но будет некий блокчейн, плюс алгоритмы, плюс контроль тотальный и так далее.

Константин Чуриков: Автоматизация процессов. Это сейчас простейшая задача на предприятиях.

Игорь Строганов: Автоматизация. То есть мы с вами говорим, как в том анекдоте: «Либо мы сами все сделаем, либо прилетят инопланетяне». А мы говорим, что придет некий условный киберфашизм, который все поправит. Это будет киберфашизм.

Константин Чуриков: Вот так даже, да?

Игорь Строганов: Потому что это будет социальный рейтинг. Не дай бог, ты что-то напишешь или скажешь не то, потому что везде камеры, везде контроль. Не дай бог, какое-нибудь правонарушение, которое будет контролируемое. Не дай бог… И так далее, и так далее. Ну, это ладно, это мелочи.

Константин Чуриков: Вы знаете, когда маргиналы пьют пиво возле твоего дома, то ты за социальный рейтинг.

Игорь Строганов: Да. Но когда ты, например, прошел на загорающийся красный свет пешеходного перехода, а тебе за это снизили зарплату, я думаю, это тоже…

Константин Чуриков: А я не пью пиво на улице и не хожу на красный свет.

Игорь Строганов: Ну, к примеру, вы не ходите, хорошо. Так вот, очень простой вопрос: а кто будет программировать этот искусственный интеллект? Кто будет программировать этот киберфашизм? То есть я, например, сразу, сходу могу представить, что для всех нас – условного большинства популяции, населения – будут единые правила. То есть если ты нарушил раз… Если у тебя все хорошо, то у тебя повышение рейтинга. Если у тебя… Соответственно, там все контролируется.

А что мы скажем про детей уважаемых людей? Что мы скажем про самих уважаемых людей? Вот у нас есть номера, которые позволяют ездить на красный свет и не сильно заморачиваться с правилами? И ДПС делает «под козырек».

Марина Калинина: И по разделительной полосе.

Игорь Строганов: Да-да-да. И закрывать для них проезд, и все прочее. А кто сказал, что такого не будет момента в этом запрограммированном киберинтеллекте?

Марина Калинина: Ну давайте… Про киберинтеллект понятно. Ну смотрите. Ведь в целом все просто. Если сейчас у нас такое состояние экономики, мягко скажем, не очень…

Игорь Строганов: Не очень, да.

Марина Калинина: Ну, положа руку на сердце.

Игорь Строганов: Да.

Марина Калинина: Ну давайте скажем – госплан, не госплан. Можно ли распланировать и посчитать, сколько надо произвести вот этого, сколько надо произвести вот этого, сколько надо произвести вот этого? Какой-то межотраслевой баланс составить, посчитать это все и как-то по этой дороге, по этому пути…

Константин Чуриков: Ну, даже какие-то запасы на самом деле. Нам же не нужно тютелька в тютельку уложиться, правильно?

Марина Калинина: Да. Ну, в общем.

Игорь Строганов: Вот вы правильно сказали, что межотраслевой баланс. Любой госплан упирается в связи. То есть мы четко знаем: потребитель, производитель, ресурсы, поставщики, кто куда возит, где сколько производится, где что делается, для кого это нужно и где это используется. Мы сейчас это знаем очень относительно. Тот же самый Росстат, ну, не совершенен, не полная информация как минимум. Это первый вопрос.

Второй вопрос. То, что вы описываете, в принципе, оно должно существовать в стадии некой экономики, которая решает проблему. А решает она проблему в первую очередь несовершенства текущей экономики, которая не очень готова к военной операции, она не очень готова к кризисному глобальному состоянию, которое сейчас происходит в мире, и она не очень готова делать рывок, например, в том же импортозамещении, в электронике и прочее.

То есть мы с вами говорим, что нам нужна в определенной степени мобилизационная экономика, которая… Уже говорил Мау, говорил Делягин. Ну, при всем уважении к коллегам я скажу, что они имеют в виду под ней кризисную экономику, то есть некий набор мер, которые мы сейчас сделаем – раз, два, три! – и решим проблему, и все будет так, как прежде.

Мобилизационная экономика отличается. Это набор инструментов, которые решают проблему, которые переводят экономику (очень важное отличие) на новый вид деятельности, то есть новый как бы формат функционирования. Его можно назвать как угодно: социализм, капитализм, не знаю, госкапитализм. Какая разница, как это будет называться?

Константин Чуриков: Да плевать, да.

Игорь Строганов: Главное, чтобы оно работало. И он заканчивает свое действие ровно в момент, когда цель выполнена. То есть нам нужно целеполагание, нам нужна конечность и нам нужны некие факторы, почему мы это делаем. Вот сейчас, например, фактор очень простой – несовершенство экономики. То есть та экономика, которая работает, ну, плюс-минус она работает в сытое время, когда мы поставляем дешевые ресурсы Западу, а получаем долгие кредиты от него же, плюс-минус мы товаров получаем много или достаточно…

Константин Чуриков: Или когда дорогие ресурсы поставляем, как было в 2000-х как раз, да?

Игорь Строганов: Точно так же. Но мы все равно завязаны на эту цепочку. И нам, в принципе, это не важно, потому что люди получают ренту, люди получают хорошие деньги. Ну, естественно, не мы с вами, а…

Константин Чуриков: Ну, другие.

Игорь Строганов: Да, другие люди.

Марина Калинина: Ну, какие-то уважаемые люди.

Игорь Строганов: Уважаемые люди получают, да. А мы более или менее нормально на этом кусочке существуем. Но в ситуации, когда реально мир разрывает на куски, его разрывает на куски экономически очень сильно, мы с вами идем к регионализации, к возникновению центров власти и силы экономической, когда нам нужно перестраиваться под существование плюс-минус самостоятельное.

Я не говорю про автаркию. Автаркии не будет никогда в жизни в ближайшее время. Будет исключительно центр, который сам себя обеспечивает в стратегических направлениях: еда, продукты питания, безопасность, оружие, электроника, ну, какие-то базовые вещи (те же самые самолеты, про которые вы упоминали вначале). Но для этого нужно другое состояние управления, другое состояние экономики, другие цели.

Константин Чуриков: Ну смотрите. Тут, кстати, любопытно. Вот у нас 146… уже даже больше, 150 миллионов человек населения. Соответственно, у нас есть под это и рынок сбыта. А где-нибудь, я не знаю, в какой-нибудь маленькой стране, в условной Португалии… Я, конечно, понимаю, что у них там все считают, что они как бы европейцы…

Игорь Строганов: Нет, они маленькие.

Константин Чуриков: Но кто будет там это все потреблять?

Игорь Строганов: Еще в Советском Союзе, ближе к концу периода Советского Союза посчитали, что рентабельный внутренний рынок – от 220 миллионов. Вот для внутреннего производства рентабельно 220 миллионов.

Константин Чуриков: А это Бразилия, например.

Игорь Строганов: Это Бразилия, это СССР, это США, это Китай. По большому счету, все. А все остальное – это должны быть очень жесткие завязки на внешний мир.

Тот же самый ЕврАзЭС, который мы много лет крутим, пилим и пытаемся заставить работать, который саботируют все наши партнеры уважаемые из ближнего зарубежья, он ведь именно на это настроен, он ведь именно это и должен быть создать – единый внутренний рынок, в которое рентабельное производство и для Армении, и для России, и для Казахстана, и для Белоруссии. Но для этого нужны связи, для этого нужна воля и тот же самый план, хотя бы индексный, хотя бы аккуратный, хотя бы понимая, где мы, условно, не конкретную тонну стали/угля, а хотя бы десяток-сотню угля, как вы сказали, Константин.

Марина Калинина: Ну, мы с вами говорили о том, что есть решения, которые не выполняются. Ну, так как-то исторически сложилось даже с теми же нацпроектами и так далее.

Игорь Строганов: Формат управления.

Марина Калинина: Владимир Путин как раз на «Валдае» в четверг сказал, что… произнес прекрасное слово, которое называется «разбюрократизация». Вот как бы нам пойти по этому пути?

Константин Чуриков: По вашему выражению лица видно, что слышите вы это слово не впервой, да?

Игорь Строганов: Не впервой, да. Как там? Больше всего денег приносит что? Борьба с мейнстримом. То есть я представляю, что это будет выглядеть как создание еще нескольких комиссий из бюрократов…

Марина Калинина: …которые будут контролировать.

Игорь Строганов: …которые будут контролировать другие комиссии, те контролируют третьи комиссии. И все это так продолжается. Как там закон Паркинсона? Любая бюрократия занимает максимально возможное для нее место.

То есть проблема в чем? Разбюрократизация – это хорошо, но она требует другого формата мышления. В принципе, можно взять пример из бизнеса. В свое время крупные компании, транснациональные компании проходили то же самое, когда, например, решение о выводе нового продукта на рынок принимается комиссией, многими людьми. У всех свои интересы, у всех свои плюсы и минусы, у всех свое понимание, поэтому тормозится выход на рынок – компания не получает прибыль и, естественно, опаздывает за конкурентами.

Чем это отличается? Да ничем. Что они сделали в этой ситуации? Решение на одного человека, который отвечал полностью за какое-то направление – условные стиральные порошки по всему миру. Он принимал решение. Но зато и компания это делала моментально.

Если мы говорим про разбюрократизацию, то мы говорим не про комиссию. Один человек, с которого весь спрос. Но с него и спрос должен быть.

Константин Чуриков: Вот! Это мой следующий вопрос. Вы часто так говорите: пилим, воруем. Понятно, пилят и воруют.

Игорь Строганов: Ну, это везде.

Константин Чуриков: Ну, как говорится, госплан и «пилим»… Ну, как говорится, примеров много, можем себе представить. Когда есть государственные деньги, там их пытаются отламывать. Но, понимаете, спецоперация и «пилим» – я себе не представляю. Может быть, сейчас для того, чтобы достичь каких-то высоких целей, наверное, нужны и какие-то особые законы и наказания? Может быть, нам какой-то китайский опыт вспомнить, сингапурский опыт?

Игорь Строганов: Я вам скажу очень простую вещь: китайский опыт с расстрелами не работает. То есть при том, что там действительно расстреливают… Ну, тоже не всех. Мы судим больше по западной прессе. Там не всех расстреливают. Точно так же, как в Северной Корее из зенитки не расстреливают несчастных чиновников и с собаками не съедают. Это больше пугалки.

Проблема в другом. Коррупция есть всегда и везде, а особенно когда у чиновника есть возможность обналичить эти средства и их куда-то использовать. Это первый момент. Второй момент в том, что уже есть законы, просто надо добиться их использования. Ну, мы же прекрасно знаем, что закон в России – что дышло: куда повернул, туда и вышло. Ну и как бы суровость законов в России – как там? – нивелируется их необязательностью. И прочее, и прочее, и прочее.

Константин Чуриков: Но «Матросская тишина» – тоже очень большая неприятность в жизни.

Игорь Строганов: С одной стороны, да. Но мы с вами видим, что садятся туда те, кто своровал меньше миллиона. А больше миллиона – они уезжают куда? В Британию. И там прекрасно себя чувствуют. Ну, за очень редким исключением людей с шарфиками, но это было давно и неправда. Опять же, вопрос применимости законов. С одной стороны, я считаю, что законы, да, можно где-то подчистить, можно где-то улучшить и так далее. Но представляете, до какого абсурда мы можем дойти, если мы придумаем закон, что надо мыть обязательно руки после еды, обязательно после того, как ты, я не знаю, заплатил за товар…

Марина Калинина: Лучше до еды мыть руки.

Игорь Строганов: Да, и до еды, и после еды. Обязательно после того, как ты, не знаю, сходил на улицу, соответственно, что-то почистить. Это же абсурд. То есть и так люди должны понимать, что они делают. То есть, возможно, задача государства, задача умных людей – создать не очередной закон, который никто выполнять не будет, кроме «палок» и определенного набора системы, а создать инфраструктуру, в которой иначе поступать не получится. То есть какая-то достаточно циничная, достаточно злая система, которая тебя вынуждает это делать.

Кстати, к вопросу о киберфашизме и социальных рейтингах. Если мы с вами все будем под колпаком (а мы и так практически все под колпаком), то работать, скажем так, с условно неправильными вещами будет караться. Например, тот же самый колпак как может выглядеть? Чиновник, у которого зарплата – 100 тысяч. Ну что он на эти 100 тысяч может себе позволить? Если он год экономит, он себе может купить что-то крупное. А если он себе покупает машину, покупает квартиру, у детей учеба за рубежом и так далее? Ну, тогда надо сразу задать вопрос. То же самое у предпринимателя. То же самое у любого другого человека.

Марина Калинина: Вот тут возникает вопрос. Вот живет нормальный человек. Вроде бы понимает, что хорошо, а что плохо, что можно, а что нельзя. А когда он становится чиновником, он как-то перестает быть нормальным человеком. И для меня вот это…

Константин Чуриков: Ну не правда, не каждый.

Игорь Строганов: Не все.

Марина Калинина: Ну, я не говорю, что все, естественно. Но мы зачастую сталкиваемся…

Игорь Строганов: Вопрос изначальных установок. Очень многие люди, уходя в чиновники, прекрасно работают, абсолютно образцы. Очень многие…

Марина Калинина: Не спорю вообще, но…

Игорь Строганов: А очень многие люди добиваются власти, и они этой властью пользуются под себя. И в бизнесе все то же самое. Люди-то одни и те же. Человек пошел в чиновники – он делает одно. Человек пошел в бизнес – он делает ровно то же самое, если он к этому склонен.

Проблема в том, что мы все с вами, мы до сих пор, ну, эволюционно и мыслительно мы – обезьянки, да? Мы не очень сильно готовы к этой среде. Мы не очень сильно готовы к искусственной вот этой среде сообщества, к среде технологий, к среде социума, к искусственной среде города. Мы не готовы к тому, что нас не контролирует некая община, которая раньше контролировала. Она худо-бедно, но она как-то сильно маргинальных граждан придавливала. Сейчас нет такого контроля. Соответственно, те, кто могут развернуться, они разворачиваются.

Константин Чуриков: Очень хороший вопрос…

Марина Калинина: Но все-таки я бы не сравнивала бизнесмена с чиновником, потому что все-таки чиновник – это государственные деньги, а бизнесмен мало-мальски все-таки свои…

Игорь Строганов: А необязательно. А если он государственные деньги «пилит» и распределяет? А если он свои «пилит» и распределяет? А какая разница глобально?

Константин Чуриков: Подождите. Мы много говорим про «пилят». Да, «пилят». Надо с этим бороться. Это отдельная тема. Надо людей в погонах звать. Мы должны предложить, сформулировать здесь какой-то правильный, позитивный, умный план развития страны.

Марина Калинина: Как склеить?

Константин Чуриков: Вот Липецкая область нам сейчас пишет сообщение: «Какое отношение имеют госплан, нацпроекты и так далее к трудовым пенсиям, которые на самом деле только уменьшаются? Пенсионеры не могут ждать прогрессивной реформы месяцы и годы». А правда. Об этом часто и президент говорит: «Ну все, хватит уже. Люди должны чувствовать изменения сейчас». Как сделать так, чтобы люди почувствовали изменения сейчас?

Игорь Строганов: Я вам как экономист скажу, наверное, достаточно некорректную вещь, а особенно для тех людей, которые пишут эти сообщения. Вообще практика давать деньги просто так – она очень порочная, она неправильная ни экономически, ни инфраструктурно, ни с точки зрения долгого развития. То есть у нас должна быть инфраструктура и среда, в которой можно работать долго, да, возможно, после пенсии, после выхода на пенсию, зарабатывать вменяемые деньги и, опять же, делать это с удовольствием и хорошо. Да, это некая утопия, но это абсолютно возможно. То есть должна быть…

Марина Калинина: А за счет чего это возможно? Вы же сами сказали слово «утопия».

Игорь Строганов: А вот за счет, наверное, какого-то огосударствления части отраслей, части экономики, плана (хотя бы частичного), выстраивания тех же самых предприятий локальных, а не увод всего в Китай, в зарубежные транснациональные компании и прочее. Соответственно, создание рабочих мест, создание возможности человеку заработать. Потому что если вы сейчас человеку дали пенсию… Ну хорошо, пенсионы чаще всего не работают, они занимаются своими делами. Да, здесь все нормально. А «вертолетные» деньги – плохо. «Вертолетные» деньги способствуют тому, что люди уходят с работы, пополняют скрытую безработицу и, в принципе, ничего не делают.

Марина Калинина: Ну хорошо, вот сейчас…

Константин Чуриков: Хорошо, деньги на вертолеты тогда, на оборонку. Ну что-то надо придумать!

Марина Калинина: Вот сейчас такая сложилась ситуация…

Игорь Строганов: Должен быть завод в каждом поселке крупном…

Марина Калинина: Игорь Алексеевич, вот смотрите. Сейчас такая ситуация, в общем-то, отчасти благоприятная для нашей страны, для экономики. Я имею в виду, что можно начать развивать предприятия.

Игорь Строганов: Давно пора.

Марина Калинина: Вот! Но сейчас-то уже, как говорится, рак свистнул, не знаю, кто-то кого-то клюнул…

Константин Чуриков: К стенке приперли, да.

Марина Калинина: Вот как не упустить сейчас этот шанс? Прямо что нужно срочно-срочно делать сейчас?

Игорь Строганов: Помните, в «Алисе»: чтобы остаться на месте, нужно бежать; а чтобы, соответственно, куда-то прибежать, нужно бежать еще быстрее. Вот нам надо было с 2014 года бежать очень быстро и очень-очень далеко. Мы не бежали. Прошло уже полгода с начала операции – мы не бежим. Мы пытаемся оглядеться и понять, а что вокруг происходит, что с этим делать. Вот это проблема. Мы можем упустить то самое окно возможностей. И когда этот бег уже закончится, мы окажемся в той же самой…

Константин Чуриков: Игорь Алексеевич, это как в том анекдоте: «Но с таким настроением этого слоника мы не продадим». Да?

Игорь Строганов: Конечно. Поэтому: «Покупайте наших слонов!»

Константин Чуриков: Ура! И наши продукты, мы о них будем говорить через несколько минут. Спасибо большое. У нас в студии был Игорь Строганов, кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ имени Плеханова.

Марина Калинина: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Игорь Строганов: Спасибо.