Виктория Перская: США полностью подчинили Европу. Европейские руководители полностью отказываются от здравомыслия в международных отношениях

Гости
Юрий Рогулёв
директор Фонда изучения США имени Франклина Рузвельта в МГУ имени М.В. Ломоносова
Игорь Николайчук
эксперт в области международной безопасности Центра специальных медиаметрических исследований
Дмитрий Суслов
заместитель директора Центра комплексных европейских и международных исследований НИУ ВШЭ
Виктория Перская
директор Института исследований международных экономических отношений Финансового университета при правительстве РФ, профессор департамента мировой экономики и мировых финансов Финансового университета

Константин Чуриков: Ну а сейчас – о международных отношениях, в которых меняется буквально все.

Со стороны США главное изменение в том, что уже нет даже видимых правил приличия. Американский президент считает допустимым продолжать оскорблять своего коллегу – президента нашей страны, между прочим, ядерной державы.

Со стороны стран Европы изменение в том, что: «Раз сказали «не хотим российский газ» – значит, не хотим; замерзнем, но не купим за рубли».

Со стороны остального, но уже не такого, как кажется Западу, мира, изменение в том, что этот мир уже не просто показывает, что он существует, а он себя уже проявляет. Как? Сейчас поговорим вообще обо всех изменениях с вами и с нашими гостями.

Мы выводим сейчас в эфир на весь час по Skype Викторию Перскую – это директор Института исследований международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве. Виктория Вадимовна, здравствуйте.

Виктория Перская: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Все так очень быстро меняется. Вот сегодняшняя эта вся ситуация, вот этот какой-то очень сложный пасьянс – что он вам напоминает? И каким будет выход из всего этого, знаете, такого очень большого противостояния?

Виктория Перская: Ну, вы знаете, я бы не сказала, что это пасьянс, это все значительно сложнее и серьезнее. Дело в том, что Соединенные Штаты, они в этой ситуации полностью подчинили Европу. Европейский истеблишмент (мы уже с вами говорили об этом), он потерял свое лицо. Люди не могут, к сожалению, анализировать происходящую ситуацию, не мыслят стратегически. То есть в данном случае европейские руководители практически полностью отказываются от здравомыслия в выстраивании международных отношений.

Вот сегодня прошла информация о том, что господин Шольц сказал, что Россия нарушила международные правила. То есть, понимаете, Европа, Западная Европа и США, они считают, что они победили нас в Холодной войне, Советский Союз распался, и поэтому эти страны – то есть западная англосаксонская система мышления и идеология – должны доминировать и писать правила, как жить. То, что есть ООН, что был международный порядок, который сформирован на базе международного права, – все это упраздняется.

И в этих условиях, конечно, я не могу сказать, что это пасьянс, это значительно более все серьезно. И Россия в данном случае совершенно верно говорит о том, что сегодня поставлено на карту, в общем-то, наше экзистенциальное существование на карте мира.

Потому что неслучайно, если вы обратите внимание, сегодня все чаще и чаще в западной прессе идет апеллирование к Мадлен Олбрайт, которая в свое время, в 90-е годы, сказала: «Это несправедливо – у России такая большая территория, у нее столько полезных ископаемых. Этой территории не должно быть как единого целого». Они безумно радовались распаду Советского Союза и очень хотели, чтобы на территории Российской Федерации осталось только Московское княжество, которое украинскими националистами и было провозглашено, вы знаете, начиная с 2014 года. Они не скрывали свою идеологическую в этом плане детерминанту.

И в этих условиях, я вам могу сказать, ситуация очень серьезная. И на самом деле сегодня очень интересно была напечатана карта, причем китайскими коллегами, которая показала, сколько стран ввели санкции по отношению к России, а сколько стран мира не ввели их. Понимаете, это англосаксонская… Ну, в немецком языке существует такое слово Hochhait – «доминирование», «превосходство», «самомнение». Понимаете? То есть они считают, что вот на них сошелся клином белый свет. К сожалению, он на них не сошелся. И они сейчас будут полностью пожинать плоды своего высокомерия.

Константин Чуриков: Но территориально этот так называемый цивилизованный мир (имеется в виду – количественно, по числу стран), он не такой большой. Это кажется, что: «Ой, Запад ввел…»

Виктория Перская: Да, совершенно верно. Ну и что? Слушайте, в мире больше 200 стран. В Евросоюзе 27 стран, правильно?

Константин Чуриков: Да.

Виктория Перская: Америка, Канада, Австралия, Япония. Ну и все.

Константин Чуриков: Вы знаете…

Виктория Перская: Ну и сколько мы стран насчитали с вами?

Константин Чуриков: Ну да. Было интересно, я вот вчера подсчитал… Еще раз вспомним, с чего все началось. Кто-то говорит, что 24 февраля. Все началось раньше. Все началось как минимум в декабре, когда было письмо о гарантиях безопасности.

И что любопытно? Если сегодня, уже зная и понимая, все это прочитать, то это какое-то, знаете, прямо такое откровение. Статья 1-я: «Стороны не предпринимают действий и не осуществляют мероприятий, затрагивающих безопасность другой стороны. Не вступают в военные союзы и коалиции. Не используют территорию других государств в целях подготовки и осуществления вооруженного нападения против другой стороны», – и так далее, и так далее. Все черным по белому, как будто как раз в преддверии спецоперации.

Виктория Вадимовна, вот сейчас нам важно все равно понимать, скажем так, ведь ведется не только спецоперация, а ведется еще такая, скажем так, экономическая вот эта спецоперация Запада против России. Как бы вы сейчас оценили ее успешность, и исходя из чего?

Виктория Перская: Вы знаете, смотря что считать успешностью. Мы с вами только что говорили: элита Запада, то есть именно Запада, Европы в основном, она сегодня, к сожалению, утратила стратегическое мышление. У нас всегда была точка зрения, что экономическая взаимозависимость между странами, между хозяйствующими субъектами создаст базу поступательного развития и исключит военное противостояние. Да ничего подобного!

Вот все говорили о том, что: «Ну, сейчас…» Анналена Бербок выступает и говорит за «зеленую» экономику: «Но сейчас придет реальный бизнес в ФРГ – и мир поймет, что немцы должны…» То есть они привыкли уже к хорошим условиям жизни, и они не откажутся от российского газа. Ну и что? И вот этот реальный бизнес сегодня молчит и все воспринимает как должное.

Ну что вы на это скажете, если сегодня в американской… то есть в немецкой прессе идут рекомендации и выступает руководство, министр энергетики ФРГ, который говорит о том, что: «Да, ничего страшного. 15 градусов зимой – это вполне нормальные и комфортные условия. Вы прекрасно в этих условиях выживете».

То есть, понимаете, это отрубать себе… То есть они, руководство стран Европейского союза, к сожалению, оно лишено ответственности перед своими гражданами. Им все равно, что будет с гражданами страны. Им все равно, что людям не будет хватать денег на то, чтобы оплачивать коммунальные услуги. Им все равно, что булка хлеба (ну, я такое выражение использую) будет составлять 10 евро по цене. Прогноз такой, понимаете? Потому что существовать энергетика за полторы, две или три тысячи долларов за тысячу кубометров газа – это нереально!

А вы обратите внимание, как Европейский союз сегодня характеризует свое состояние: они идут к «зеленой» энергетике. Вы помните, они вводили дополнительный налог на углеродный след? И у нас грязное топливо.

Константин Чуриков: Да. И у нас на полном серьезе это обсуждали. Уже один из тех, кто как раз продвигал эту идею, покинул, кажется, нашу страну.

Виктория Перская: Да, вот именно. Он покинул нашу страну. Он хочет тепла. Но я думаю, что он не попадет. Если он не будет где-нибудь на экваторе, то он в теплые условия в Европе не попадет.

Константин Чуриков: Виктория Вадимовна, но ведь то, о чем вы говорите, свидетельствует о каком-то, вы знаете, что называется, кадровом просчете. То есть люди такой квалификации, они в принципе не должны быть у власти и не должны формулировать какие-то, я не знаю, стратегии и так далее. Эти люди должны еще многому учиться.

Виктория Перская: Отличный вопрос! Константин, отлично вы сейчас повернули нашу тему. Просто замечательный вопрос!

Вы знаете, это когда есть национальные интересы, когда государство ответственное перед своими гражданами. Правильно? Когда руководители государства считают, что они должны формировать социально ориентированную рыночную экономику. Так вот, должна вам сказать: этого нет сегодня в Европейском союзе. Мы с вами привыкли считать, что Европа – это социально ориентированная экономика. Это все, что было заложено с 45-го года по 98–99-й год. Европа сейчас использовала то, что было сделано тогда. В настоящее время Европа отказалась от социальной ориентации.

Вы знаете, у меня друзья – немцы. Они работали в России, потом я там работала. И вот они мне вдруг на днях присылают такое письмо: «Слушай, если тебе что-то надо – ты срочно напиши, мы все сделаем. У вас голод».

Константин Чуриков: Нормально!

Виктория Перская: Откуда это? Я им посылаю видео из наших магазинов, посылаю им, что у нас есть товары. «Ну, рост цен идет, ну да, – я говорю, – но на это ты влиять не можешь». Я говорю: «Что, у вас такая пресса? Так реагирует ваша пресса? Так освещают нашу действительность?» Он мне отвечает: «Да, это так. Мы ничего не знаем». Причем они не владеют русским языком, у них только английский или немецкий язык. «Мы ничего не знаем. У нас пишут о том, что у вас голод, у вас скоро будет восстание».

Константин Чуриков: Кстати говоря, это по многим каналам. Я смотрю, так поглядываю, что там за рубежом. Например, даже дружественная нам Бразилия, но там ряд СМИ принадлежат американцам. И мне просто друзья звонят и жалуются, говорят: «Это невозможно! Никогда такого не было, чтобы в Бразилии, в стране, где все разных цветов, чтобы показывали: русские, значит, убивают». То есть, конечно, с этим надо что-то делать. И там, кстати, в Бразилии, решают эти вопросы. Надеюсь, придет прозрение и в остальных странах.

Виктория Вадимовна, сейчас давайте подключим к нашей беседе Юрия Рогулева, директора Фонда изучения США имени Франклина Рузвельта МГУ имен Ломоносова. Как раз поговорим о Джо Байдене, о его последних словах, если можно так выразиться.

Юрий Николаевич, здравствуйте.

Юрий Рогулев: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Ну, слушайте, на самом деле мы, конечно, уже, так сказать, привыкли, что Байден оскорбляет нашего президента. Мы просто не думали, что это уже будет в таком ежедневном режиме и настолько, извините меня, ну просто уже откровенно по-хамски. Как сейчас… Как вообще реагировать на это? И как в Америке, не знаю, политическая элита отнеслась к этому? Я видел статью Times, британского издания Times, о том, что это чуть ли не… ну, с точки зрения экспертов, чуть ли не самая серьезная оплошность Байдена – вот эти слова, которые он произнес о нашем лидере.

Юрий Рогулев: Да, действительно, примерно так и оценивают – что это может быть его самая большая ошибка за 40 лет его политической карьеры. Но мы ведь знаем, что это его личные высказывания, которые потом Государственный департамент вынужден, так сказать, дезавуировать или поправлять. И это происходит уже неоднократно.

А отклики самые разные. Вы знаете, что ряд ведущих государственных деятелей Европы, например Макрон, они так деликатно, но все же сказали, что они никогда не будут употреблять такого рода…

Константин Чуриков: Ну, они поспешили отстроиться от слова этого политика и дать понять: «Мы не совсем с ним».

Юрий Рогулев: Да.

Константин Чуриков: Юрий Николаевич, ну а в принципе? Уже все понятно, что отношений с этой администрацией, наверное, не будет, сложно себе это представить. А зачем посольства? Вот что сейчас делают посольства? Какую полезную работу они выполняют? Визы не дают. Что вообще? Закрыть их, может? Нет?

Юрий Рогулев: Ну, вообще все к этому и идет, конечно. Я думаю, что совсем недолго осталось. И дело тут даже не в высказываниях Байдена. Но вы совершенно правы, что сокращается состав посольств, они не могут выполнять свои функции. Американский посол здесь жалуется, что некому охранять его особняк в Спасо-хаусе и что, возможно, ему придется перебираться в основное здание посольства. У нас там закрывают визы досрочно целому ряду сотрудников, причем речь о десятках дипломатов, а новым заезжать не дают.

Поэтому там действительно реальный дипломатический кризис, и фактически посольства уже не выполняют свою функцию. Функция у них остается одна – линия связи. Вот, собственно говоря, то, чем они занимаются. Это какой-то контакт, какая-то линия связи.

Константин Чуриков: Между военными, да? Военные атташе связываются? Или как?

Юрий Рогулев: Ну, послы, во-первых. Всегда есть возможность обратиться к послу. Я уж не говорю, что есть прямая связь, которая обслуживается, функционирует, ее недавно проверяли и тестировали, как известно, она сохраняется и в Кремле. Так что прямая связь сохраняется, но не более того. Это, в общем, формальность.

Константин Чуриков: Ну, плюс еще разведдеятельность, которая часто развивается на территории посольств, правильно?

Юрий Рогулев: Ну, разведдеятельностью все посольства занимаются, это безусловно. Но сейчас эта деятельность у них сильно ограничена – и по составу, и по количеству, и по возможностям. Это безусловно так.

Но я бы хотел на другое обратить внимание. В принципе, вот этот нынешний… Когда вы заговорили о нынешней администрации и здесь упоминали Мадлен Олбрайт, надо сказать, что, действительно, вот нынешний состав – и Блинкен, и ряд других сотрудников – они как раз в духе Мадлен Олбрайт ведут себя, то есть они именно ее взгляды… А я напомню, что Мадлен Олбрайт была государственным секретарем в конце 90-х годов, и именно ей принадлежит вот такой курс, разработка курса Соединенных Штатов, который направлен на то, чтобы игнорировать Россию, что Россию можно сбросить со счета, что ее мнение никого не интересует, что, да, Россия может что-то возражать, да, Россия может высказывать какое-то недовольство, но это никого не интересует. Вот в таком духе Мадлен Олбрайт вела политику.

И нынешний состав администрации примерно так же себя и ведет. Но я думаю, что, в конце концов, они уже обожглись. Я думаю, что настоящая ситуация показывает, что так все равно бесконечно продолжаться не могло.

Константин Чуриков: И у меня к вам последний вопрос – что касается русофобии, градуса ожесточения. Мы знаем, какая точка зрения доминирует в Соединенных Штатах все-таки в СМИ преимущественно. Это то, с чем мы намерены, так сказать, бороться, насколько это возможно. Но все-таки простые американцы, рядовые – как они относятся к этому, что они о нас говорят?

Юрий Рогулев: Вы знаете, что американское общество расколото. Там действительно есть примерно половина американского общества, которая этим СМИ основным не доверяем, они их даже и не смотрят, у них свои кумиры есть, которые выступают с другой точки зрения. Ну а есть половина общества, сторонники Байдена и такого рода политики глобалистской, доминирования Соединенных Штатов, которая, конечно, целиком и полностью это все проглатывает.

Так что, конечно, ситуация там остается, с точки зрения информационной, достаточно сложной.

Константин Чуриков: Спасибо большое. Юрий Рогулев, директор Фонда изучения США имени Франклина Рузвельта в МГУ имени Ломоносова.

Теперь у нас… Виктория Перская к нам вернулась. Виктория Вадимовна, мы с вами остановились на социально ориентированной экономике, скажем так, на социально ориентированном государстве. И, вы знаете, посыпались вопросы, ну, если начистоту. Часто звучал упрек, что вот наши власти, мол, слишком далеки от народа, хочется большей заботы, хочется ее почувствовать, хочется, чтобы газ провели, не знаю, пенсию повысили, еще что-то.

Вот эта ситуация изменила многое. Как она изменит именно социальные эти обязательства государства? Как государство начнет относиться к людям?

Виктория Перская: Ну, смотря какое государство вы имеете в виду. Если наше…

Константин Чуриков: Я имею в виду нас, я имею в виду нашу страну.

Виктория Перская: Нашу страну? Я думаю, что в нашей стране будет усилена социальная поддержка населения. Вы сейчас это видите по тем решениям, которые принимаются в поддержку бизнеса. Обнуляется НДС – правильно? – для туристического сектора, для гостиничного сектора. В данном случае будут расти заработные платы, есть такое.

Понимаете, мы сейчас имеем все возможности выстраивать свою экономику, не ориентируясь больше на чужие рекомендации и чужие правила. Вот смотрите. ВТО – в данном случае у нас заблокировано участие, оно не влияет. Правильно? В ОЭСР мы уже как таковые не участвуем. Какие еще вопросы? Международный валютный фонд и Всемирный банк не оказывают своего воздействия на нас. То есть мы сегодня имеем возможность построить свою национальную экономику и реализовать те принципы социально ориентированной экономики, которые у нас записаны в Конституции.

Константин Чуриков: Отлично! Виктория Вадимовна, а почему мы раньше не могли этого сделать? Почему мы так устроены, что нам все время нужен какой-то стресс, и мы на этом стрессе все отлично работаем, делаем гениальные вещи, а когда все спокойно, то мы ничего не делаем?

Виктория Перская: Ну, вы знаете, это вообще в человеческой природе. Если первую сторону брать, то это в человеческой природе: пока петух не клюнет, мужик не перекрестится… или пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Правильно?

Константин Чуриков: Да-да-да.

Виктория Перская: А есть еще второй момент. Вы понимаете, в 90-е годы, когда мы распадались, распался лагерь социализма, потом распадается Советский Союз, мы напринимали слишком много на себя обязательств. Мы, что называется, вытянули руку к козырьку и сказали: «Слушаемся, уважаемые господа! Вы знаете лучше, как у нас все делать». Ну вспомните, предположим, как министр Козырев, министр иностранных дел Козырев спросил: «А какие наши национальные интересы?»

Ну вы поймите, мы настолько много всего понаподписывали, что у нас фактически даже финансовая система… Вы знаете, очень много экспертов у вас бывает, и они говорят о том, что финансовая система была выстроена, абсолютно не отвечая задачам развития национальной экономики. И вот сейчас мы имеем возможность ее выстраивать. То есть, да, нужен был вот такой катаклизм, нужен был такой принципиальный выход. Нас решили вычеркнуть с мировой карты. Мы говорим: «Нет, мы остаемся и будем развиваться так, как это соответствует нашим национальным интересам».

Константин Чуриков: Получается, что у нас было какое-то такое внешнее экономическое управление, которое было направлено не только на сдерживание России, но, можно сказать, на сдерживание граждан, чтобы наши граждане жили не так хорошо, как могли бы жить?

Виктория Перская: А вообще кого интересовали эти граждане? Вот вы сейчас видите, ведь фактически этнофашизм существует в Европе. Правильно? Ну давайте называть своим языком. Это этнический фашизм. Сегодня прошла информация о том, что всех россиян, имеющих гражданство стран Евросоюза и Великобритании, вполне вероятно, лишат этого гражданства. А они, может, получили его 20 лет тому назад. Уже дети родились там. И у них, у родителей, отнимают гражданство. Понимаете, на граждан, на людей никто сегодня не обращает внимания, всем абсолютно все равно.

Я уже вам как-то говорили, что речь шла всегда о том, что на территории Российской Федерации должно остаться максимум 50 миллионов человек. Это был прогноз Всемирного банка. Эти 50 миллионов вполне будут в состоянии обслуживать сырьевые ресурсы и предоставлять их в пользование крупным транснациональным корпорациям, то есть Америки, Китая даже частично, Западной Европы и Японии. Ну, частично еще и Южная Корея. Вот какая шла установка-то.

Константин Чуриков: Вот сегодня Сергей Лавров давал интервью сербским СМИ. Как раз говорил, что вся эта реакция Европы и вообще Запада вскрыла это все (цитирую) «пещерное нутро русофобии, которое, оказывается, жило очень долго. Просто так, за один день пробудить такие чувства невозможно. Значит, их тщательно скрывали».

А вот вам как кажется, Виктория Вадимовна? Ну, кроме нашей карты, нашей географии, что мы такая огромная страна, что у нас такие ресурсы, еще какие-то причины для этой русофобии у них есть или нет?

Виктория Перская: Да. Основная причина – это зависть, самая пещерная зависть. Я опять-таки обращусь к примеру своих друзей. Они достаточно активные люди, работали в мэрии города Ландсхута. Но они сегодня не могут спокойно выражать свои мысли ни по радио, ни по телевидению. То есть у них есть мейнстрим, в который они должны вписываться. Более того, они мне прислали: «Слушай, ты знаешь, ты сейчас…» Ну, какой-то был период времени, когда они мне писали: «Ты сейчас нам не пиши. Я работаю у бургомистра, поэтому отрицательное восприятие, ну, с кем я переписываюсь».

Понимаете, все это было. В верхушке, в элите, которая сегодня управляет Европой, вы же видите, там люди, которые абсолютно, как я сказала, лишены стратегического мышления. Они считают, что они пишут правила, и вы обязаны им подчиняться. Это сетевая конструкция, которая опробуется на Европе.

Для сетевого управления нужны вот такие люди, лишенные национальной идентичности, лишенные ответственности за свой социум, боящиеся только за свою шкуру и жутко завистливые – те, которые завидуют, завидуют нашим ресурсам, завидуют тому, что у нас есть сейчас свобода, а у них ее нет. То есть, понимаете, ведь они же тоже не в вакууме живут. И они хотят, чтобы вот они диктовали. Поэтому их мир они считают идеальным. То есть они вырастили элиту, которая мыслит масштабами сетевого взаимодействия.

Более того, я вам скажу, что Всемирный банк… то есть Всемирный экономический форум Давоса в этом году рассматривал проблему аугментации. То есть что это такое? Это сращивание человека и виртуального компьютера, виртуального клона, создание виртуального клона. И этот клон будет управлять производственными процессами, он будет управлять круглосуточно. Он не стареет, ему не нужна пища, ему нужна только энергетика. Все!

А для чего нужны люди? А люди в этот момент будут размножаться. Ну, в каком плане размножаться? У тих теперь 80 гендеров. Они будут сексуально выражаться в том ключе, в котором надо. И Европа поставила индивидуальное самовыражение и свою, как бы сказать, безответственность за основу над общей ответственностью личности перед своим социумом. Вот что происходит в Европе.

Тогда чего же мы хотим? Они и будут нас ненавидеть. Они нас и ненавидят. Сегодня пришли к власти… Вы посмотрите биографии людей, которые пришли сегодня к власти: Шольц, Урсула фон дер Ляйен. Посмотрите на Анналену Бербок. Из каких кругов они происходят-то? Кто у них бабушки, дедушки? Это все люди, которые воевали с Россией и будут воевать с Россией. Они внутренне настроены на неприятие. Когда Россия стелется перед ними, когда все им отдает на халяву, что называется, ну, они ее терпят, они могут, в общем-то, прислать ей хлеб.

Вы знаете, где-то в 2002 году мои друзья прислали мне ни с того ни с сего большую посылку по DHL. Я говорю: «В чем дело?» Открываю: там два килограмма сахара, пять килограмм соли и огромный пакет спичек. Я говорю: «В чем дело? Зачем это надо сейчас, в 2000 году?» Ну, 2002 год. Они говорят: «У нас прошло в прессе о том, что у вас все нуждаются, у вас ничего нет. Мы сами приедем, привезем еще вам хлеб, соль и сахар». Ну что делать?

Константин Чуриков: Да-да-да. Я помню, когда летом… Я просто увлекаюсь португальским языком, ну, люблю этот язык. Приезжали туда, в Португалию. Спрашивают: «Откуда вы?» Я говорю: «Somos da Rússia» («Мы из России»). И ответ такой: «Coitados» («Бедняжечки»). Не надо нам этого сочувствия.

Давайте сейчас подключим к нашей беседе Дмитрия Суслова, заместителя директора Центра комплексных европейских и международных исследований Высшей школы экономики. Дмитрий Вячеславович, здравствуйте.

Дмитрий Суслов: Добрый день.

Константин Чуриков: Мы сейчас, беседуя с Викторией Вадимовной, в принципе, делаем такой промежуточный вывод, что конфликт-то у нас даже и не столько экономический и не только геополитический, а просто цивилизационный. Это очень такая, так сказать, серьезная история. Как из этих таких цивилизационных конфликтов можно выходить? Или даже спасения и выхода никакого нет, это будет постоянно между нами, как вы думаете?

Дмитрий Суслов: Нет, мне кажется, выход есть. И этот выход заключается в отказе от каких-то попыток выстроить с Европой нечто совместное политическое, какие-то общие пространства, общий европейский дом и так далее. Действительно, между Россией и Европой, Европейским союзом фундаментальные ценностные и идентификационные противоречия. И история последних 30 лет показала, что не получается выстроить с Европой, с Европейским союзом нечто совместное, нечто общее при условии, когда Россия остается независимым политическим субъектом.

Единственная модель строительства Общей Европы, Большой Европы, которая была бы приемлема для Европейского союза – это превращение России во второстепенного, слабого, младшего игрока. Ну, знаете ли, такой православный аналог Польши, даже с еще меньшей субъектностью, нежели чем та, которую проявляет сегодня Варшава. Для России это абсолютно неприемлемо, поэтому думаю, что наиболее оптимальным и наиболее оптимистическим сценарием российско-европейских отношений будет соседство. И единственное общее, что у России будет с Европой – это граница между Россией и Европой, Европейским союзом.

Константин Чуриков: Так, Дмитрий Вячеславович, например, в тех гарантиях безопасности, письмо о которых мы тогда направили, в декабре (собственно, не получив внятного ответа, и началось то, что началось), было требование отодвинуть вот эти границы НАТО к границам 97-го года, не принимать туда, соответственно, страны, входящие… входившие в Советский Союз, которые были членами Советского Союза. Вот с этой точки зрения…

А Россия (и все это, наверное, понимают), она все-таки себя ведет сейчас по-другому, демонстрирует свою независимость, свою силу. Можно ли себе представить в каком-то будущем, наоборот, скажем так, некий дрейф некоторых стран Европы в сторону России? Я даже имею в виду, ну, больше, чем, не знаю, какое-то экономическое партнерство.

Дмитрий Суслов: Ну смотрите. Сербия ведь является европейской страной, правильно? Тем не менее она сохраняет тесные партнерские отношения с Россией и как раз сохраняет баланс между отношениями с коллективным Западом, с Европейским союзом, с одной стороны, и отношениями с Россией, с другой стороны.

Если говорить о странах-членах Европейского союза, о той же Венгрии, Италии, то это будет зависеть от будущего Европейского союза, которое пока не определено. В краткосрочной перспективе, мы видим, произошла консолидация коллективного Запада на антироссийской основе, но даже сейчас уже очевидны пределы этой консолидации. Европа не готова отказаться от российских энергоносителей. И Европа не готова воевать с Россией до победного конца, как это намереваются делать Соединенные Штаты – что было недвусмысленно заявлено в недавней речи Джо Байдена в Варшаве.

Константин Чуриков: Минуточку, Дмитрий Вячеславович! Как это Европа не готова отказываться от российских энергоносителей, если они говорят, что за рубли не будут покупать газ? Или это такая игра у них?

Дмитрий Суслов: Я думаю, что это пока дипломатическая игра нервов, причем с обеих сторон. Думаю, что… не исключаю какое-то краткосрочное прерывание поставок газа Россией в Европейский союз, чтобы продемонстрировать серьезность российских намерений изменить расчеты в торговле газом. Но надо понимать, что Европа не способна выжить в принципе без поставок газа из России. Россия способна выжить без поставок газа в Европейский союз, а Европейский союз не способен выжить. 40% всего потребляемого в Европейском союзе газа приходится на газ из России.

Константин Чуриков: Дмитрий Вячеславович, но для этого Европе нужна, как Виктория Вадимовна говорит, другого качества элита. То есть они-то должны понимать. Вот то, что у вас как у специалистов… Не знаю, вас в три часа ночи разбуди – вы сразу, так сказать, даете ответы правильные на нужные вопросы. А там же такого нет. Понимаете, там вчера были ветряки. Понимаете, вчера Бельгия думала отказываться от атомной энергетики, а сегодня передумала. Для этого, наверное, нужно, чтобы элиты поменялись, политиков других избрали, нет? А это долго.

Дмитрий Суслов: Ну, мне кажется, что рано или поздно элиты поменяются. А сейчас, понимаете, каждый раз с наступлением острой фазы кризиса Европа будет корректировать свою политику. Вы правильно сказали, в прошлом году весь год говорили о ветряках, о том, что вот теперь Европа будет исключительно переходить на возобновляемые и зеленые источники и строить только зеленую энергетику. Потом – бац! – энергетический кризис, и как-то об этом поутихли.

Константин Чуриков: Я так с ужасом думаю: и мы чуть было не… Там были определенные круги. Мы чуть было эту болтовню тоже внутри не подхватили и не стали точно так же…

Дмитрий Суслов: Да. Сейчас говорят о том, что: «Не будем платить рубли за российский газ». Ну, опять-таки необходимо, видимо, довести до какой-то острой фазы, для того чтобы произошло отрезвление. И в конечном итоге, конечно, Европейский союз перейдет на оплату российского газа в рублях, потому что по-другому невозможно просто обеспечить экономическое и социальное выживание экономик стран Европейского союза.

Но в долгосрочной перспективе надо понимать, что та эпоха отношений России с Европой, которая имела место последние 30 лет, даже больше, чем 30 лет, она закончилась. Сегодня тотально выжигается все, в том числе позитивное: побратимские связи между городами, культурные отношения и так далее, которые складывались в последние десятилетия. Ну, это печально, с одной стороны. С другой стороны, это оздоравливает, потому что сегодня ни у той, ни у другой стороны нет никаких иллюзий в отношении друг друга.

Константин Чуриков: Спасибо большое, Дмитрий Вячеславович. Это Дмитрий Суслов, зам. директора Центра комплексных европейских и международных исследований Высшей школы экономики.

Виктория Вадимовна, вот я, пока слушал вашего коллегу, думал. Ну, как сказать? А может быть, где-то есть и такой, знаете, элемент самовнушения? Мы правда очень такие позитивные люди. Нас вообще, как говорится, не испугать, русского человека ничем не испугать, мы это знаем. Ну, все-таки с кем торговать будем? Как торговать будем? Да, есть обещания, есть сотрудничество. Ну как? Столько газа! Столько нефти!

Виктория Перская: Я вам так скажу. Вы знаете, сегодня… Вот я посмотрела структуру нашего взаимодействия с Европой, то есть товарную структуру. И я увидела, что, да, по очень многим товарным позициям мы именно ориентированы были на Европу. В том числе это не просто сырье, а это и красная рыба, и фосфаты, и шлаки, и химическое производство, ферросплавы, азотное производство, понимаете, железорудные поставки. Мы всего на мировой рынок 60%, а в Европу мы 32%.

То есть, понимаете, у нас была высокая зависимость. И, да, в какой-то момент… Например, для поставки… для выработки электроэнергии нужны аккумуляторы, аккумуляторы на электромобили. Оказывается, часть этих, что ли, металлических компонентов, в том числе азотнокислые, ферросплавы, они все использовались для производства этих аккумуляторов. Мы перестанем им это поставлять. Что, это хорошо для Европы? По прогнозу Торгово-промышленной палаты Германии, очень большое количество предприятий, причем действующих предприятий, которые сегодня существуют на территории Западной Германии, они вынуждены будут закрыться.

Вы говорите, что мы оптимисты. Мы не оптимисты. Вы видите, как наш президент очень долго тянул вот этот вопрос. То есть сначала письма мы направляли: поймите, что нам нужна безопасность; поймите, что нам необходимы гарантии, что вы приближаете границу к нам. А они считали, что абсолютно не нужно на нас обращать внимание – ну кто мы такие? Вы помните, когда Путин признает независимость ДНР и ЛНР, выступает Байден и говорит (правда, я это потом у них на сайте Вашингтона нашла): «А кто такой Путин? Кто ему дал право признавать независимость?»

Константин Чуриков: Я помню, где-то 1 декабря (я даже себе отложил эту статейку) ТАСС, по-моему, 1 декабря, Столтенберг, цитата: «НАТО не приемлет даже мысли, что у России могут быть свои стратегические интересы».

Виктория Перская: Вот! Вот! Вы понимаете? Ну кто мы для них? Здесь уже не наш оптимизм играет роль. Вот у американцев есть понятие в национальных интересах – первоочередные экзистенциальные интересы, то есть первоочередные интересы, связанные с выживанием, с тем, чтобы обеспечить свою жизнь на своем континенте.

И вот для нас с вами сегодняшняя ситуация должна так же рассматриваться, в этом ключе. Понимаете? То есть для нас сегодня это не то что оптимизм, пессимизм, что мы выживем, не выживем, что мы…

Да, мы будем перенаправлять потоки. Вот сегодня прошла информация: если Европа откажется от поставок газа, то Россия перенаправит эти потоки на Восток. Оказывается, есть уже договоренности, есть уже предварительные заявки. Понимаете? Европа вполне может отказаться. Они же сами собирались отказаться, они перестали нам платить. А что, мы будем заниматься благотворительностью и поставлять им, если они не будут платить? Ну, это явно нонсенс. Правильно? То есть это не идет ни в какие…

Они рассматривали Россию как провинциальное, что ли, низкообразованное… Ведь неслучайно украинцы нас называют ордой. Ну вы посмотрите, они нас рассматривают ордой. Они европейцы, и мы у них должны учиться правилам жизни и выживания, правилам поведения, правилам ведения дипломатических разговоров. И они отказались от международного права, у них теперь порядок. Они написали эти правила порядка, и мы должны их соблюдать. Мы же никто, вы понимаете?

И точно так же они рассматриваю Индию и Китай. Вы обратите внимание на реакцию и Индии, и Китая на поведение Западной Европы. Обратите внимание на реакцию Катара и Арабских Эмиратов на просьбу к ним, в общем-то, возобновить поставки газа, перенаправить их с Китая на Европу.

Константин Чуриков: А какая замечательная история с Саудовской Аравией, да?

Виктория Перская: Да.

Константин Чуриков: И после этого… К сожалению, Джо Байден за словами не следит. Ведь все это – то, что там не подошли к телефону и не стали, так сказать, идти на поводу… Вот я тут даже почитал. Это после дебатов у демократов, 20 ноября 2019 года, он сказал: «Я дам понять им, – имеются в виду саудовцы, – очень ясно, что поставки оружия прекратятся. Мы заставим, – имеются в виду саудовцы, – платить цену, превратим их в изгоев». Представляете, вот так говорит кандидат в президенты, потом президентом становится. Потом – ой! – обстоятельства изменились. Он звонит, а там говорят: «Нет, извините, а мы обиделись, а мы не хотим».

Виктория Перская: Ну, они же обладают чувством собственного достоинства, понимаете? Ведь сегодня и Америка, и Европа… Вот обратите внимание на манеру постановки разговора. Как говорит наш Сергей Викторович, вы обратите внимание, на английском языке, на русском. Это высокоинтеллигентный язык человека, который владеет информацией и выстраивает систему отношений. Он не обижает контрагентов или партнеров. А как там говорят? По-хамски. Хамство стало сегодня нормой поведения. Ну, детская игра «Хам горы»: вот они залезли якобы на вершину и всех сталкивают, всех обругивают.

Константин Чуриков: Я даже обратил внимание, как он, когда с той же Лиз Трасс… Или с кем он вел переговоры? Он попутно еще слушает, какой перевод. Там переводчица ошибается, говорит… А он говорит: «Нет-нет».

А давайте сейчас еще подключим к нашей беседе Игоря Николайчука – это эксперт в области международной безопасности Центра специальных медиаметрических исследований. Игорь Александрович, здравствуйте.

Игорь Николайчук: Константин и Виктория, здравствуйте.

Виктория Перская: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Вот мы сейчас понимаем отлично, что от того, что будет попадать в головы, в частности европейских граждан, американских граждан, будет зависеть то, что они будут о нас, не знаю, о нашей специальной военной операции и так далее. Вот как специалист по медиаметрическим исследованиям, скажите, пожалуйста, насколько сейчас можно быть уверенными в том, что хотя бы часть населения Европы мыслит как-то критически, часть населения Европы пытается найти какие-то альтернативные источники информации и сделать свои собственные выводы? Или такого в принципе нет?

Игорь Николайчук: Ну как? Могу сказать со всей определенностью, что демонизация России и развитие русофобии (хотя, откровенно говоря, термин «русофобия» мне не нравится, но тем не менее) – это началось, скажем так, могу точно назвать дату, 5 декабря 2011 года, когда стало ясно, что Владимир Владимирович Путин пойдет на новый президентский срок. Тогда и родился знаменитый лозунг, до сих пор тиражируемый во всех зарубежных СМИ и всеми ведущими политиками мира. Ну, вы сами видите… Вернее, не мира, а Запада коллективного. «Россия без Путина». Понимаете?

Константин Чуриков: Слушайте, а им какое дело? Вот когда у них идут, значит, какие-то предвыборные кампании, ну да, наши журналисты следят, предположим, люди следят. Ну, мы вообще такие любопытные люди, да? Но мы не выдвигаем таких, не знаю, ни лозунгов, ни требований. Ну, как решат люди – так и решат. Потом будем работать с таким, с сяким, будем договариваться.

Игорь Николайчук: Вы совершенно правы. И, откровенно говоря, все те замеры, которые там проводят зарубежные социологические службы или даже интернет-опросы, в общем, они дают примерно одинаковый результат. Константин, вот поймите, это важно. Так скажем, как журналист журналиста я вас прошу понять.

Константин Чуриков: Так?

Игорь Николайчук: На вопросы социологических исследований зарубежный обыватель, западный обыватель, где социологические службы достаточно развиты, отвечает то, что ему внушают СМИ, поэтому создается совершенно как бы искаженная картина, что Россию не любят 57%, а 20% очень не любят, а любят только 5%. Ну и так далее. Грош цена этим опросам, вернее, замерам.

Я вам вот что хочу сказать. Когда по-настоящему беседуешь непосредственно с этим американским обывателем (про других не знаю), там все удивляются: «А чего, собственно говоря, у нас против Путина все возбухли? – я применяю этот термин. – Ведь Путин – такой парень, мачо, он любимец домохозяек американских и так далее».

Я не шучу, это на самом деле. Ну, может быть, это там не доминирующий тренд, если его рассматривать, но тем не менее гораздо больше тех, кто так считает, чем, скажем, демонизируют нашего президента, представляя его, как это рисуют на карикатурах. Сам видел и, в общем, сам сообщал…

Константин Чуриков: Не будем повторять, да. Бог им судья. Спасибо большое, Игорь Александрович. Игорь Николайчук, эксперт в области международной безопасности Центра специальных медиаметрических исследований.

Я, кстати, обратил внимание, вчера была новость, во Франции проводили опрос, и я даже запомнил, что 52% французов верят хотя бы одному из аргументов России по поводу начала специальной военной операции. Это если я правильно запомнил, сейчас уже не смогу воспроизвести, кто конкретно провел это исследование.

Виктория Вадимовна, возвращаюсь к нашим экономическим делам. Вот вы сами говорите, что нас стрессе, так сказать, в каких-то особых условиях мы начинаем очень и очень сильно, продуктивно и мощно работать. Но всегда на смену, скажем так, каких-то вызовов времени, каких-то сложных ситуаций возникает спокойствие, вот этот маятник может обратно качнуться.

Где гарантия, что мы все доведем до конца? Как нам это сделать? Что нам для этого нужно? Я говорю сейчас о том, о чем мы говорим каждый день. Это чтобы у нас появились наконец свои сложные товары, чтобы свои самолеты вернулись. Не вот эти, на короткие расстояния, а дальнемагистральные самолеты. Нам много всего нужно. Как нам это все сделать?

Виктория Перская: Вы знаете, Константин, вы сейчас абсолютно правильно ставите вопрос: как сделать так, чтобы развитие страны было ориентировано, с одной стороны, на реализацию национальных интересов, на повышение национальной конкурентоспособности, на восполнение всего того, что раньше приобреталось по импорту, и обеспечить ключевые сегменты для производства внутри страны, но одновременно и решение социальных вопросов, повышение уровня жизни и благосостояния?

Константин Чуриков: Причем на перспективу, чтобы завтра мы об этом не забыли.

Виктория Перская: Совершенно верно. Это должна быть стратегическая программа, ориентированная не на год, не на два, а на многие-многие десятилетия.

Вы сказали про самолетостроение. Да, сегодня прошла информация, что готовится целый пакет мер по замене, в том числе кадрового потенциала, в авиастроении и по закладыванию предприятий для производства собственных самолетов. Но это и конструкторские работы, правильно? Это не просто что-то сел и придумал, это и конструкторские работы.

И что самое главное? Мы должны сегодня изменить отношение к кадрам, к подготовке собственных кадров. Может быть, потому, что я работаю в университете и я с этим непосредственно связана, но вот то, что сегодня… Вот предыдущий мой коллега вам говорил. Ведь это все связано. Почему такая результативность воздействия СМИ? Потому что так воспитан социум и так дали ему подготовку. Дидактика зазря не проходит.

Понимаете, вся Болонская система была ориентирована на дидактику, на то, чтобы не заставлять человека думать, а научить его исполнять свои функции от пункта А до пункта B. От пункта А до пункта C – это второй уровень. И так далее. То есть он не должен обладать логическим мышлением и восприятием мира – соответственно, видеть перспективу и стратегию.

Константин Чуриков: Ну, роботов воспитывали. Вот мы, кстати говоря, неоднократно… Ладно, сейчас не будем сильно трогать ЕГЭ, чуть-чуть его просто так, но все-таки это же, понимаете, сюда галку поставь или сюда. Причем, да, можно добавить, там пытаются добавить творческую составляющую, я не спорю. Но все выглядит это, во всяком случае поначалу выглядело, просто дико!

Виктория Перская: Ну, так это было дико для тех, кто сдавал экзамены, кто учился думать. А тех, кто не учился думать, просто натаскивали. Вы извините меня, дрессировка шла, детей дрессировали. Причем чем хуже человек учился, тем у нее более рисковое мышление, и он быстрее отгадывал то, что надо. Ну, попадал туда, куда надо, и получал высокий балл.

Понимаете, мы взяли эту систему и привели к себе. А под каким предлогом? Что у нас не будет коррупции во время поступления в вузы. Что у нас не будет фактов «звоночного права» так называемого. Да, этот фактор больше не действует. Но и дети пришли не мыслящие. Они, извините меня, клиповым мышлением обладают. Только первые три минуты они слушают, а потом – все. Если ты за эти три минуты не заинтересовал и не заставил их понять – все! Считай, что у тебя 45 минут прошли мимо.

Константин Чуриков: Выходит, в образовании, в сфере образования мы тоже должны быть независимыми.

Давайте сейчас с вами, пока у нас есть время, накидаем просто перечень тех сфер, в которых мы должны абсолютно точно быть независимыми – ни от Запада, ни от Востока; быть просто такими, какими мы являемся, самими по себе.

Виктория Перская: Давайте попробуем с вами это сделать.

Константин Чуриков: Образование.

Виктория Перская: Первое – образование. Второе – культура. Третье – это развитие многоязыковых, что ли, школ во всех республиках страны. Ни в коем случае нельзя отказываться от того, что есть у нас разные языки и есть многообразие в восприятии. Религиозное многообразие – все правильно. Свобода – правильно.

Теперь по экономическим сегментам. Ну, первое – это авиастроение. У нас большая страна, нам надо обеспечить ее коммуникацией. Правильно?

Второе направление – железнодорожный транспорт. Да, мы должны перейти к строительству скоростных поездов своими силами и не зависеть от иностранных контрагентов. Да, здесь может быть кооперация с дружественными странами, но она должна быть на уровне, когда нет критической зависимости, то есть это 20–25%, не более.

Следующий момент – это производство машиностроительной продукции полностью. В Советском Союзе производство товаров группы А (а это производство средств производства – то есть машин, которые осуществляют производственный процесс) было всегда доминирующим. Я не могу сейчас сказать четко, это надо просчитывать, но надо быть независимыми в машиностроении от иностранного фактора, причем по тем сегментам, которые необходимы.

Судостроение. Это должно быть наше судостроение, мы не должны от этого отказываться. А в 90-е годы мы это разрушили, понимаете.

Автомобилестроение. Да, мы должны производить свои конкурентные машины, свои конкурентные… Как у нас сегодня «КАМАЗ». Вы посмотрите, как «КАМАЗ» наращивает производство в условиях вот этой кризисности. Потому что создан задел и создана очень хорошая инженерная база, подготовлены кадры, поэтому и можно перестраивать производство. Технологические линии. А это машиностроение, опять с этим связано.

Должна развиваться строительная отрасль. Причем обратите внимание, что у нас сегодня строительные материалы, ну, большая доля – идут поставки из-за рубежа на основе договоренностей. И с Украины шли, тот же кафель шел с Украины, цемент шел оттуда. Правильно? То есть строительная отрасль. Что является всегда драйвером выхода из кризиса? Это строительство. Потому что очень быстрое возведение объектов – и сразу окупаемость их наступает, понимаете, для того, кто строит. Строительство должно быть более или менее… ну, я бы не сказала, что независимым, но оно должно ориентироваться на автономию.

Так вот, сколько мы с вами уже назвали? Медицина, фармацевтика. Фармацевтический сегмент – это вообще сегмент национальной безопасности. И мы должны… Вот если вы говорите, что у нас… Помните, у нас была передача, о субстанциях говорили. Во всем мире индусы и китайцы поставляют субстанции. Ну, наверное, в данном случае, если сегодня Индия и Китай сохраняют свою субстантивность, они сохраняют свою независимость и свою национальную идентичность, причем усиливают государственное регулирование, с этими странами можно поддерживать отношения, они будут устойчивыми партнерами во взаимодействии по поставке субстанций.

Но производство жизненно важных медикаментов должно осуществляться на нашей территории, чтобы ни в какой момент ни один какой-то контрагент, ну я не знаю, инакомыслящий, назовем так, под каким-то политическим предлогом или еще чем-то сказал: «Больше я вам не буду поставлять инсулин. Ну и пусть ваши мрут – какая нам разница?»

Вы знаете, в 90-е годы Всемирный банк проводил огромную систему, что ли, череду исследований под предлогом обеспечения перехода на замену наркотиков…

Константин Чуриков: Полминуты буквально. Так?

Виктория Перская: И вот там… Одну минуту, я сейчас скажу. И вот одновременно, в тот момент они брали пробы из канализаций, из медицинских учреждений, они брали пробы крови из поликлиник…

Константин Чуриков: Пятнадцать секунд, Виктория Вадимовна, уже уходить должны.

Виктория Перская: …которые были направлены, чтобы именно управлять здоровьем нации.

Константин Чуриков: Спасибо большое, Виктория Вадимовна. С вами всегда интересно. И зрители присоединяются, целый час все смотрели. Виктория Перская, директор Института исследований международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве.

Уходим сейчас на новости. Через полчаса продолжим, и в студию придет Сергей Лесков, «Темы дня».