Личное мнение: Андрей Масалович

Гости
Андрей Масалович
президент консорциума «Инфорус», специалист по кибербезопасности

Константин Чуриков: Сейчас вспомнил, как Николай Николаевич Дроздов тут сказал какое-то время назад: «С точки зрения динозавров мы живем в постапокалиптическом мире». Давайте вот посмотрим в наш сегодняшний мир и к чему, собственно, все идет.

Я предлагаю для начала обратиться к словам, к фрагменту выступления эксперта Всемирного экономического форума (говорят, именно на этом форуме решаются самые важные вопросы человечества) Юваля Харари. Вот что он сказал.

Юваль Харари, эксперт Всемирного экономического форума: Ошибочно предположение о том, что компьютеры не могут заменить людей на должностях, требующих эмпатии и эмоционального интеллекта, будь то терапевты или учителя. Однако многое зависит от того, что мы подразумеваем под эмоциональным интеллектом. Если это означает способность идентифицировать человеческие эмоции и реагировать на них, тогда компьютеры могут превзойти нас даже в эмоциональном интеллекте. У компьютеров будет тонко настроенное понимание того, что мы чувствуем.

Например, когда мы возвращаемся домой с работы, возможно, ваш муж этого не заметит, но «умный дом» заметит: свет будет приглушен, чтобы создать успокаивающую атмосферу, музыкальная система начнет играть воодушевляющую песню, а холодильник предложит самую утешительную пищу для души. А мы можем настолько привыкнуть к этим внимательным машинам, которые понимают, что мы чувствуем, что станем очень нетерпимы ко всем этим эгоцентричным людям.

Константин Чуриков: Добро пожаловать в этот о дивный новый мир.

Это рубрика «Личное мнение». У нас в студии Андрей Масалович, президент консорциума «Инфорус», специалист по кибербезопасности. Андрей Игоревич, здравствуйте.

Андрей Масалович: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Ну, мы поняли, что говорил господин Харари. Я, честно говоря, не понял, к чему он клонит.

Андрей Масалович: А можно меня назад, к динозаврам? Вот мне тоже картинка, которую он нарисовал, совершенно не нравится.

Нет, он клонит вот к чему. Вот смотрите, если нас воспринимать как некий обобщенный товар, то, в общем, все у нас уже забрали. Сначала забирали жизнь и ели, ну в первобытное время. Потом стали забирать рабочее время, мы стояли у станка работали; сейчас выяснилось, что с этим справляются. И выяснилось, что мы как товар хороши как потребители, мы покупаем продукты.

Соответственно, появилось две темы. Одна – это чтобы мы больше времени тратили в интернете. Тут преуспел Цукерберг и сформулировал эти самые метавселенные...

Константин Чуриков: Чтобы мы там «паслись», я так специально, чтобы ассоциации были правильные.

Андрей Масалович: Чтобы мы там «паслись», да-да-да, и иногда только выныривали в туалет, и то можно, я думаю, кресло компьютерное скоро появится, мы без этого обойдемся.

А второе направление, чтобы мы больше потребляли, и вот человек, который уже носом в экране, ему, в общем, почти ничего не надо, а вот это ему надо – заменитель другого человека, с эмпатией, с эмоциями, с вовлеченностью, с какой-то заинтересованностью, собеседник.

Константин Чуриков: А о каких-то далекоидущих последствиях они думают? Смотрите, вот любой человек, который продвигает какую-то идею, наверное, с точки зрения какой-то бизнес-логики, он должен думать, по идее, прежде всего о себе, не знаю, о своей семье, о своих детях, им вот от этого будет лучше или хуже. Вот, наверное, совершенно очевидно, что предлагаемая модель, она несколько, скажем так, ставит под сомнение будущее твоего рода, например, если об этом кто-то думает. Почему они такие вот априори опасные вещи предлагают?

Андрей Масалович: Ну, у любого капиталиста, а на планете, к сожалению, основной строй капитализм, основная часть тела – это кошелек, он о нем и думает, вот, а то, что при этом с человечеством произойдет, ему, в общем, пофиг. И кстати, тема началась не сегодня. Много лет назад японцы заметили, что у молодежи в молодежном сленге стали появляться слова «типа» и «как бы», ну японские эквиваленты.

Константин Чуриков: У них там.

Андрей Масалович: И после этого обнаружилась четкая корреляция с подростковой преступностью, т. е. человек перестал отличать игру от жизни. Ну он живет «как бы»: вот он железной палкой в игре треснул, там одна жизнь убавилась, а тот встал и дерется.

Константин Чуриков: А, понятно.

Андрей Масалович: Он в жизни берет железную палку, бьет по башке и очень удивляется, что как бы а чего он не встал, над ним там жизнь, чего он лежит.

Потом я сам видел, как ребенок нарисованную на стеклянной двери бабочку пытается зумить, ну сидит на плече у родителя, ребенку год...

Константин Чуриков: А-а-а...

Андрей Масалович: И он пытается... Он не понимает.

Константин Чуриков: Он привык, что все на экране находится.

Андрей Масалович: Да, что это жизнь, а не экран. Потом вот то, что я сейчас вижу, самое, пожалуй, печальное, я заметил... У меня сейчас много командировок, и, когда прилетаешь, тебя кто-то встречает, и некоторое время приходится провести в зоне прилета, ожидая. И вот я уже несколько раз наблюдал в зоне прилета, как стоит бабушка, ждет своих детей и внуков, видит внука, который к ней бежит с ручонками, достает смартфон и снимает, как он бежит, и он тыкается не в бабушку, он тыкается в смартфон. Поэтому, если бы меня спросили, я бы сказал, что бабушке надо сначала завести дедушку, а уже потом смартфон, потому что, когда бежит ребенок, надо смартфон сунуть дедушке и говорить: «Снимай-снимай», – ну а самой проявлять эмоции.

Константин Чуриков: Ходим в музеи с детьми, у нас абонемент, Пушкинский музей, и вот такое явление наблюдаем: люди фотографируются с картинами. То есть сфотографируй картину, никто не против, но зачем вот я на фоне картины?..

Андрей Масалович: Если это попытаться чуть-чуть обобщить как явление, явление заключается в следующем: важна не сама эмоция, важно воспоминание и поделиться, сразу выложить, выложить, поделиться, что вот я был... Кроме того, самое, пожалуй, печальное даже не то, что поделиться с другими, а потом поделиться с собой, ну заглянуть и сказать, что «я вот тут был», вспомнить. То есть вот эта вот как бы замена воспоминаний некоторой такой компьютерной фиксацией, она нас лишает общения. Я не знаю, приведет ли это к вымиранию людей или к потере взаимной симпатии, но...

Константин Чуриков: Но к чему-то приведет. Я тут поднимался по эскалатору метро, ну делать было нечего, смотрел, просто думаю, дай посчитаю, сколько... Правда, все вот, все же в телефоне, вот правда, все там. Причем ты думаешь, что, может, что-то важное... Нет, ну кто-то новости, конечно, смотрит, иногда так заглянешь так, новости, но эти игрушки, игралки... Дети сидят, вот они на лавочке у школы между собой (чужие какие-то дети), вот это вот, понимаете, и все.

Андрей Масалович: Кстати, хорошую идею подсказали: надо будет как-нибудь взять с собой «Войну и мир» и сидеть в метро с важным видом читать, посмотреть на реакцию. Сейчас это вообще немыслимо, раньше ведь читали в транспорте книжки, журналы, сейчас этого нет.

Константин Чуриков: Не могу не спросить, самая громкая новость дня, хакнули телефон Лиз Трасс, вчера еще об этом говорили, сегодня...

Андрей Масалович: Это не сегодняшняя. Сегодняшняя новость дня...

Константин Чуриков: Да-да-да, это хакнули тогда. А сегодняшняя новость дня, что она там отправила сообщение «It`s done», «Это сделано», вот это все, т. е. отчиталась. Как это все, как это удается, так раз! – и хакнули? Это сложно вообще сделать?

Андрей Масалович: Нет-нет-нет. Первое: есть одна фирма, ну как минимум одна фирма в мире, израильская фирма Pegasus, которая умеет ломать телефоны любые, в т. ч. iPhone, в т. ч. устанавливать долгосрочное скрытое наблюдение, в т. ч. телефоны политиков. И поскольку они фирма добропорядочная, они раз в год публикуют свои данные по бизнесу и выступают объектом критики. Почему? Потому что считается, что в мире примерно 160 спецслужб цивилизованных стран, которым можно такие продукты продавать, а они продают из года в год 240, т. е. они продают эти программы кому-то еще.

Константин Чуриков: Не только цивилизованным...

Андрей Масалович: Не только спецслужбам цивилизованных стран. И все говорят «ай-яй-яй», но как-то не мешают. А если представить, что такая фирма не одна, ну раз умные, хитрые израильтяне до этого догадались, может быть, у кого-то хакеры тоже догадались. То есть это очень сложная, очень штучная программа, тем не менее опыт Pegasus, которая существует уже много лет, показывает, что нет такого телефона, который технически нельзя взять под прослушку. И подозреваю, что ситуация с Лиз Трасс может быть отчасти не то что наведенной, ну это специально подстроили, а просто когда увидели, что ее телефон под контролем, не стали этому препятствовать. Ну потому что на нее можно, если она заранее позиционировалась как временный персонаж, на нее все можно списать.

Константин Чуриков: Она хотя бы Яна Флеминга читала, про Джеймса Бонда, да? Ну как так можно проколоться? Кстати, у нас президент много раз говорил, что у него мобильного телефона нет.

Андрей Масалович: Да. Но у нас был другой потрясающий случай. Благодаря бдительности нашего на тот момент премьер-министра была раскрыта одна из самых могущественных хакерских групп в России. Была такая группа «Шалтай-Болтай», она же «Анонимный интернационал».

Константин Чуриков: Что-то такое помню, да-да-да.

Андрей Масалович: Да-да-да. Она специализировалась на том, что они ломали почту и переписку, мессенджеры всяких политиков высокого класса и потом предлагали либо им самим за деньги выкупить архив, либо кому-то, либо эти данные предлагали на рынке, если они представляли интерес, и тем жили. И однажды они сломали аккаунты премьер-министра, год за ним наблюдали, не нашли ничего, что можно продать, в его деятельности, не нашли ничего, что можно предложить за деньги. От безысходности сломали ему Twitter, начали там писать всякие гадости. Ну, разумеется, вмешалось ФСБ и их накрыло. То есть наличие телефона в руках еще не значит, что ты можешь какой-то гостайной поделиться.

Константин Чуриков: Но сейчас информационная война, все средства хороши. Не стоит ли, так сказать, масштабировать эту практику, показать избирателям в разных странах, кто есть who, как раньше говорили?

Андрей Масалович: Тут есть несколько аспектов. Аспект первый: ценность долгосрочного скрытого наблюдения настолько велика, что вообще самый дорогой гриф мира, самый такой высокий гриф мира, это был не «совершенно секретно», не top secret, это был гриф «ультра», когда во Второй мировой войне британцы научились расшифровывать проект «Энигма», шифры «Энигма» немецкие. И это было настолько важное знание, что они даже один раз утопили свой эсминец, потому что они знали, что на него готовится нападение, но если бы они его вывели из-под удара, немцы бы заподозрили, что они каким-то образом читают их переписку.

Константин Чуриков: А, вот так.

Андрей Масалович: То есть переписка важнее.

Константин Чуриков: Заметать следы.

Андрей Масалович: Они решили пожертвовать кораблем, просто чтобы не открыть вот этот секрет. То есть очень может быть, когда находят программы, т. н. закладки, выясняется, что вообще-то они на этом месте лежали годами, т. е. противник... И я не удивлюсь, если где-то кто-то уже много чего слушает. Это первая составляющая.

Вторая – это довольно дорогие операции, которые, к сожалению, используют, во многом используют т. н. zero day, уязвимости нулевого дня, т. е. уязвимость, через которую устройство можно сломать или захватить, перехватить управление, но ни противник, ни разработчики об этом не знают. И вот особенность этих zero day –они одноразовые: я его захватил, попользовался, перехватил, может быть, успел насвинячить, но как только противник это узнает, разберется, поймет, где была дырка, ее заткнет, второй раз у меня такая атака не пройдет. Поэтому атаки zero day берегут для такого, как это, «не трогай, это не Новый год».

Константин Чуриков: Диверсию, точнее даже теракт, на «Северных потоках» точно нельзя назвать умной хотя бы потому, ну с их точки зрения, что это вскрылось, да?

Андрей Масалович: Не только. Если вы вспомните, была предыстория, когда проверяли наши подводные аппараты за несколько лет до этого. Когда первый «Северный поток» только построили, то под одной из веток нашли натовскую торпеду. И НАТО сказало: «Ой, а мы ее потеряли, мы тут как раз в этом районе проводили учения, торпеда потерялась», – хотя торпеда лежала...

Константин Чуриков: «А мы тут плюшками балуемся».

Андрей Масалович: Да-да-да. Так что предыстория была. Сейчас просто особо не церемонятся, это раньше нужно было держать лицо и подбирать доказательства, сейчас достаточно сказать highly likely и обвинить кого попало.

Константин Чуриков: Как вам кажется, сейчас вот в этом моменте противостояния с Западом мы эту войну информационную начинаем выигрывать? Или мы еще пока, как говорил президент, «мы еще не начинали»?

Андрей Масалович: Есть несколько войн. Я вам могу показать ведущее французское издание, по-французски, кажется, «Пуэн» оно называется, по-английски называется Le Point. Оно летом еще вышло с заголовком «Россия выигрывает информационную войну», ну и там статья была о том, что... Но там речь шла не про Украину, там речь шла про Мали и Центральную Африку.

Константин Чуриков: Ага.

Андрей Масалович: И это действительно правда, т. е. по Африке бегают, народ когда хочет побуянить и изобразить местную революцию, они вообще-то бегают с флагами России. Когда французы говорят: «Давайте мы вступимся, вмешаемся, наведем порядок», они говорят: «Идите вообще... Идите уже».

Константин Чуриков: Мы знаем, да-да-да.

Андрей Масалович: То есть Франция пыталась проводить какие-то информационные операции, у нее ничего не получилось, а у России, которая вмешалась уже в нескольких странах... То есть в тех местах, где одновременно решается и, подозреваю, управляется из одного центра военная операция, политическая операция и информационная, там кулак сжат, там все получается.

Константин Чуриков: Военная, политическая и информационная.

Андрей Масалович: Да, вот. То, что происходит в Украине, похоже на информационную войну, не то что мы проигрываем, мы не явились пока что. У них есть ЦИПсО, у нас... У нас есть и войска информационных операций уже с 2013 года, и войска киберопераций в 2013 году...

Константин Чуриков: И радио «Жизнь» там где-то вещает, я слышал, сигналы распространяет.

Андрей Масалович: Вот. Но внешних проявлений мы не видим и нам кажется, что вот их давление на мозги пока превалирует. Хотя, может быть, у этого есть, одно недостаточное, но рациональное объяснение у этого может быть: мы на стороне реальности, а если кого-то... А информационная война волей-неволей человека втягивает в некий образ; если этот образ начнет от реальности отдаляться, то рано или поздно он об эту реальность стукнется, ему будет больнее, и он...

Константин Чуриков: То есть сейчас на этой линии фронта, если иметь в виду Украину, лучше бездействие, чем действие?

Андрей Масалович: Нет, смотрите. Первое: у нас есть супероружие, есть такой Алексей Арестович, наш суперагент. Когда он начинает что-то вещать, его аудитория четко делится на две части: часть ему верит, и она невменяема, все, можно денег не тратить, там уже опухоль мозга; а часть бежит пересматривать, слышит, что он говорит, и идет проверять, как на самом деле, и приходит она на Russia Today и Sputnik.

Константин Чуриков: А, в этом смысле «наш», потому что советник офиса Зеленского.

Андрей Масалович: Да-да-да. Сразу после выступлений Арестовича трафик Russia Today и Sputnik возрастает в 4–5 раз, причем не только в Украине...

Константин Чуриков: То есть такую чушь несет, что хочется проверить?

Андрей Масалович: Нет, тем, у кого остались мозги, хочется проверить, т. е. он людей, как бы он нам гонит трафик. Если бы мне такую... Ну, у меня есть практические задачи по информационной войне, но, если бы мне такую задачу поставили, я бы с ней не справился в таком объеме, в 5 раз увеличить трафик Russia Today.

Константин Чуриков: Так. А если брать другие страны? Потому что мы понимаем, что Украина – это только способ противостояния или войны с нами. А если брать страны Европы, вот здесь какую нам выбрать тактику информационной борьбы?

Андрей Масалович: Пока никакую, пока надо повернуться лицом к Востоку, посмотреть, как сделали китайцы. В информационной войне есть, условно говоря, четыре вида оружия, китайцы используют все. Первое – отключить враждебные источники, просто чтобы не слушали. Если там тянет помойкой, закрыть окно, чтобы не тянуло.

Константин Чуриков: Слушайте, а TikTok они же создали, да?

Андрей Масалович: Да-да-да.

Константин Чуриков: Тоже, в общем-то, не самое такое «вкусное» место.

Андрей Масалович: Нет, это второе. То есть первое – перекрыть враждебные источники. Второе – сделать полноценные заменители. TikTok – это, конечно, хорошо, но TikTok – это для пацанят и молодежи. У TikTok связь с реальной жизнью нулевая, т. е. если какой-то политик начнет там пиариться, он наберет миллион поклонников, на выборы придет ноль.

Константин Чуриков: Ну да, но детишки только потупеют, вот что.

Андрей Масалович: Даже если там будут подростки... Был похожий случай, по-моему, в Томской области один из политиков очень пиарился в интернете, но пиарился «ВКонтакте». Набрал 200 тысяч, сказал: «Вот сейчас эти 200 тысяч пойдут за меня проголосуют». Пришло ноль, потому что одно дело оторвать задницу от стула, другое дело лайк нажать.

Второе – это породить собственные заменители платформ. То есть если они пиарят на Facebook (Запрещено в России (ред.)), у нас должен быть свой Facebook (Запрещено в России (ред.)), ну вот как когда-то в Китае появился WeChat, и все, 1,5 миллиарда китайцев не в курсе, что на планете есть Facebook (Запрещено в России (ред.)), Twitter (Запрещено в России (ред.)), Visa...

Константин Чуриков: Только скажу, что Facebook запрещен в России, экстремистская соцсеть и пр., пр.

Андрей Масалович: Да-да-да.

Константин Чуриков: Слушайте, а с другой стороны, кто-то, у кого есть VPN, вот я пару раз зашел – а что там делать-то? Там с тех пор, как мы ушли, там и делать-то нечего. Там либо вот этот вой, какие мы плохие, либо вообще какие-то непонятные тебе подбрасывает каналы, и что там сидеть? Что там смотреть-то? А как нам сделать нормальную соцсеть свою, нормальную?

Андрей Масалович: Ну вот как сделали китайцы, как появился WeChat? Маленькая очень амбициозная команда сделала т. н. MVP, ну минимальную работающую версию, minimum viable product, показала, что они могут получить миллион подписчиков, т. е. это стало понятно, они еще не получили, но было видно, что они набирают подписчиков так, что получат. Их пригласили в правительство, сказали: «Давайте мы вас впишем в пятилетний план строчкой». Они говорят: «А что это такое?» – «Это денег сколько хотите. Но у нас нет Счетной палаты, т. е. через 5 лет либо у вас продукт, как заявлено, либо...»

Константин Чуриков: Либо к прокурору.

Андрей Масалович: «...секир-башка». Нет, какой прокурор? Там проще.

Константин Чуриков: Да?..

Андрей Масалович: Они согласились, ну и появился продукт, который заменил все, т. е. 1,5 миллиарда пользователей. И они не заметят, если Visa отменят, потому что в WeChat проходят платежи, проходят знакомства, там можно познакомиться, сыграть свадьбу, развестись, пристроить детей не выходя из WeChat.

Константин Чуриков: А я так аккуратно спрошу: а сейчас вообще, учитывая всю накаленность ситуации, сейчас время соцсетей? Потому что идет спецоперация, извините, сейчас уже люди начинают понимать, но не все понимают, что не надо выкладывать эти кадры сразу и т. д., делать подарки врагам. Вообще надо ли сейчас заниматься соцсетями в плане их развития, открытия?

Андрей Масалович: Представьте себе комнату, а у вас за окном помойка и тянет запах. Если вы у себя в комнате сделаете вакуум, начнете высасывать воздух, лучше вам не станет – надо закрыть окно и подкачать свежего воздуха.

Константин Чуриков: То есть лучше пусть будет, не знаю, миллионы Telegram-каналов, которые разные вещи несут?

Андрей Масалович: Ну, Telegram, слава богу, дает возможность как-то балансировать интересы. Его не надо прикрывать, там наших каналов много, они хорошие, они выручают. Просто нельзя человека оставлять в вакууме. Если он видит каналы противника, а противопоставить нечего, это самое плохое.

Константин Чуриков: А давайте побеседуем, чтобы Лидия из Смоленской области не была в вакууме. Лидия, здравствуйте, слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте.

Я бы хотела узнать. Скажите, будут ли когда-то введены ограничения по общению детей с телефонами, смартфонами? Вот я воспитывалась в семье учителя, я на книгах воспитывалась, и сейчас я только книги вот люблю, у меня самый обычный телефон, без интернета. А дети сейчас вот в магазине, в транспорте, всюду вечно сидят в телефоне.

Константин Чуриков: Это правда. Лидия, можно я даже добавлю? Вот в некоторых школах, уж за все не скажу, как заведено? Появляется класс, первое, что делают – вот тебе ссылка на классный чат для учеников. Туда, значит, все задания, какая-то переписка, нужное не нужное... Слушайте, как мы раньше жили? Мы спокойненько в дневничок записывали, делали домашние задания. Зачем вот это все? Вот это прямо подсаживают. Они как раз там и сидят.

Андрей Масалович: Если это утверждение, я с ним согласен.

Константин Чуриков: Да, это было утверждение, а теперь ответ Лидии.

Андрей Масалович: Если это вопрос, то как бы я не очень уверен, что я сейчас отвечу и всех спасу.

Смотрите, первое. Я бы в классе просто на урок смартфоны сдавал, т. е. на уроке чтобы в руках смартфона не было. Ничего плохого в этом не будет; хочешь потыкать – потыкай в экран на перемене, раз.

Второе. Во многих таких случаях, не только вот в конкретно данном, очень во многих случаях нельзя, и в соцсетях особенно, нельзя запрещать, надо заменять. То есть нельзя запрещать игру – надо подсунуть более интересную игру, но хорошую; нельзя запрещать канал – надо подсунуть свой канал, который будет более интересным, т. е. надо заниматься контентом.

Константин Чуриков: Подождите, а какие игры хорошие? Вот как отличить игру хорошую от плохой?

Андрей Масалович: А вот могу подсказать: в последней версии Call of Duty появилась русское ЧВК, вот, и оно там харизматичное. Я еще там не разобрался, оно за хороших или за плохих, но оно вызывает уважение, это парни, которые бьются насмерть. То есть появился некий образ, полезный для России.

Константин Чуриков: Но можно в военкомат пойти, нет, добровольцем записаться? Зачем диванные войска?

Андрей Масалович: Нет, как минимум почувствовать, что мы крутые, играя, увидеть крутых русских. Потому что я сам видел детские игрушки для самых маленьких, где там надо сбивать бабушек, вернее, едешь по дороге, сбил бабушку, тебе за это очки идут.

Константин Чуриков: Слушайте, а кто это делает и зачем это делают?

Андрей Масалович: Ну, гораздо проще управлять народом, который, в общем, без мозгов.

Константин Чуриков: Чтобы немножко еще потупели, да...

Вот вчера, по-моему, узнали новость о том, что якобы Huawei, «Известия» сообщили, готовится уйти из России, что, значит, перестала поставлять смартфоны, планшеты, телевизоры и другую технику, якобы опубликовано объявление о сдаче московского офиса Huawei в аренду с 1 февраля. Там какие-то такие пошли неявные, скажем так, не совсем опровержения.

Я хочу спросить. Вот так мы в принципе проживем без этих важных трубок или не проживем? Тут, значит, видел новость о том, что наш отечественный мобильный телефон может появиться, я даже себе выделил... «Ростелеком» планирует к 2030 году выпустить широкую линейку смартфонов и планшетов на базе российской операционной системы «Аврора», к 2030 году.

Андрей Масалович: Поубивал бы. «Аврора» существует, во-первых, уже. Во-вторых, гораздо большего можно добиться в многополярном мире просто за счет дружбы. Ну то есть если мы победим на поле боя, вопрос с санкциями сам отпадет, возникнет куча друзей, которые будут нам поставлять все, что нам надо.

Константин Чуриков: Не «если» только, а «когда».

Андрей Масалович: Не «если», а «когда», да. Это раз.

Второе. Когда-то умный человек один, звали его Дмитрий Рогозин, он был вице-премьер и очень сильно выступал против создания госкорпорации. Он говорил, что госкорпорация, особенно «Росатом», нельзя делать, потому что это бесконтрольный попи́л денег, там их за руку не поймаешь, когда сами себе ставят планы, сами отчитываются, сами доказывают, что все нормально и деньги разъели правильно... Его тогда не послушали, сделали «Росатом», он его возглавил... Когда госкорпорация говорит, что через 10 лет будет что-то крутое, это значит, что как минимум часть бюджета будет 10 лет уходить.

Константин Чуриков: Но к «Росатому» претензий-то нет.

Андрей Масалович: А?

Константин Чуриков: Все в порядке с «Росатомом». Это с «Роснано» был непорядок.

Андрей Масалович: Нет, с «Росатомом» нормально, с «Ростехом» тоже более-менее нормально. Но они огромные. Гораздо лучше опираться на небольшие команды, которые делают ядро... У каждой системы мировой ядро было маленькое и дешевое. Вот Twitter вообще написала тройка студентов, а потом уже на это... Там самое дорогое – это алгоритмы определения предпочтений и монетизации, ну которые потом на них надевают, чтобы это все было «умное». А сделать свой мессенджер, свою социальную сеть, свою операционную систему...

Константин Чуриков: Да можем, слушайте, мы, если надо, все можем. Вот все наши российские авиакомпании перешли на отечественные системы бронирования «Леонардо» и ТАИС, вот вчера сообщил Минтранс. Сначала там вроде, так сказать, опасения были, потому что что-то там первый час, они там, видимо, переподключали, там что-то не работало, потом заработало.

Значит, наш замечательный Центробанк зарегистрировал новую платежную систему вчера, я себе отложил новость, «Астрасенд», это небанковская какая-то кредитная организация «Инкахран»... Ладно, не будем сейчас в это вдаваться... То есть подвижечки есть.

Я знаете, о чем хотел спросить, пока чуть-чуть еще времени есть? Вы говорите, вот эти малые группы программистов, компьютерщиков могут творить чудеса. У меня вопрос: а вот эти ребята, они здесь, или их уже надо где-то в Узбекистане искать, в Казахстане, в Армении?

Андрей Масалович: Здесь. У нас их достаточное количество. Во-первых, сколько надо, есть и здесь. Во-вторых, те, кто там сейчас в Узбекистане, в Грузии или еще где, не дай бог в Эстонии, они уже вообще-то понимают, что...

Константин Чуриков: Из Эстонии уже опасно брать опасно.

Андрей Масалович: Они уже понимают... Кстати, я не так давно понял, что чем отличается рай и ад: ад – это не там, где больно, а рай – это не там, где хорошо; ад начинается, когда не можешь ответить на вопрос «зачем?», «зачем я сегодня проснулся?», «зачем я вообще живу?». Вот они сейчас в аду, поэтому, я думаю, народ потянется назад.

Константин Чуриков: Учительница говорит детям: «Ребята, кто учится на четверки и пятерки, попадет в рай, кто учится на тройки и двойки, попадут в ад». Голос с задней парты: «А живым школу закончить шанс есть?»

Хорошо. Сейчас, знаете, вот еще очень важно, как сказать, не профукать возможности. У нас с образованием есть кое-какие проблемы, мы знаем о них. Где получить хорошее? Вообще как и где получить хорошее IT-образование? Потому что сейчас, мне кажется, только вот, не знаю, в любом месте, в любом вузе пытаются айтишников воспитывать, но где больше шансов научиться?

Андрей Масалович: Старые классические точки, центры силы никто не отменял, т. е. есть ВМК МГУ...

Константин Чуриков:Вычислительная математика и кибернетика.

Андрей Масалович: ...есть Бауманка для технарей. Есть Вышка, Высшая школа КГБ или сейчас Академия ФСБ, где учат...

Константин Чуриков: Тоже учат?

Андрей Масалович: Там очень сильная математика, на самом деле на уровне МГУшном. Для совсем задвинутых есть Физтех... На самом деле десяток мест можно назвать, где учат хорошо. А так учат много, и, самое главное, надо в голове построить стеллажи, т. е. самое главное, как ни странно, это не умение программировать, а это фундаментальные дисциплины. Это такие стеллажи в голове, на которые потом ложатся другие знания.

Константин Чуриков: Подождите, а какие-то морально-человеческие качества как привить?

Андрей Масалович: Морально-человеческие качества вообще надо было учить с 2-х лет...

Константин Чуриков: Была такая книга у японцев «После 3-х уже поздно».

Андрей Масалович: Да. Ребенка не снимать на смартфон, а давать дедушке и обнимать, вот, пока ребенку 2 года.

Константин Чуриков: Да-да-да.

Спасибо огромное! Всегда интересно с вами. Андрей Масалович, президент консорциума «Инфорус», специалист по кибербезопасности, был в нашей студии. Это была рубрика «Личное мнение».

Благодарим также наших замечательных коллег, переводчиков жестового языка Ольгу Иванову и Ларису Истомину.

Меня зовут Константин Чуриков. Увидимся завтра, смотрите ОТР. Хорошего вечера.