Как сделать Дальний Восток привлекательным для жизни?

Гости
Сергей Смирнов
доктор экономических наук, ведущий научный сотрудник Института научной информации по общественным наукам РАН
Галина Силласте
профессор социологии, научный руководитель Департамента социологии Финансового университета при Правительстве РФ
Александр Сафонов
профессор Финансового университета при Правительстве РФ

Виталий Млечин: Здравствуйте! Вы смотрите «Общественное телевидение России», прямой эфир, программа «ОТРажение», наш дневной выпуск. И как всегда, у нас с вами 2 часа прямого эфира.

С нами в прямом эфире работают переводчики жестового языка Варвара Ромашкина и Светлана Горобченко, поэтому «Общественное телевидение России» теперь могут смотреть все, кто испытывают трудности со слухом.

Ну, у нас сегодня, как обычно, два часа прямого эфира впереди, но эфир у нас сегодня не совсем обычный. У нас получается еще один День региона. Сегодня будем говорить о Дальнем Востоке. Там завершается Восточный экономический форум, на нем выступил президент, сделал ряд важных заявлений, которые касаются разных сфер жизни региона. Их давайте и обсудим.

Начнем с социальной сферы. Владимир Путин заявил, что Дальний Восток должен стать привлекательным местом для жизни. В регионе строится жилье, действуют льготные условия по ипотеке, развивается авиасообщение. Что еще нужно сделать и к какому результату стремиться? Давайте в ближайший час это обсудим.

Присоединяйтесь, пожалуйста, к нашей программе: 8-800-222-00-14 – бесплатный телефон прямого эфира, 5445 – бесплатный номер для ваших SMS-сообщений. Естественно, приглашаем всех наших зрителей с Дальнего Востока – обязательно поучаствуйте, напишите, позвоните нам в эфир: расскажите, как обстоят дела в регионе, что нужно сделать, для того чтобы жизнь стала еще лучше. В ближайший час, еще раз напомню, будем говорить о социальной сфере.

И представим наших гостей. У нас в гостях Галина Силласте, профессор социологии, научный руководитель Департамента социологии Финансового университета при Правительстве России, – Галина Георгиевна, здравствуйте.

Галина Силласте: Приветствую всех.

Виталий Млечин: И Сергей Смирнов, доктор экономических наук, ведущий научный сотрудник Института научной информации по общественным наукам РАН. Сергей Николаевич, здравствуйте.

Сергей Смирнов: Доброго дня всем!

Виталий Млечин: Сергей Николаевич, вообще обычно, конечно...

Сергей Смирнов: А почему ко мне, а не к Галине Георгиевне? Я уступил.

Виталий Млечин: Я хотел сразу оговориться, что обычно всегда начинают с дамы, но сегодня я хотел бы сделать исключение и все-таки первым задать вопрос вам.

Сергей Смирнов: Извините.

Виталий Млечин: Вот скажите, пожалуйста, развитие Дальнего Востока в нашей стране, в нашей реальности – это стратегическая цель?

Сергей Смирнов: Вы знаете, это геополитическая, безусловно, цель, это, безусловно, стратегическая цель. Но вот, когда вы говорили «сделать жизнь еще лучше», я надеюсь, что у нас разговор будет достаточно критичным, потому что мы прекрасно видим все эти проблемы. Я должен сказать, что по очень многим параметрам Дальний Восток уступает России. Я думаю, мы детально еще поговорим про миграционные процессы...

Виталий Млечин: Да, обязательно.

Сергей Смирнов: Но вот, чтобы не быть голословным: с 2005-го по 2020-й гг. это регион с наибольшей... Дальневосточный федеральный округ из всех федеральных округов – это округ с максимальной потерей относительной населения, порядка 5%. Я уже не говорю, как говорится, про какие-то другие вещи, об этом мы тоже будем говорить. Это уровень бедности, 20% по сравнению с 12% по России в целом, ну то, что дает Росстат, я оперирую только официальными данными, но не оценками.

Третья проблема – это, безусловно, то, что происходит и с Центральной Россией: стягивание населения в относительно ограниченное число населенных пунктов. Как вы знаете... Ну, не знаете, ну озвучу: на Дальнем Востоке 81 город, 50 из них теряют население, две трети. Да, концентрация вокруг Владивостока, вокруг Петропавловск-Камчатского, Уссурийска, Якутска, Южно-Сахалинска, Хабаровска того же самого, но бо́льшая часть городов теряет население. То есть проблем, я думаю, там выше крыши на самом деле.

Виталий Млечин: Вот об этом, естественно, тоже будем говорить.

Галина Георгиевна, а как вот убедить людей поехать на Дальний Восток, скажите, пожалуйста, как социолог?

Галина Силласте: А вы знаете, я бы начала не с того, как я буду убеждать, а я бы сделала кое-какие еще дополнения.

Виталий Млечин: Давайте.

Галина Силласте: Вот я вчера, в частности, слышала такую реплику, находилась в общественном месте, сзади слышу голос: «Ну вот, наконец опомнились, взялись за Дальний Восток». И вы знаете, вот в связи с этим я хочу сказать. Во-первых, сказать, что «Россия опомнилась», нельзя. Надо, видимо, напомнить и из этого исходить, что мы, в общем-то, начали осваивать Дальний Восток, это, слава богу, еще было начиная с 1891 года, т. е. мы осваивали, процесс этот длительный, и мы до сих пор его осваиваем.

Но есть одно «но». Почему раньше не было таких темпов? Дело в том, что Дальний Восток – это вообще стратегическая территория, и тогда, когда государство в целом, мы с вами довольно длительный период жили достаточно спокойно, то этот стратегический регион, в который мы, как правило, всегда уходили в том случае, если была очень большая угроза нашим западным рубежам, вспомните Великую Отечественную войну... То есть всегда Дальний Восток, Сибирь – это были такие, знаете, тыловые, мощные, резервные наши территории, которые способны были в экстремальных условиях взять на себя нагрузку и таким образом дать возможность развитию.

А вот на сегодняшний день, с учетом всего того, что произошло, смотрите, ставится совершенно другая задача: не резервный это должен быть регион, а это должен быть регион, непосредственно приближенный, с более мощным потенциалом, приближенный к нашим дальним, таким восточным рубежам, где, собственно говоря, тоже больше спокойно не будет. И таким образом дать, действительно, возможность несколько отодвинуть, несколько, может быть, если нужно, даже передвинуть некоторые наши вещи глубже в Сибирь и на Дальний Восток. Вот на это я хочу обратить особенное внимание, потому что стратегическая территория имела разные функции. Вот на сегодняшний день эта задача стала №1.

Вот почему, собственно говоря, на сегодняшний именно день, и я считаю, что очень правильно, что в такое время и проводится данный форум, надо ответить на вопрос, почему мы так заинтересованы сегодня в таком регионе, можем ли мы этот регион из спокойно-резервного, которым не очень активно мы занимались, сделать регион передовой, тот, который будет стоять действительно как вот мощная основа государства без угрозы того, что мы будем вдруг оголенные.

А теперь отвечаю на ваш вопрос. Значит, вторая очень важная деталь – ведь посмотрите, как трудно в таком регионе проводить хоть какие-либо социальные программы. Вот если мы вспомним о том, что Транссибирская магистраль – это, значит, 87 городов, это 7 часовых поясов, помимо этого еще у нас пересечение 16 рек, а это все разные региональные анклавы. И каким образом взаимосвязать возможности и роста, и удовлетворения потребностей населения, которое мы очень хотим, чтобы туда приехало? Это, конечно, задача, кубик Рубика, и с этой точки зрения решать придется всем вместе.

И теперь вот как решать. Конечно, задача №1 с учетом того, что у нас на этой территории проживает всего 8,4 миллиона человек... Вы только вдумайтесь: огромнейшая территория и 8,5 миллионов человек. Поэтому вопрос №1 – это вопрос увеличения численности населения в данном регионе. Увеличивать численность населения можно только одним путем: не призывами, не большими приманками материальными – дайте рабочие места, дайте крупные трудовые объекты, дайте колоссальные объекты, которые, по существу, сами на себя «отмагнитят» людей, заинтересованных в данных условиях труда и в оплате этого труда. Вот эту деталь я тоже хочу подчеркнуть, потому что иначе, если мы ее упускаем, то мы идеализируем ситуацию и начинаем к ней подходить как к нашей европейской части.

И вот в этот контексте, конечно, я хочу сказать, что коллега абсолютно прав, уровень бедности на Дальневосточном регионе выше, чем по России. И поэтому, когда говорят «Что нужно людям, чтобы они в конце концов переехали?»... Вы знаете, я не потому, что меркантильный человек, но потому, что я совершенно ясно понимаю: не будет материальной заинтересованности, не будет материальной опоры, что я приеду, моя семья со мной приедет, я буду получать зарплату, семья будет находиться на зарплате, и дети в школу или в институт пойдут, – вот пока мы не можем ответить на то, что да, это есть, это есть и это есть, мы никого не заставим перемещаться.

Виталий Млечин: О работе поговорим чуть-чуть позже обязательно, это важный тоже аспект. Но, возможно, даже еще более важный – это жилье.

Галина Силласте: И теперь жилье, конечно, верно. Куда? Жить не в лесу же, правильно, под кустом.

Виталий Млечин: Вот. Владимир Путин поддержал идею продлить дальневосточную ипотеку до 2030 года. Давайте сейчас послушаем президента и обсудим.

Владимир Путин, президент РФ: Необходимо нарастить объемы жилищного строительства на Дальнем Востоке. В текущем году запущена программа «Дальневосточные кварталы». В ее рамках застройщики смогут использовать преимущества территорий опережающего развития, включая льготы по налогам и инфраструктуре, что позволит снизить себестоимость квартир и цену готового жилья, а значит, повысить доступность жилья для граждан. С помощью этого механизма до 2030 года планируется ввести в строй порядка 2,5 миллионов квадратных метров. Для дальневосточников действуют особые льготные условия по ипотеке. С помощью кредита по ставке в 2% новое жилье приобрели уже 48 тысяч семей. В текущем году мы расширили программу дальневосточной ипотеки, теперь ее могут получить не только молодые дальневосточники, но и врачи, учителя вне зависимости от возраста.

Виталий Млечин: Вот смотрите, про дальневосточную ипотеку сейчас расскажем нашим зрителям, если вы не знаете, сейчас покажем графику. Ставка – 2% годовых. С помощью кредита уже новое жилье приобрели 48 тысяч семей. Молодые семьи могут участвовать до 35 лет, учителя, врачи. Вот, соответственно, еще раз напомним, что президент предложил до 2030 года ее продлить. И также президент говорил о том, что много строится на Дальнем Востоке, план к 2030 году 2,5 миллиона квадратных метров построить. Арендное жилье – 10 тысяч квартир. И выделяется в год на обновление дальневосточных населенных пунктов с населением до 250 тысяч человек 5 миллиардов рублей.

Давайте теперь обсудим, как это влияет на ситуацию. Все-таки, если ипотека под 2%, если строительство масштабное, строится много, это стимул для людей все-таки поехать, переехать?

Сергей Смирнов: Вы знаете, это не основной стимул абсолютно точно.

Галина Силласте: Да.

Сергей Смирнов: Вы правильно говорили про рабочие места, про заработную плату, про уровень бедности. Но это... Обратите внимание, в конечном счете, любую государственную программу мы оцениваем по конечному результату, да? Значит... Я бы хотел, кстати, Галина Георгиевна, только уточнить: по последним данным, это все-таки не 8,4, а 8 миллионов 124 тысячи человек, т. е. потеря продолжается. А между прочим, когда запущена программа «дальневосточного гектара», да? Ну это же в масштабах даже региона, я не говорю про Россию, это... Результаты не значимы со статистической точки зрения, понимаете. И сработает ли вот эта льготная ипотека? Ну что такое, это 3 квадратных метра в расчете на одного человека. Допустим, там средняя квартира, ну не знаю, ну 40–50 квадратных метров для молодой семьи, ну давайте считать, для скольких, сколько людей туда поедут.

А дальше, вот что меня, и вот к вам как к социологу у меня на самом деле вопрос: ведь прежде чем запускать какие-то программы подобного рода, масштабные... Я не говорю, что я против, нужно поддерживать, социальное государство и т. д. Но хотя бы провести какой-нибудь социологический опрос среди потенциальных переселенцев на Дальний Восток, среди определенных контингентов наших с вами сограждан: ребят, при каких условиях вы поедете на Дальний Восток? И может быть, это не квартира, а действительно на первом месте рабочие места, а квартиру «ну мы там немножко подождем». А вот эти 2% по ипотеке сэкономленные мы можем вложить как раз в создание рабочих мест. Ну, год мы еще, так сказать, на съемной квартире, на рынке арендном, о котором говорили...

Виталий Млечин: А его достаточно, такого жилья?

Сергей Смирнов: Ну давайте смотреть, зависит от того, сколько туда поедут, понимаете. А если это будет 1 тысяча человек, 2 тысячи, 3–5, в масштабах региона это не очень значимо. Поэтому я бы все-таки смотрел еще на мотивацию населения, это, на мой взгляд, очень важно.

Галина Силласте: С мотивацией населения. Вы знаете, вот я не могу сейчас сказать, что были такие специализированные опросы, которые вот именно так, как мы сейчас с вами говорим, ставили вопрос. Это, так сказать, была резервная проблема, которая на сегодняшний день говорит, что ну давайте также проводить опросы общественного мнения, сравнивать в целом Россию и Дальний Восток, и будет все намного понятнее.

Но вот, если говорить относительно жилья, да, мы исходим сегодня из того, что у нас недостаток жилья, безусловно, сегодня все равно есть, хотя очень много различных уже возможностей сдано, и покупать, и арендное жилье, и социальное жилье, и изменение тарификации на квартиру, это есть. Но, если люди ставят себе задачу уехать из какого-то насиженного места, может, даже и не очень благополучного для него, но переехать в другое место, где получается стимуляция, вам обещают, что будет жилплощадь, конечно, у меня стоит вопрос: жилплощадь – это хорошо, я приеду на жилплощадь... я возвращаюсь к тому же, потому что это больной вопрос... а я работать буду? Я вообще за что-нибудь потом, за эту квартиру как-то выплачивать буду или нет?

Поэтому, понимаете, мне кажется, что это давно доказано в нашем формировании социальной структуры, что, если мы ставим вопрос хоть какого-либо переселения или удовлетворения запроса на жилье, значит, тут же мы ставим с вами вопрос, рядом буквально, вопрос работы. Потому что, работая, я могу постепенно выплачивать, и я не буду иждивенцем у государства и говорить о том, что «давайте мне повышайте только ставки».

Виталий Млечин: А вот смотрите, ведь дальневосточная ипотека, она действует для кого? – для молодых семей, для учителей и для врачей. Ведь работа для учителя и врача найдется, наверное, просто везде.

Галина Силласте: Понимаете, это безусловно, тем более что там очень не хватает, потому что... Я уж там не говорю, там социальная сфера – это отдельная больная песня. Но в таком случае давайте вспомним. В свое время, в советское время конкретно, государство тоже стимулировало перемещение, тоже направляло в те регионы, где практически нужно, хотя, может быть, не очень нравится изначально начинать свой трудовой путь, но были тогда государственные льготы.

Поэтому я ставлю вопрос: на сегодняшний день то предложение по льготам, которое предлагается для переселения, будет являться стимулом? Если исходить из того, что у нас вместе с этим предложением действует еще т. н. «дальневосточный гектар», а это тоже возможность и заселения, это возможность одновременно приобретения своего трудового продукта на обмен... Тогда складываем все вместе. А если посмотреть на этот «дальневосточный гектар», это, считайте, все-таки у нас с 2016 года, по-моему, уже программа действует, сколько его взяли? А в общем-то, если так ответить, то это получается, по-моему, 87 тысяч, которые вообще подписались на этот гектар, а те, которые уже выплатили и все, что нужно, оформили, их 1,5 тысячи.

Сергей Смирнов: Ага...

Галина Силласте: Вот мы с вами и ставим вопрос. Красиво, замечательно, земля своя, участок свой, кормить могу, продать могу – а стимулов все равно, получается, мало.

Сергей Смирнов: Есть еще один важный момент, мне кажется, с социальной точки зрения. Вот когда ты переезжаешь, и опыты предыдущих программ переселения, ну помните, в экономические кризисы государственные службы занятости реализовывали программы по переселению людей из трудоизбыточных регионов в трудонедостаточные, это тоже были очень незначительные суммы.

Галина Силласте: Да.

Сергей Смирнов: Почему еще... Очень важно то, о чем мы не говорили, но это может быть в сноске и т. д.: когда ты переезжаешь, ты теряешь свой социум, особенно... Ну вот, скажем, мы условно из Костромской области трудоизбыточной, да, с высоким уровнем безработицы ты едешь на Дальний Восток. Но ты теряешь знакомых, друзей, привычный круг общения и т. д. Мне кажется, это тоже следует рассматривать как некий фактор.

Виталий Млечин: Так а с этим-то ничего не поделаешь.

Сергей Смирнов: Ну почему не делаешь? Ведь на самом деле вспомните, ну из давнего уже нашего прошлого ту же самую Республику немцев Поволжья, между прочим, которая существовала до 1941 года, и это действительно были массовые переселения именно в кругу себе подобных. Или вот, скажем, был такой из Рязанской области в Оренбургскую область, в конце позапрошлого уже века в село Шарлык Оренбургской области практически все село переселилось.

Вот подобного рода опыт с формирования неких групп, общностей, особенно в рамках того же «дальневосточного гектара», который, вы абсолютно правильно сказали, это как ресурс для дальнейшего развития, это и ресурс, назовем это, фермерства, и т. д.

Галина Силласте: Это как оборотные средства, которые дополнительно можно...

Сергей Смирнов: Конечно, конечно! Вот, собственно говоря, чего я хотел дополнить, если можно.

Виталий Млечин: Давайте послушаем Ирину с Сахалинской области, она уже ждет некоторое время. Ирина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Расскажите, пожалуйста, про ваш регион. Как вы считаете, насколько он хорошо развивается, чего хватает, чего не хватает?

Зритель: Регион достаточно хорошо развивается. За последние 10 лет прямо огромный скачок: и инфраструктура, и благоустройство, в этом я не поспорю. Но у нас единственная проблема, ну, может быть, не единственная, одна из проблем – то, что у нас нет высших учебных заведений.

Виталий Млечин: Так.

Зритель: То есть есть, но очень мало. Остался железнодорожный университет и СахГУ, ну и мелкие. То есть был РГТУ, в котором я училась, его уже нет... Получается отток студентов, отток молодежи в Хабаровск, в Петербург, Москву, Новосибирск и т. д. Соответственно, некоторые родители уезжают, вот проблема. То есть торговые центры строятся, а учебных заведений нет. Где нам обучаться? Как нам своих специалистов поднимать? Если они уезжают далеко, там и остаются.

Виталий Млечин: То есть уезжают и уже не возвращаются домой?

Зритель: Ну, большей частью да.

Виталий Млечин: А с работой, скажите, пожалуйста, можно устроиться на работу или сложно?

Зритель: У нас идут стройки, у нас много строится домов. В принципе я считаю, что у нас есть работа.

Виталий Млечин: Ага, хорошо. Спасибо, спасибо вам большое!

Виктор из Кемеровской области. Виктор, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Мне 58 лет, то бишь это все знаю не понаслышке, жил с 1986 года, Оймяконский район, Саха, Якутия это была раньше, вот. Было комфортно, поселок Усть-Нера такой был, Оймяконский район. Морозы за 60...

Виталий Млечин: Ух ты!

Зритель: Но было комфортно. Было и с жильем... Самая проблема была с жильем тогда. Заработки хорошие были, хороший был стимул, 8 надбавок, 80%, к зарплате, 70% коэффициент районный, то бишь это было очень хорошее стимулирование, понимаете. Снабжение едой было... Ну вы понимаете, это 1986 год. Я доработал до 1994-го, переехал потом в Магаданскую область, город Сусуман, в золотопромышленности работал на монтаже, то бишь я бульдозерист, сварщик...

Виталий Млечин: Так вот скажите, пожалуйста, как человек, который несколько раз уже переехал, что главное, что вас стимулировало? Это работа, зарплата, жилье, социальные условия? Что?

Зритель: Вот, еще раз говорю: да, обязательно, первым делом, запомните, первым делом – это стимул зарплаты. Зарплата, только людям нужно зарабатывать хорошо, чтобы себя чувствовать комфортно. И потом жилье обязательно, инфраструктуру: детсадики, школу там, ну чтобы детям... Потому что тогда рожали у нас, у меня дочь выросла там... Ну вот такое.

Виталий Млечин: Понятно. Спасибо, спасибо вам большое, что позвонили и поделились своим мнением.

Давайте еще подключим сейчас к нашему эфиру доктора экономических наук, профессора Финансового университета Александра Сафонова. Александр Львович, здравствуйте.

Александр Сафонов: Добрый день.

Виталий Млечин: Александр Львович, ну вот видите, с самого начала возник вопрос работы. Вот скажите, пожалуйста, что сейчас на Дальнем Востоке в этой сфере, кто нужен сейчас на Дальнем Востоке, насколько легко найти себе должность и какие зарплаты?

Александр Сафонов: Ну, начнем с того, что, к сожалению, надо отметить тот факт, что Дальний Восток не может предложить суперконкурентные, достаточно конкурентные заработные платы по аналогичным профессиям, как в других регионах. То есть вот такой дифференциации, как это было в Советском Союзе, в 2–3 раза выше, там...

Но тем не менее, что предлагает Дальний Восток? Безусловно, это в первую очередь работа в золотодобыче, в основном это работа связана с вахтовым методом. Это работа, связанная со строительством, судостроительством, поскольку там формируется кластер национальный строительства судов, в т. ч. … ледового класса, поэтому там нужны сварщики, специалисты, связанные с обработкой металла. Ну то есть в основном это рабочие специальности.

Безусловно, поскольку ведется большое количество строек разного направления, и строительство жилья, и строительство социальных объектов, то требуются рабочие строительных специальностей: это крановщики, бульдозеристы. Безусловно, испытывают там проблемы, дефицит – это рыбная отрасль, в первую очередь это специалисты в области заготовки, обработки рыбы. Это, естественно, по-прежнему дефицитная специальность, связанная с добычей...

Виталий Млечин: Александр Львович, я прошу прощения, к сожалению, связь немножко хромает. Мы сейчас восстановим связь, улучшим ее.

А пока сейчас послушаем Ольгу из Хабаровска. Ольга, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, добрый день, приветствую всех вас, и добро пожаловать к нам в красивейший город!

Смотрите, уже почти 65 лет я живу в Хабаровске.

Виталий Млечин: Так.

Зритель: Очень красивый город и очень благоустроенный, очень много университетов, ну жаловаться не на что. Но все мои друзья, все мои знакомые, почти все переехали в Краснодар, Сочи, Калининград, уезжают практически все. Почему? Потому что полгода зима, начинается с конца октября и по апрель. Дальше: комары летом, …, духота, мошка, выйти невозможно на улицу. Комары кусаются вообще ужас как.

Мне кажется, хоть какую программу делай по переселению, климатические условия – ну никто сюда не соглашается ехать. У нас есть очень хорошие заработки, правда, вахтовым методом, люди там за 3 месяца получают по миллиону, даже больше...

Виталий Млечин: Ух ты!

Зритель: ...Многовершинная, например... Да...

Виталий Млечин: А это в какой сфере столько можно заработать?

Зритель: Что?

Виталий Млечин: В какой сфере? Это какая работа так высоко оплачивается?

Зритель: Ну, там добыча идет, добыча золота, алмазов. Ну, не так-то и далеко от Хабаровска, для молодых... Это не за месяц, ну 2–3 месяца, причем без всякого образования. Зарплаты, я считаю, достойные у нас.

Виталий Млечин: Да.

Зритель: Квартиры стоят примерно так же, как в Сочи, вот как мы были в этом году, стоимость хорошей квартиры равноценна квартире в Сочи. Понимаете, смысл-то людям ехать сюда с запада? Восемь или девять часов лететь через всю страну, перевозить – а ради чего? Ну вот сколько я здесь живу, у всех мечта переехать либо в Питер, либо в Москву. Раньше это было нереально, потому что квартиры не менялись, сейчас уже вся родня здесь, уже родители старые, их не бросишь. Ну очень многие, вот сестра у меня уехала на запад, в Рязани купила квартиру, подруга уехала в Калининград...

Виталий Млечин: А скажите, пожалуйста, Ольга, что, на ваш взгляд, могло бы переломить эту тенденцию?

Зритель: А ничего не переломит, потому что здесь очень тяжелые, суровые климатические условия. Потому что, представляете, зима, -30, гололед, холод начинается с конца октября и по апрель. Жизнь останавливается. Ну кто захочет в этом холоде жить, когда ты выйдешь на улицу, простите меня, под шубу норковую мы синтепон поддеваем, шьем? Ну смысл? Полгода из жизни вычеркнуты, все.

Виталий Млечин: Понятно...

Зритель: А летом комары и мошка, все.

Виталий Млечин: Спасибо большое, Ольга! Большое вам спасибо, что позвонили и рассказали. Да, суровый климат – это, конечно, важный фактор, мы сейчас обязательно обсудим и прокомментируем.

Сначала все-таки с Александром Сафоновым продолжим. Александр Львович, слышите меня?

Александр Сафонов: Да-да-да, конечно.

Виталий Млечин: Да. Александр Львович, вот сказала только что наша зрительница, что можно миллион заработать за пару месяцев на золотодобыче, – а еще где-то можно такие деньги заработать на Дальнем Востоке?

Александр Сафонов: Можно, можно. Это строительство сезонное. Но если вы обладаете специальностью, которая дефицитна, например, тот же самый машинист бульдозера, это работа не только на добыче золота, это разработка того же самого угля, это строительство, электросварщик ручной сварки, машинист экскаватора тоже может заработать достаточно большое количество денег. Но, как правило, эти работы действительно носят сезонный характер.

Виталий Млечин: А «сезонный» – это о каком временно́м промежутке мы говорим? Сколько месяцев в году?

Александр Сафонов: Ну, как правило, это небольшой промежуток времени, с момента вскрытия снега, т. е. в разных регионах это начинается либо с мая, либо в июне, ну и заканчивается этот сезон в сентябре месяце, т. е. где-то приблизительно 4, ну максимум 5 месяцев.

Виталий Млечин: Ну, если за эти 4–5 месяцев заработать, условно говоря, миллион, то это, в общем, люди столько за год часто не зарабатывают, работая полный год. Может быть, какая-то такая сезонная миграция была бы уместна?

Александр Сафонов: Так она и есть, эта сезонная миграция, она была и продолжается. Она связана с работой в т. ч. геологических партий. Это и работы, связанные вообще, в целом с добычей полезных ископаемых, не только рудных, но и нерудного характера. Вот там, да, заработки достаточно высокие. Но надо понимать еще и другое обстоятельство, что те люди, которые туда приезжают, они живут, конечно, в сложных, таких нечеловеческих условиях. Ну и, безусловно, уже за туманом тайги мало кто гонится.

Ну и плюс ко всему прочему, люди начинают по-другому смотреть на сам характер и содержание труда, т. е. хочется все-таки в большей степени, чтобы он был такой культурный, т. е. чтобы можно было после 8 часов работы пойти домой, воспользоваться какими-то бытовыми нормальными условиями. Поэтому надо понимать, что вахтовый метод сам по себе и вот те профессии, которые предполагают его использовать, они по количеству потребности в людях, нужно не очень большое количество, т. е. там от силы, может быть, десяток тысяч таких людей на весь Дальний Восток. Поэтому это не решение проблемы заселения Дальнего Востока или создания рабочих мест – там должны быть рабочие места стационарные.

И вот все всегда отмечают одну и ту же историю: в принципе необходима совершенно другая городская среда для этих людей, с тем чтобы, когда там выпадает снег, везде становится холодно, людям было чем заниматься, т. е. какие-то возникали у них жизненные активности: это и спорт, и культура... То есть чтобы не останавливалось это все, как вот на острове...

Виталий Млечин: Понятно. Александр Львович, а скажите, пожалуйста, вот когда говорим о работе такой круглогодичной, это какие сферы должны быть? Условно говоря, это какая-то индустрия, заводы надо строить, или сфера услуг, наоборот, какой-то туризм? Что это может быть?

Александр Сафонов: И то и другое. Во-первых, безусловно, сферу туризма развивать надо, но надо понимать, что туризм должен обслуживать и внутренние потребности людей. Например, те же самые горные склоны, безусловно, интересны для туристов, но если мы возьмем Южно-Курильск, там горный склон на Сахалине в большей степени используется самими жителями этого города. Соответственно, возникает какая-то возможность быть в культурном слое. Безусловно, нужно развитие культурных направлений, таких как музеи, творческие школы. Ну и, безусловно, без промышленности, которая дает уверенность в будущем...

Ведь одна из проблем, почему в т. ч. люди не едут, – они не уверены в том, что не повторится та ситуация, которая возникла в начале 1990-х гг., когда государство просто бросило многие предприятия и люди остались без средств к существованию, вынуждены были эмигрировать сначала в полосу Урала, а дальше уже в центральные регионы России. Поэтому, конечно, нужны крупные промышленные кластеры, которые бы создавали стационарные рабочие места, вокруг них формировалась бы среда, экосистема, в т. ч. связанная с оказанием различного рода услуг. Это, кстати, одно из условий привлечения молодежи, когда у молодежи есть выбор в рабочих местах: хочу быть рабочим – буду рабочим, хочу быть менеджером в торговом зале – буду менеджером в торговом зале.

Виталий Млечин: Спасибо, спасибо вам огромное! Александр Сафонов, доктор экономических наук, профессор Финансового университета.

Сейчас еще один звонок, из Забайкалья Лидия. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Расскажите про ваш регион.

Зритель: Ну вот у нас регион, конечно, тоже относится как бы к такому региону, который сейчас испытывает большие трудности. Но вот я хочу сказать, что если государство не примет какие-то очень такие меры, которые действительно привлекут туда, то, конечно, это очень плохо. Это что такое, у нас, получается, страна как головастик, 10 миллионов в Москве и 8 миллионов на весь Дальний Восток.

Виталий Млечин: Так а какие, какие меры? Как вы считаете, чего не хватает вот конкретно у вас в Забайкалье?

Зритель: А чего у нас не хватает? Конечно, не хватает рабочих мест в первую очередь и достойной заработной платы.

Виталий Млечин: Понятно...

Зритель: Природа замечательная. Я уж не говорю там о Дальнем Востоке как таковом, Владивосток: и море, и тепло, и все. Раньше, в советское время, я сама приехала... Алло, вы меня слышите?

Виталий Млечин: Слышим, внимательнейшим образом слушаем вас.

Зритель: Я сама приехала в Забайкалье с Урала, понимаете, переехала в советское время, в 1985 году, из-за того, что мне здесь дали квартиру и была зарплата больше. И я приехала из города Свердловска в свое время сюда, в Забайкалье, и здесь до сих пор тружусь, осталась, полюбила этот край. И я думаю, так бы и другие, если бы... Ну пускай не из Москвы, а из какой-то средней полосы, где у людей действительно сложности с работой, с зарплатами, имели бы возможность здесь, у нас в Забайкалье или на Дальнем Востоке, получать хорошую заработную плату, они бы, конечно, приехали. Потому что жить в принципе...

Виталий Млечин: Понятно. Спасибо, спасибо вам огромное!

Галина Георгиевна, ну вот понятно, действительно, несомненно, вот люди хотят зарплату, логично, жилье, какой-то досуг. Вот решение этой проблемы, наверное, может быть с двух сторон: либо, как в советские времена, все сверху, либо все-таки какая-то инициатива снизу. Вот скажите, пожалуйста, о чем уместнее говорить?

Галина Силласте: Вы знаете, я бы сказала так, что, во-первых, сейчас на Дальнем Востоке процессы очень противоречивые, и это противоречие пока не может быть разрешено даже с точки зрения того, что это настолько глубокое противоречие, что потребуются годы.

В чем я вижу это противоречие? Потому что, с одной стороны, да, в последнее время государство как-то все больше и больше уделяет внимание, дает возможность для переезда. Но, с одной стороны, мы говорим о переселении и стимулировании переселения, а с другой стороны, почему мы не говорим о том, что мы внутри уже все время теряем? У нас средняя продолжительность жизни на Дальнем Востоке только 63,2 года, она ниже, чем в целом по России. В целом регион...

Виталий Млечин: А это следствие чего? Медицина?

Галина Силласте: Сейчас скажу. В целом в этом регионе процесс депопуляции, причем он очень устойчивый. Это ресурс, это, значит, вопрос продолжительности жизни, это вопрос прежде всего условий жизни и сферы медицины. А кого готовят? А там и не готовят особо медиков. Вот я должна сказать, что у нас в системе высшего образования, а она с 2018 года все время сокращается на Дальнем Востоке, у нас на сегодняшний день на Дальнем Востоке 76 государственных и частных высших учебных заведений – это мало, это крайне мало.

Кроме того, смотрим дальше – а кого готовят эти учебные заведения? Готовят они медиков достаточно, чтобы действительно инфраструктуру поднимать и были бы свои медики, а не стимулировать медиков из Москвы, скажем, из Питера, откуда-то еще? Нет этого достаточного количества. По социальной сфере, закрывать эту сферу своими кадрами не получается, поэтому опять образуется разрыв...

Виталий Млечин: Я прошу прощения, вот только что сообщение пришло из Хабаровского края: «У нас в вузах недобор, молодежь уезжает учиться в другие места».

Галина Силласте: Правильно, потому что молодежь, начиная с 2018 года количество студентов, уезжающих из дальнего региона, стабильное, понимаете. И получается... Вот почему мы говорим о двух процессах? Мы стимулируем, говорим, что даем-даем прибавки, а внутри-то сами условия таковы, что люди делают отток, от молодежного контингента до более позднего. (Кстати говоря, это единственный регион, где самая высокая степень занятости пенсионеров в сфере труда, там тоже некоторый парадокс.) Поэтому вопрос стоит, мне как представляется, №1 – социальная сфера внутри должна развиваться опережающими темпами, мы должны готовить медиков на местах больше, мы должны готовить тех людей, которые вот реально эту социальную сферу обслуживают.

Я вот согласна в какой-то части с тем, что говорил наш коллега, который выступал. Дело в том, что нужна другая система понимания инфраструктуры, строительства. У нас... Я была в последний раз – это открытые пространства. Мы строим так примерно, как мы бы построили в средней полосе. Но здесь же должны больше иметь закрытого пространства: огромных комплексов, не знаю, стеклянные, железобетонные, какие угодно, в которые можно и зимой прийти, и на какие-то определенные рекреационные зоны прийти, и с семьей прийти... Но это закрытые постройки, которые позволяют по-другому организовать досуг населения. Мне представляется это очень важной деталью, потому что иначе ничего не выйдет.

И еще один момент. Дело в том, что на Дальнем Востоке, было сказано, какие основные специальности, куда можно найти место работы, – а ведь Дальний Восток гендерно асимметричен в своем населении, и большинство сегодня составляют на Дальнем Востоке женщины; только вот в этих крупных, таких промышленных областях мужчины преобладают. Это говорит о том, что проблема социального запроса еще выше, потому что трудоустроить здесь, если у нас сегодня практически 63,2 года средняя продолжительность жизни, то мы, конечно, никак не можем.

Поэтому я за то, чтобы внутренний пересмотр структурации, понимания социальной сферы, социальной обеспеченности, досугового пространства, зимнего, я бы подчеркнула, досугового зимнего пространства... Это другая архитектоника должна быть тогда предложена Дальнему Востоку.

Сергей Смирнов: Несколько цифр. На самом деле с вниманием слушал, с абсолютным большинством согласен. По соотношению мужчин и женщин все-таки Дальний Восток немножечко по-другому, он проигрывает России: женщин в расчете на тысячу мужчин, по данным 2020 года, но я не думаю, что ситуация резко изменилась, 1 085, по России в целом 1 165 женщин на мужчин. То есть Дальний Восток – это все-таки «мужской» регион.

Второй сюжет по смертности в трудоспособном возрасте – она действительно там ну очень нехороша. Ну вот, скажем, если по России в целом, если мне не изменяет память, это где-то 550 человек в расчете на 100 тысяч человек, все-таки у нас не катастрофические цифры, то на Дальнем Востоке это 650. Согласитесь, это больше 20%.

Еще один момент, который, на мой взгляд, субъективный, безусловно, взгляд, говорит о том, что у людей... Вот кто-то из наших телезрительниц говорил, комары, мошка и т. д.

Виталий Млечин: Да.

Сергей Смирнов: Это есть такая демографическая статья, один из разделов – это количество абортов. Удельный показатель: в расчете на 100 рождений по России, опять же 2020 год, это 39 абортов, большая цифра, я согласен. Что там …, это медикам уже обсуждать: недостатки воспитания, все понятно. По Дальнему Востоку 51 аборт в расчете на 100 рождений. Согласитесь, это тоже некая оценка отношения населения...

Виталий Млечин: У нас совсем мало времени, я прошу прощения...

Галина Силласте: Но это вопрос экологии, комары – это вопрос еще экологической проблемы, правильно?

Сергей Смирнов: Конечно, конечно, конечно!

Галина Силласте: Это вопрос экологического пересмотра.

Виталий Млечин: Сейчас послушаем Викторию из Хабаровска, и пора уже резюмировать. Виктория, здравствуйте.

Зритель: Добрый день. Я бы хотела поделиться, каким образом можно остановить отток населения с Дальнего Востока.

Виталий Млечин: Давайте.

Зритель: Смотрите, нужно сделать по аналогии с материнским капиталом «дальневосточный капитал». То есть ребенок рождается на Дальнем Востоке, и каждый год, например, до возраста 21 года ему на специальный счет поступает определенная сумма. То есть семья все это время живет здесь и, например, мама не боится, семья не боится рожать одного, двоих, троих, потому что она знает, что у нее ребенок, например, к 21 году будет обеспечен. То есть, например, эта сумма, ну она должна быть не меньше миллиона, да, т. е. ребенок вышел во взрослую жизнь, у него, например...

Виталий Млечин: Понятно. Спасибо большое! Очень интересная мысль. Но не получится ли дискриминация тогда: почему жителям Дальнего Востока платят, а жителям других регионов нет?

Галина Силласте: А потому что стратегические задачи другие.

Сергей Смирнов: Потому что в стране должна быть региональная политика, между прочим, которая у нас отсутствует.

Галина Силласте: Поэтому я считаю, что стратегическое положение всегда должно вносить поправочный коэффициент, поэтому всем в равной степени никогда ничего не получится. Если сейчас этот вопрос настолько острый, и он еще усиливается политической ситуацией, значит, сюда надо сделать определенные льготы, надо сюда сделать больше вложений, чем, может, мы хотели бы, так сказать, по своим расчетам это сделать хорошо. Реакция на оперативный факт.

Виталий Млечин: Ну хорошо. Давайте подведем итог, у нас осталось меньше четырех минут, уже на самом деле три. Давайте разберемся вот в чем. Все-таки если... Понятно, что государство ставит стратегические цели и их реализует. Но может ли федеральный центр все-таки полностью изменить ситуацию без... ? Если вот нам пишут: «Все хотят уехать». Вот если все хотят уехать?

Сергей Смирнов: Ну не все, мы слышали, не все.

Виталий Млечин: Да, но наши зрители склонны к тому, чтобы обобщать, но тем не менее. Если такие настроения очень существенные в регионе, вот может ли вообще, в целом федеральный центр на них повлиять радикальным образом?

Сергей Смирнов: Радикально, по-моему, нет. Оно может создать систему, схему, будь то материнский капитал, все, постоянные рабочие места, а не сезонные, строительство вот этих, вы абсолютно правы, замкнутых пространств, которые во многих жилых кварталах, особенно элитных, в Москве – ребята, это тоже действительно нужно делать, где не будет комаров и т. д. Но без ответной реакции населения, без вашей мотивации кардинально изменить ситуацию, на мой взгляд, нельзя. Нужно делать, безусловно нужно, и если даже там 10 человек поедут, 15 человек поедут, 150 поедут, гектар возьмут не 1,5 тысячи по окончательному...

Галина Силласте: Как сейчас, да.

Сергей Смирнов: ...а возьмут хотя бы 15 тысяч, ну это уже все-таки какое-то движение вперед.

Галина Силласте: Я потом думаю: знаете, ведь у нас всегда были т. н. северные, надбавочные северные. Ну почему, допустим, при такой экстремально сложной ситуации не сделать надбавочные дальневосточные? Это не говорит о том, что мы развращаем народ, – нет, но мы понимаем, что в силу сложности момента это должен быть дополнительный стимул. И люди, в общем-то, уезжают оттуда не потому, что там абсолютно все не нравится, а сами условия не способствуют тому, чтобы задерживаться слишком долго. Значит, проблема условий, а условия, конечно, без федерального центра не решишь.

Виталий Млечин: То есть это в первую очередь должно быть какое-то финансовое стимулирование, правильно?

Галина Силласте: Да, это пересмотр финансовых программ, распределение финансовое, социальное, экономическое, пересмотр практически самого подхода, что такое Дальний Восток. Надо отвечать на вопрос другой: не что такое Дальний Восток, а как можно жить интересно и не уезжать из Дальнего Востока. Вот, может быть, под этот вопрос выстраивать программы, пересматривать то, что... Мы в стандарте имеем немало хороших программ, но другая территория, другие условия. И с этой точки зрения, мне кажется, эта переструктурация просто необходима.

Виталий Млечин: Минутка осталась. Цель как должна звучать? «Надо, чтобы люди поехали на Дальний Восток» или «Надо, чтобы люди поехали на Дальний Восток, для того чтобы...»?

Галина Силласте: «Для того чтобы».

Виталий Млечин: Для того чтобы что?

Сергей Смирнов: Да, я с вами соглашусь.

Галина Силласте: «Для того чтобы».

Виталий Млечин: Для того чтобы что?

Галина Силласте: Для того чтобы жить, работать интересно и не хотеть переехать в другой регион так, как сегодня у нас иногда осуществляется побег из Дальнего Востока.

Виталий Млечин: Спасибо.

Сергей Смирнов: Но не побег.

Галина Силласте: Но не побег, да, я согласна с вами, не совсем побег.

Виталий Млечин: Это перемещение, переезд.

Галина Силласте: Это перемещение.

Виталий Млечин: Спасибо, спасибо вам огромное! Галина Силласте, профессор социологии, научный руководитель Департамента социологии Финансового университета при Правительстве России, и Сергей Смирнов, доктор экономических наук, ведущий научный сотрудник Института научной информации по общественным наукам РАН, были у нас в гостях. Спасибо.

Галина Силласте: Все … Дальнему Востоку.

Виталий Млечин: Это точно.

Спасибо вам огромное! Мы говорили о социальной сфере. Сейчас прервемся буквально на три минуты, после этого будем говорить об экономике, это тоже очень важный аспект, президент тоже об этом говорил, что сильная экономика как раз сможет увеличить, усилить конкурентное преимущество Дальнего Востока.

Оставайтесь с нами, через три минуты продолжим.