Противостояние: Россия – Запад

Гости
Юрий Кнутов
военный эксперт, директор музея войск ПВО в Балашихе
Дмитрий Солонников
директор Института современного государственного развития, политолог

Виталий Млечин: Начинаем с главных событий, как всегда, и сперва о делах военных. На прямой связи с нами военный эксперт, директор Музея войск ПВО в Балашихе Юрий Кнутов. Юрий Альбертович, здравствуйте.

Юрий Кнутов: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Юрий Альбертович, давайте начнем, наверное, с Запорожской области сначала, потому что Владимир Рогов заявил, что наступательные действия позволили отодвинуть линию обстрела со стороны украинских войск от мирных городов и сел Запорожской области. Мы внимательно следим за тем, что происходит в Донецке, а вот в Запорожье, значит, тоже идет наступательная кампания?

Юрий Кнутов: Ну, вообще сложилась благоприятная ситуация. Это связано с тем, что киевский режим вынужден был перебросить значительную часть войск с запорожского направления на донецкое. В связи с тем, что на донецком терпят поражение, им нужны резервы, и вот резервы были взяты как раз с запорожского направления, и возникла благоприятная ситуация для перехода наших частей в контрнаступление. Я не говорю о том, что это глобальное, какое-то мощное такое контрнаступление, но появилась возможность продвинуться вперед до 7 километров, т. е. на ряде участков до 7 километров.

Семь километров – это вполне приличное расстояние с точки зрения действия дальнобойной артиллерии. Почему? Потому что основные системы советские артиллерийские действуют на расстоянии 20–25 километров, а западные где-то порядка 30 километров с небольшим. То есть фактически то, что фронт отодвинули на 7 километров, это, конечно, снижает вероятность ударов по ближнему тылу наших войск и по мирному населению, которое где-то еще остается, несмотря на то что мы проводили достаточно серьезную эвакуацию, но часть граждан отказалась уезжать. Поэтому, конечно, прекращение обстрелов целого ряда населенных пунктов будет означать более-менее спокойную жизнь.

А вообще, запорожское направление ключевое с точки зрения предстоящих боев, на него ставку делает киевский режим. Почему? Потому что именно там планируется прорыв, Мелитополь и Бердянск, как они официально объявляют, март месяц, соответственно, для этого им и танки нужны, и бронетехника, соответственно, и боевые машины пехоты, Залужный говорил о 300 танках, 600–700 БМП и примерно 500 РСЗО и самоходных артиллерийских установок. В принципе на сегодняшний день блок НАТО готов поставить значительную часть того, что просит киевский режим, за исключением танков. По танкам возник вопрос. Почему? Потому что НАТО прямо говорят о том, что 300 тяжелых танков Украине не нужны, это избыточно, им хватит 100 танков.

На чем эта точка зрения основывается? Если взять период Великой Отечественной войны, Курскую битву, хотя, конечно, это достаточно такое, знаете, натянутое, условное сравнение, но оно... Потому что тогда противотанковые средства были одни, сейчас это в десять раз эффективнее, дальнобойнее, точнее... Но в любом случае, для того чтобы вести наступление, немцы подготовили танки Tiger, мы знаем, и там рота Tiger составляла 15 машин. Сейчас Британия собирается 14 Challenger передать, Германия говорит о 19 танках в пятой версии Leopard 2, которые, может быть, она готова тоже передать. Соответственно, министр иностранных дел Германии заявляет о том, что Германия не будет возражать, если другие страны поставят Leopard на Украину. То есть фактически речь идет о создании такого клина танкового наступательного.

Что он из себя представлял в годы Великой Отечественной войны? Вот 15 машин шли в центре... Но клин, знаете, не острием вперед, а клин изогнутый внутрь, типа лука, который вогнут вовнутрь, вот такой вот формы клин. Вот в центре шли 15 тяжелых танков, по бокам Т-3, средние танки, и дальше бронетранспортеры и пехота, они шли во втором эшелоне. Вот здесь такое же построение, например, 15 тяжелых танков, танки Т-72 и, соответственно, автомобили Bradley, Stryker, которые также сейчас будет поставлять Германия, соответственно, Соединенные Штаты Америки Грецию здесь дожали, еще ряд стран дожали, чтобы они направили БМП, свои боевые машины пехоты. То есть мы можем исходить из того, что вот создается бронированный кулак. Мы знаем, что он будет создан, у нас есть эффективные средства по уничтожению этих танков...

Тамара Шорникова: Юрий Альбертович, сразу вот ремарка. Очень много, конечно, сейчас разговоров вокруг передачи танков, беспрецедентное давление как раз на Германию оказывается со стороны других стран, Польши в первую очередь. Но при этом президент Украины неоднократно говорил о том, что 10–50 танков не помогут ВСУ противостоять армии России, у которой тысяча танков. Скепсис очевидный в словах Зеленского. На самом деле почему именно такое количество? Насколько действительно это может каким-то решающим фактором оказаться на поле боя? Как вам кажется?

Юрий Кнутов: Ну вот я уже привел цифры, о которых говорил главнокомандующий Украины Залужный, т. е. им нужно порядка 300 танков. Причем натовцы говорят, что 100 тяжелых и 200 средних. 200 средних примерно дала Польша, ну и ряд других стран, т. е. 200 средних танков Т-72 советского производства у Украины практически есть на сегодняшний день. А вот 100 тяжелых танков им нужно получить у блока НАТО. И расчет такой, что вот этот вот такой мощный бронированный кулак идет на нашу оборону, допустим, пусть идут 200 танков, 150 мы сожгли, а 50 все-таки пробили эту оборону и пошли в наступление дальше. Поэтому достаточно, скажем, тяжелая ситуация может сложиться, если два таких кулака сформировать и один направить в сторону Луганска, а другой в сторону Бердянска и Мелитополя.

И мы, конечно, это понимаем, мы готовим свою систему противотанковой обороны, сплошные линии укреплений, подтягиваем противотанковые средства. Но планы НАТО практически не скрываются, киевским режимом тоже не скрываются, и мы понимаем, что действительно это, в общем, достаточно серьезная попытка провести эскалацию боевых действий. Мы вспоминаем, 2 месяца назад вообще никто не говорил даже о тяжелых танках, а сейчас это уже обсуждается, какое количество из каких стран поставить. А о том, что они не попадут на Украину, вообще речь не идет.

Следующий этап – будут истребители по предложению Нидерландов, F-16. Нидерланды предложили на следующей встрече в Рамштайне обсуждать вопросы передачи самолетов F-16. Это тоже достаточно серьезное средство для эскалации боевых действий.

Но самое страшное решение, я считаю, которое было принято, во всех отношениях страшное, на встрече в Рамштайне – это вот передача ракет GLSDB. То есть что это такое? Это бомба небольшого калибра, планирующая, управляющая, GBU-39. Ее разрабатывали в свое время для войны в Афганистане, в Ираке, произвели тысячи этих бомб, и они лежат у американцев на складах. Они планирующие, имеют дальность полета, если сбросить их с высоты 10 километров, на дальность летят 110 километров. Точность поражения в последней модификации 1 метр. Но нет авиации.

Тогда что предложили вот концерн SAAB, соответственно, шведский и американские разработчики? Они предложили очень интересную вещь: берется двигатель от HIMARS и крепится к этой бомбе, и вот устанавливается бомба как снаряд для пусковой установки HIMARS, прямо в пусковую установку, и из пусковой установки HIMARS запускается. Вот двигатель работает, поднимает эту бомбу на высоту 20 километров и отделяет, а дальше открываются крылья такие небольшие и бомба уже планирует непосредственно на цель, как я сказал, с точностью до 1 метра.

Стоимость такого снаряда невысокая, всего-навсего 40 тысяч долларов, вот комплекты этого, т. е. применять по ним дорогостоящие ракеты неэффективно. Значит, работать можно «Панцирями» и «Торами», мы их сбиваем, подобного рода цели, планирующие бомбы, хотя у них эффективная отражающая поверхность очень маленькая, 0,015 метра, это очень мало. Но дальность стрельбы получается 150 километров, т. е. на 150 километров американцы сейчас предоставляют Украине вот эти вот фактически бомбы или ракеты, как их тут называть, способные долететь до территории и России, и Крыма, и других регионов нашей страны.

То есть это идет эскалация: с одной стороны, поставка ракет повышенной дальности, 150–160 километров, с другой стороны, поставка танков тяжелых, снаряды у которых пушка имеет очень высокую точность, а снаряды имеют высокую бронепробиваемость. То есть все делается для того, чтобы накалить максимально обстановку, причем накалить таким образом, чтобы произошла эскалация военных действий. Вот это вот самое страшное.

И вы вот только сейчас вот показывали сюжет: Боррель, Евросоюз выступает в поддержку решений НАТО и говорит, что «мы будем давить на Германию, мы найдем рычаги, для того чтобы заставить Германию поставлять тяжелые танки». Именно с этим связано то, что мы достаточно жестко реагируем на все подобного рода действия и заявления как в политическом спектре, на уровне Министерства иностранных дел, так и в военном отношении. Отсюда вот попытки отодвинуть линию фронта в Запорожье, движение в районе Артемовска...

Артемовск вообще ключевой населенный пункт на сегодняшний день, мы должны не сбрасывать это со счетов. Более того, американцы прямо говорят, что оборона Артемовска нужна для того, чтобы сковывать действия наших войск на других направлениях. То есть они уже фактически этот город списали как центр обороны какой-то, представляющий важный интерес для вооруженных формирований Украины. Но вот с точки зрения сдерживания нашего продвижения, с точки зрения того, что мы там должны держать значительную группировку, для того чтобы этот город освободить, он имеет ценность.

И то, что там гибнет колоссальное количество украинских солдат, потери катастрофические, никогда такого не было, чтобы офицеры украинского спецназа сдавались в плен, сдаются, сдаются солдаты. Подвозят новые, новые и новые, все время идут новые резервы, и таким образом, в общем-то, складывается ситуация, что это действительно такая человеческая мясорубка, ее прямо даже так целый ряд изданий, средств массовой информации и в России, и за рубежом называют. Ну а для нас это очень важный населенный пункт, его освобождение нам позволит двигаться на Славянск, Краматорск, а это будет означать полное освобождение Донбасса. Именно за это сейчас идут бои, т. е. это ключ фактически, ключ в прямом смысле слова к освобождению Донбасса.

Ну и если мы ведем речь опять же о тех боевых действиях, которые разворачиваются севернее, то там, конечно, идут в основном позиционные бои, это вот купянское направление, краснолиманское, идут контратаки с нашей стороны, со стороны противника, он нас пытается тоже атаковать. Но для нас сейчас важнее, конечно, вот эти два участка, на которых идет реальное продвижение наших войск, причем такое достаточно стабильное и успешное.

Виталий Млечин: Юрий Альбертович, а скажите, пожалуйста, как строятся боевые действия в XXI веке с применением тяжелых танков? Вот вы говорили о Великой Отечественной войне, там понятно было, вот вы описали, клин построили и пошли. А сейчас-то вооружения много другого, и авиация, и беспилотники, высокоточное оружие... Вот учитывая это все, какую роль именно бронированная техника наземная сейчас играет?

Юрий Кнутов: Вы знаете, вы правильно сказали. Вообще, в 2016 году вот именно модель танка Leopard 2, четвертая версия, которую сейчас вот Польша будет поставлять на Украину, говорят о том, что вот и другие страны НАТО должны поставить именно четвертую версию, она себя показала, честно говоря, очень плохо. Буквально за несколько дней на территории Сирии курды сожгли 10 Leopard и 5 вывели из строя, причем с помощью еще противотанковых ракетных комплексов советского производства, даже не российского, не современного. То есть мы показали высочайшую эффективность систем борьбы с танками.

Но при этом были приняты определенные доработки. Вот седьмая версия, например, Leopard имеет уже и динамическую защиту, там много всяких новинок, которые, в общем, делают этот танк, наверное, в разы мощнее и эффективнее, чем вот та четвертая версия.

Но я хочу сказать, я вот недаром приводил этот пример, допустим, направили 100 танков, 80 мы вывели из строя, даже 20 прорвались, и задача прорыва фронта решена. Поэтому нам есть чем их бить, нам есть чем их уничтожать, но можно задавить массой. Знаете, как дроны, когда идет, соответственно, рой дронов, когда мы сбиваем, бывает, значительную часть этих дронов, но два-три прорываются, выполняют ту задачу, которая возложена на них, и мы имеем не всегда самый лучший результат...

Тамара Шорникова: Как раз продолжая вопрос Виталия, немного добавлю. Когда действительно речь идет о разных типах вооружения и столько много внимания уделяется танкам, поставкам и т. д., здесь речь идет действительно о серьезной, продуманной реакции на военные действия со стороны западных стран, об искреннем желании помочь, или это вот такие разговоры ради разговоров, «мы декларативно помогаем, но на деле это вряд ли действительно какую-то эффективную поддержку окажет»?

Юрий Кнутов: Вы знаете, если посмотреть тот пакет помощи, который вот приняли на Рамштайне, он огромный, т. е. там реально поставляется большое количество вооружений, и ракеты HIMARS, и я уже называл бомбы GBU-39, которые созданы на базе, с участием ракет для HIMARS, и самоходные пушки CAESAR большой дальнобойности, и Archer, самоходные артиллерийские установки шведского производства новейшие... То есть это все, конечно, достаточно серьезные поставки, к ним надо относиться серьезно.

Да, есть определенные сложности с тем, что это разношерстная техника, ее обслуживать... Она новая когда, это великолепно все; когда проходит два-три месяца, возникает серьезная проблема с ее ремонтом, с ее регламентными работами и масса всяких других проблем, это я согласен. Но расчет делается, вот последние заявления киевского режима, расчет делается на то, что весна, т. е. март, апрель, май, где-то июнь, вот за эти 3 месяца должно все решиться, как они говорят. С их точки зрения, должна быть прорвана линия обороны наша, соответственно, таким образом решится фактически исход войны, и под этот исход войны пойдут такие мощные поставки оружия, вот под эти планы и под эти операции.

Тамара Шорникова: А есть еще более впечатляющие сроки, глава Совета ЕС Шарль Мишель: «Ближайшие 2–3 недели конфликта на Украине определят будущее Европы». И соответственно, он добавил, что «без свободной Украины не будет свободной и безопасной Европы», этим объясняются такие масштабные поставки...

Юрий Кнутов: Две-три недели, имеется в виду, через 2–3 недели вот эти поставки должны мощным потоком пойти на Украину, вот о чем речь идет.

Тамара Шорникова: Понятно.

Юрий Кнутов: В течение 2–3-х недель они должны логистику всю согласовать, как, каким образом поставлять, чтобы мы имели меньше возможностей и шансов это все уничтожать в пути, на территории Западной либо Центральной Украины, чтобы это все не дошло до линии фронта. Соответственно, сами планы делаются на весну, когда подсохнет грунт. И мы, естественно, тоже должны со своей стороны готовиться к этому.

Я думаю, что мы, в общем-то, готовим действительно мощнейшую линию противотанковой обороны, она должна быть создана, и минные поля должны быть созданы, как вот во время Курской битвы было такое количество противотанковых мин, что больше за всю Великую Отечественную войну таких полей не создавали. Кроме того, должен быть создан колоссальный запас противотанковых ракетных комплексов, они должны быть рассредоточены... И так далее, и так далее.

То есть у нас есть чем отвечать, есть чем это все сдержать, перемолоть, измотать, обескровить и самим перейти в наступление. Это вот все как было под Курской дугой, у нас есть шансы и возможности это повторить.

Виталий Млечин: Что касается вот новой информации от главы Службы внешней разведки Сергея Нарышкина, он заявил, что Украина размещает на территории своих атомных электростанций ракеты, в т. ч. к реактивным системам залпового огня HIMARS. Вообще пару месяцев назад очень много мы обсуждали именно атомные электростанции, потом стало меньше оттуда информации, т. е., казалось бы, перестали их обстреливать, или по крайней мере это не так часто происходит, не так опасно. Получается, какой-то новый виток напряженности вокруг атомных электростанций?

Юрий Кнутов: Вы знаете, мы в свое время в вашей программе обсуждали такую тему. Когда только вот МАГАТЭ взялось за этот вопрос, они требовали, и киевский режим, и Запад, и ООН от нас требовали, чтобы мы вывели свои войска с Запорожской электростанции. Мы тогда говорили о том, что да, в этот же день там высадится украинский спецназ, захватит плацдарм, туда начнут поставлять оружие, а мы ничего сделать не можем, потому что это атомная электростанция, мы не можем по ней наносить удары.

И вот, естественно, сейчас киевский режим делает этот же, я вообще считаю, бесчеловечный ход, когда практически находятся представители МАГАТЭ, которые контролируют, чтобы наше тяжелое оружие не находилось на Запорожской атомной электростанции либо рядом с ней, а только, собственно говоря, патрули Росгвардии, и в то же время сами используют объекты атомной энергетики как склады для боеприпасов, по которым нельзя наносить удары.

Конечно, в этой ситуации мы должны поднимать сейчас вопрос и в Организации Объединенных Наций, хотя, к сожалению, там многие нас не слышат, и в БРИКС должны, где нас слышат, слава богу, и в Шанхайской организации, ШОС, мы должны об этом говорить, и на всех других площадках: использование объектов атомной энергетики в военных целях киевским режимом является страшнейшим преступлением. Об этом мы должны прямо везде сейчас говорить, каждый день по много раз, для того чтобы это отложилось, в общем-то, в мировом общественном мнении.

С точки зрения военных, к сожалению, здесь мы ничего сделать не можем. Мы можем бить, только уничтожать эти грузы на подходе непосредственно к атомным объектам, к объектам атомной энергетики, но в том случае, если у нас есть данные о том, что действительно какой-то транспорт идет, перевозит ракеты, боеприпасы, тяжелую технику. Да, удары мы можем наносить и будем наносить, но сами электростанции, конечно, неприкосновенны на сегодняшний день.

Тамара Шорникова: Ну и, по-вашему, насколько возможно в ближайшем будущем создавая и появление новых военных альянсов как зарубежных, из недружественных стран состоящих, так и с нашим участием? Вот Владимир Путин сегодня обратился к государствам – членам ЕАЭС и сказал: «Евразийский экономический союз обладает всеми возможностями, чтобы стать одним из мощных самостоятельных и самодостаточных полюсов формирующегося многополярного мира». Понятно, что говорили в большей степени про экономику, о новых возможностях сотрудничества, но насколько вам видится возможным появление каких-то военных задач у такого содружества, у такого альянса?

Юрий Кнутов: Вы знаете, теоретически он уже мог бы возникнуть в том случае, если бы американцы пошли на эскалацию обстановки вокруг Тайваня. Но они понимают это, и именно вот, на мой взгляд, 2023 год, почему вот сейчас весна выбрана блоком НАТО как период, скажем, такого стратегического наступления украинских войск? Потому что они осознают, что, если возникнет ситуация с Тайванем, значительные ресурсы людские и военные им придется перебрасывать на территорию Японии и Южной Кореи, для того чтобы усилить американские позиции, поддержать Тайвань в конфликте с Китаем, если таковой разгорится. Поэтому на сегодняшний день я бы не стал вести речь о нашем альянсе, соответственно, военном мощном каком-то.

Но военный альянс возникает на основе экономических предпосылок: чем крепче экономические связи, тем больше вероятность возникновения военной поддержки друг друга. Посмотрите, развиваются наши отношения с Китаем – пошли учения совместные стратегической авиации, Военно-морского флота, а не только Сухопутных войск, других видов Вооруженных сил. То есть фактически чем теснее отношения, тем больше контакты, и действительно связи между военными, это первый момент.

Что касается Запада, очень интересную вещь Рамштайн показал. Ведь Запад заявил, более 50 стран, да, 30 стран НАТО, мы не спорим, из 20 стран других, соответственно, примерно где-то стран 6–8 непосредственно присутствовали и сказали, что помогут, Южная Корея и Япония в онлайн участвовали, готовы помогать тоже, а вот целый ряд африканских стран, латиноамериканских стран, которых затянули в прямом смысле слова, в общем-то, ограничились поставками больше даже, я бы сказал, гуманитарного плана, чем каким-то военным участием, хотя могли бы, и могли бы кое-что передать из боевой техники... Хотя вот тут Тунис дожимают по танкам Т-72, еще ряд стран дожимают по танкам Т-72 натовцы...

Но в любом случае эти страны сейчас, в общем-то, очень осторожно относятся к т. н. вот этому вот коллективному Западу, который консолидировался, якобы консолидировался вокруг Украины. Я обратил внимание, что многие страны держатся на дистанции, хотя и присутствовали непосредственно на встрече в Рамштайне. Это говорит о том, что с нами считаются и вот с этим миром, который мы сейчас строим, многополярный, и с тем союзом, который мы формируем, более справедливым, более не зависящим от Запада, торговые отношения, выстраивающиеся на национальных валютах, и т. д., на него все больше смотрят. Последнее заявление было, что в БРИКС попросилось, по-моему, больше десятка стран, подали заявления.

Это о многом говорит: в условиях спецоперации больше десятка стран хотят пойти в БРИКС, это в условиях санкций против России. Это говорит вообще о том, что все эти санкции, в общем-то, так, как Западу хотелось бы, не работают, это с одной стороны. А с другой стороны, альтернативное наше предложение слишком притягательно.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое за ваш комментарий, как всегда объемный и полный. Юрий Кнутов, военный эксперт, директор Музея войск ПВО в Балашихе, был с нами на прямой связи.

Теперь поговорим о политике. Дмитрий Солонников к нам присоединяется, директор Институтасовременного государственного развития. Здравствуйте.

Дмитрий Солонников: Добрый день.

Виталий Млечин: Дмитрий Владимирович, президент Владимир Путин заявил, что «Евразийский экономический союз обладает всеми возможностями, чтобы стать одним из мощных самостоятельных и самодостаточных полюсов формирующегося многополярного мира». Вот скажите, пожалуйста, что это вообще значит? Вот какая цель ставится?

Дмитрий Солонников: Ну смотрите, цель поставлена была достаточно давно создать свою технологическую зону, в перспективе создать свою валютную зону, наверное, создать свою систему финансовых операций и взаиморасчетов между банками и хозяйствующими субъектами, создать единый рынок труда, который позволяет беспрепятственно находиться гражданам одних стран на территории других и получать работу, создать полный цикл научных исследований... То есть такое вот формирование своей системы взаимоотношений при международной кооперации.

Для этого, конечно же, нужно иметь количество потребителей на территории нашей зоны от 300 миллионов, желательно до полумиллиарда. Пока в ЕАЭС количество потребителей меньше количества населения, но это за счет привлечения новых стран, за счет сотрудничества, создания зон свободной торговли могло бы расширяться. Поэтому задача была поставлена давно, пока что мы ее решаем не так быстро, как хотелось бы. Конечно же, там и спецоперация вносит свою нюансы, замедляется целый ряд процессов интеграции, но основную цель пока никто не отменял.

Виталий Млечин: Дмитрий Владимирович, ну вот достаточно много сейчас международных организаций, в деятельности которых Россия активно участвует. Вот только что говорили о БРИКС, Шанхайская организация сотрудничества, вот ЕАЭС, СНГ тоже существуют по-прежнему – как это вот все между собой сочетается? Потому что многие страны входят в несколько из этих объединений. Вот как это все работает?

Дмитрий Солонников: Это все-таки разные совсем структуры. В БРИКС входят страны с достаточно сложными отношениями, предположим, отношения между Индией и Китаем периодически на грани столкновений в приграничных районах. Эти столкновения, правда, без применения оружия, периодически есть. Но это возможность договариваться.

БРИКС – это прежде всего про новый мир многополярный, про те условия, которые могут в этом мире предложить с разными центрами доминирования, с разными центрами развития, азиатскими, африканскими, латиноамериканскими, евразийскими... И вот как модель нового мироустройства в этой ситуации будет выглядеть, речь идет об этом. Это не система объединения в единый экономический блок всех участников – у каждого там свой блок, своя ситуация. Но мы договариваемся друг с другом, ищем взаимовыгодные условия.

ШОС более тесная структура. ШОС – объединение уже более региональное, включающее прежде всего именно Евразийский континент. И здесь, да, более тесная кооперация с точки зрения логистики прежде всего, безопасности и торговых отношений. ЕАЭС – это полноценная система, должна была быть полноценная система интеграции, именно уже интеграции экономик.

СНГ в этом отношении когда создавалось, все-таки давайте вспомним, СНГ создавалось как такой цивилизованный институт развода. Речь была о том, что СССР развалился, наша задача всех теперь перейти в цивилизованный мир, переплыть реку на другую сторону, встретимся на другом берегу, кто первый пришел, тот молодец, а сейчас мы будем договариваться, как делить общее общество. СНГ создавалось для этого. Потом уже мы это переформатировали как возможность такого института согласования интересов на долгосрочную перспективу, но нового полноценного целеполагания, в общем, у СНГ пока нет. СНГ, да, место для встреч, место для диалога, но как структура, направленная на будущее, все-таки ЕАЭС она здесь уступает первенство на нашем пространстве.

Тамара Шорникова: Продолжим про ЕАЭС. По словам Путина: «Увеличению экспорта союзной продукции и построению новых логистических цепочек способствовало бы расширение географии международных связей и контактов ЕАЭС с государствами Азиатско-Тихоокеанского региона, Ближнего Востока, Африки, Латинской Америки. Для решения этих масштабных задач потребуется совершенствование созданных наднациональных институтов, в первую очередь Евразийской экономической комиссии».

Какие еще институты могут быть созданы? Как это повлияет на расклад в международной экономике, давайте так это назовем?

Дмитрий Солонников: Ну да. Мы говорим о том, что мы должны создать такую полноценную самодостаточную модель межрегионального экономического взаимодействия. И здесь целый ряд партнеров, один из ближайших – это Иран. Вспомним, 2 года назад в Иране вообще заявляли о возможности вхождения в ЕАЭС, и сейчас интеграция Ирана в проекты совместные и по Каспию, и по транснациональному коридору «Север – Юг» очень активная. Но пока что это такая скорее многосторонняя встреча межгосударственная, но не интеграция внутри ЕАЭС.

Активно развивается система договоренностей по созданию зон свободной торговли ЕАЭС, это действительно и в Азии, и в Африке присутствует. Мы пытаемся договориться о том, чтобы больше товарооборот был с рядом государств. Это и в части импортозамещения полезно, не зацикливаться только на западных поставках, и с точки зрения наших ресурсов, которые мы можем предложить, да, это активно работает.

Понятно, что сейчас на все на это накладывается санкционное давление, и ряд проектов, которые могли бы развиваться быстрее, сейчас имеют определенные сложности. И как опять же неоднократно в России заявлялось, мы с пониманием относимся к тому, что государства, входящие в ЕАЭС или находящиеся в интеграционных процессах с ЕАЭС, сейчас внимательно смотрят, чтобы не допустить удара по собственным экономикам. Поэтому да, там в целом ряде проектов есть сложности, но это элемент сегодняшнего дня.

Понятно, что все в мире любят сильных, и для того, чтобы интегрироваться вокруг России, интегрироваться в пространство единое экономическое, финансовое с Россией, Россия должна показать свою силу, победить в специальной военной операции. Поэтому, конечно, это один из элементов будущего, который ожидается, для того чтобы ЕАЭС стала такой полноценной организацией.

Тамара Шорникова: Хочется понять, в перспективе вот создание таких экономических кружков по интересам, они сейчас действительно в большом количестве возникают, страны группируются, ищут какие-то новые точки соприкосновения, ищут и создают институты, которые позволят им активнее сотрудничать. Вот еще один пример. Например, Аргентина и Бразилия хотят создать единую валюту, чтобы избавиться от зависимости от доллара. Хочется понять, во-первых, вот этот шаг как оцените.

И, рассматривая разные варианты такого сотрудничества, может это в перспективе позволить странам ослабить влияние какого-то такого экономического гегемона, который диктует санкции, который вводит какие-то рестрикции, просто потому, что экономики будут зациклены на себе, будут группироваться по-своему, будут сильны в таком взаимодействии и влияние какой-либо одной страны уже не будет играть такого большого значения?

Дмитрий Солонников: Ну да, конечно, давно идут разговоры про золотой динар, который могут создать страны Персидского залива. Свою валюту сейчас обсуждают страны Восточноафриканского объединения. Вот сейчас заявлено о том, что свою валюту будут вводить Бразилия и Аргентина, здесь тоже с дальнейшим присоединением возможным других латиноамериканских стран, Венесуэла активно выступает за данный процесс. В Латинской Америке и Боливарианский союз есть, и Mercosur есть, вот сейчас еще одна идея, которая может объединить латиноамериканские страны.

И здесь вопрос, во-первых, конечно же, уход от доминирования доллара, вопрос возможности перехода на расчет в цифровых валютах, участие, более активное участие Китая и юаня в международных трансакциях – все это будет учитываться, все это будет использоваться. В перспективе, конечно, все такие валюты, все такие объединения будут снижать влияние доллара как резервной валюты и уход от доллара во взаиморасчетах в ценообразовании. Все это должно идти постепенно и одновременно: создание бирж, где идет торговля другими единицами финансовыми, попытка увеличить объем резерва в различных валютах в центробанках мира... Такие последовательные действия.

В принципе на нашей территории мы тоже говорили, давно говорили о подобных процессах, но у нас это идет медленно. Я думаю, что если бы мы начали говорить о нашей валюте раньше... Бразилия и Аргентина нас опередят в создании своей денежной единицы.

Тамара Шорникова: А Аргентине с Бразилией чем доллар не угодил, может быть, как-то расшифруем? Потому что понятно, почему мы хотим избавиться от расчетов в этой такой дискредитировавшей себя валюте, а им зачем от нее бежать?

Виталий Млечин: И почему они не могут просто в тех валютах торговать, которые у них уже есть?

Дмитрий Солонников: Ну смотрите, во-первых, они, конечно, заинтересованы в получении внешних резервов, внешних кредитов. Не так давно в Аргентине был дефолт, она от этого никак не может отойти, и международные институты, Международный валютный фонд так с напряжением относится к аргентинским финансам, получение новых кредитов достаточно затруднено. Если будет другая валюта, другая монетизация, то можно обращаться опять же к другим институтам, пытаться получить кредитование не через МВФ, а, предположим, в юанях через другие банки, другие институты заходить на этот рынок, первый момент.

Второй очень важный момент, конечно же, для Латинской Америки, именно для Латинской Америки, – это то, что там в основном на сегодняшний день уже левые режимы, политики, которые придерживаются альтернативного Вашингтону курса, и у них реальные опасения, что вот на них будет сейчас организовано давление. Да, Соединенные Штаты, используя долларовые институты, это сейчас все видно, могут вводить санкции, могут арестовывать активы, могут запрещать трансакции в этих активах. Поэтому отход от доллара для них – это вопрос выживания их политического курса.

Та блокада, которую много лет выдерживала Куба или сейчас выдерживает Венесуэла, не все страны могут себе позволить. Крупные страны с трудом такую ситуацию выдержат, ну а крупнейшие экономики, это именно Бразилия и Аргентина... Поэтому для них важно отстраиваться от гегемонии доллара, будут пытаться это делать.

Виталий Млечин: Давайте еще про Эстонию поговорим немножко. В МИД России заявили, что принято решение о понижении уровня диппредставителя в обеих странах до временного поверенного в делах. Эстонскому послу следует покинуть Россию 7 февраля. Ну понятно, что отношения с балтийскими странами складываются, выразимся дипломатично, очень сложно, очень непросто. Это просто какая-то формальность, или действительно уже получается, что не о чем просто говорить ни с эстонцами, ни с другими государствами этого региона?

Дмитрий Солонников: Ну, было бы не очень говорить, если бы мы перестали совсем пользоваться услугами этих государств с точки зрения транспортной логистики, это пока не так. Если бы российский бизнес полностью ушел из этих государств, это опять же пока не так... Поэтому пока говорить есть о чем, несмотря ни на что российские туристы все равно активно едут в Прибалтику, поэтому говорить о том, что совсем будут разорваны отношения, невозможно.

Но по факту, если прибалтийские государства считают Россию страной, поддерживающей терроризм, если они считают Россию преступным государством, то, конечно, дипломатические отношения должны соответствовать такому уровню дипломатической агрессии, которую Прибалтика демонстрирует по отношению к нашей стране...

Виталий Млечин: А что это изменит на практике? Ну вот не будет посла, будет временный поверенный в делах – на практике что это изменит?

Дмитрий Солонников: Нет, ну это не только это. Уменьшится количество диппредставителей в этой ситуации, будет, без сомнения, затруднена выдача виз, будет затруднена система согласований целого ряда проектов. Ну да, отношения между странами заметно понизятся. Тут скорее обратная ситуация: сокращение этих контактов приводит к тому, что понижается уровень высшего лица, представляющего государство: был Чрезвычайный и полномочный посол, стал поверенный в делах – вот это отражение предыдущих фактов, а не наоборот.

Тамара Шорникова: До этого нужно сказать, что в начале года Эстония потребовала сократить штат посольства России на своей территории, соответственно, можно, наверное, воспринимать это как некую ответную меру с нашей стороны. При этом звучат призывы от прибалтийских стран к другим странам последовать примеру и также минимизировать какое-то дипломатическое общение с Россией. Есть ли перспективы у такого движения? 30 секунд у нас.

Дмитрий Солонников: Ну смотрите, перспективы есть, об этом много говорится. Если Европа ставит основной своей задачей военную победу над Россией и уничтожение России в нынешнем ее формате, или Россию нужно загнать в нищету хуже, чем было в девяностых, поиздеваться над населением, или вообще разделить на зоны влияния, новое государство, часть территорий поделить между странами-победителями... Ну да, если такая задача ставится, значит, ее будут выполнять, поставляя оружие на Украину, экономическими санкциями и дипломатическим давлением. Мы видим, что очень часто те призывы, которые маленькие такие вот лимитрофы сначала декларируют, потом...

Тамара Шорникова: Значит, будем обсуждать это вновь.

Виталий Млечин: Да. Спасибо вам огромное! Дмитрий Солонников, директор Института современного государственного развития, был с нами на прямой связи.

Сейчас прервемся.