Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Леонид Млечин: Сколько людей ушло, ничего не рассказав из того, что они испытали!

Гости

Леонид Млечинписатель-историк

Павел Давыдов: 30 сентября, ровно 75 лет назад, началась битва под Москвой – одна из самых масштабных во Второй мировой войне. Недалеко от столицы крупнейшего в мире государства гитлеровская армия впервые потерпела серьезное поражение. Разгром фашистских войск под Москвой стал началом значительного поворота в ходе войны и истории. Окончательно был провален гитлеровский план "быстрой войны", впервые был развеян миф о непобедимости гитлеровской армии.

В день 75-летия начала битвы под Москвой попытаемся сократить историческую дистанцию и узнать важные и малоизвестные факты того времени. Рад представить вам нашего гостя. В студии "Большой страны" – писатель, историк Леонид Млечин. Леонид Михайлович, здравствуйте.

Леонид Млечин: Здравствуйте.

П.Д.: Ровно 75 лет назад начался первый период битвы – оборонительный. 6 декабря 1941-го оборона сменилась на наступление. И сегодня, возвращаясь к этой теме, мы хотим сократить историческую дистанцию, я бы даже сказал – освежить память. Скажите, пожалуйста, а что мы не знаем или стали забывать о событиях того времени?

Л.М.: Вы знаете, мы-то уже знаем, чем закончится битва под Москвой, а 30 сентября не знали. Я себе часто пытаюсь представить Москву военную, потому что там были мои родные. Это город, ожидавший самого ужасного. Это город, который ждал подхода врагов. Ситуация будет ухудшаться с каждым днем. Всю первую половину октября немцы будут подходить к самому городу и в какой-то момент…

Вы знаете, вот это меня трогает больше всего: были люди, которые занимали оборонительные точки в черте города. И я даже находил эти места на Пушкинской площади в магазине, напротив здания "Известий". Там теперь магазин, а тогда не было. Там была оборонительная точка. Там залегли с пулеметом два молодых студента, один из которых выжил, на войне потерял ногу, а потом стал профессором истории и оставил воспоминания. Он рассказывал о том, как они лежали там с пулеметом и поклялись, что они умрут, но не пропустят немцев.

Я пытаюсь себе представить москвичей – не военных людей, а молодых людей, студентов, вчерашних школьников, городскую интеллигенцию, которая тогда, понимая, что ждет их город, ушла на фронт. Фронт был недалеко. И погибли… Огромное число замечательных москвичей, людей, которых мы лишились, погибли, обороняя наш город. Но они не сдали его, немцы не прошли.

Весь трагизм битвы под Москвой состоит в том, что в какой-то момент по вине Сталина, по вине Верховного Главнокомандования между наступавшими немцами и Москвой не было регулярных войск, не было Красной Армии. И туда бросали всех, кого можно было.

П.Д.: А подольские курсанты? Молодые ребята, которые защитили фактически на самом начальном этапе. Это история, которая до сих пор будоражит, мне кажется, всех.

Л.М.: Там стоит небольшой памятник. Я там был и стоял тоже. Курсанты – это совсем молодые ребята.

П.Д.: 19-летние юнцы. Как? Они даже опыта не имели.

Л.М.: Их бросили, потому что регулярных войск не было. Весь трагизм битвы под Москвой состоит в том, что в какой-то момент по вине Сталина, по вине Верховного Главнокомандования между наступавшими немцами и Москвой не было регулярных войск, не было Красной Армии. И туда бросали всех, кого можно было, курсантов – то есть еще не готовых к войне людей. И дивизии добровольцев – некоторые из них погибли полностью. А что значит добровольцы? Народное ополчение – это что такое? Это те люди, которые по медицинским соображениям (скажем, они близорукие сильно) не имели военной подготовки. Они пошли на фронт и собой заслонили Москву. Совершенно невероятный подвиг! Совершенно потрясающий меня, потому что я хожу по Москве, по тем улицам, которые они готовы были защищать.

П.Д.: Леонид Михайлович, вы сказали, что, когда вы прогуливаетесь по Москве, вы вспоминаете те события, вы образно их представляете. А вот молодое поколение сегодня, прогуливаясь по Москве, может это делать?

Л.М.: Знаете, вот это наша задача. Мы должны рассказывать об этом, мы должны напоминать. Просто все должны представлять себе, что ничто на пустом месте не создалось. И все то, что мы сейчас имеем, – это потому, что кто-то отдал свою жизнь, кто-то когда-то счел своим долгом заслонить наш город. И мы должны просто об этом рассказывать. Это не значит, что наша память вся должна состоять из этих страшных страниц. Там же есть главное – мы же победили.

П.Д.: И об этом нельзя забывать.

Л.М.: Конечно.

П.Д.: Но знаете что меня смущает? Почему долгие годы битва под Москвой была забытой, и о ней вспомнили только в 1966 году, когда и появился мемориал всенародного значения – памятник Неизвестному Солдату.

Л.М.: Вы абсолютно правы. Знаете, я думаю, потому что не хотелось вспоминать, что немцев допустили до Москвы. И только в 1966 году усилиями человека, чье имя обязательно хочу здесь назвать… Это Николай Григорьевич Егорычев – тогдашний первый секретарь Московского горкома, руководитель нашего города, москвич и человек, который в 1941 году сам ушел на фронт. Он учился в Бауманском училище. Всех бауманцев отправляли в тыл, а он сказал: "Нет, я в тыл не пойду, буду защищать свой город". И он защищал город, сражался, был ранен, с орденом вернулся. Ну и талантливый человек, быстро пошел по партийной линии. Он стал руководителем города. И он добился того, что в 1966 году – 40 лет назад и через 25 лет после Московской битвы – впервые было торжественное собрание. На него впервые пригласили маршала Жукова. Он был в опале, его никуда не звали, а Егорычев его пригласил. Он вышел на трибуну и выступал – и зал аплодировал.

Егорычев сделал еще и другую вещь. Там, где сражалась армия Рокоссовского, стоявшая на главном направлении, нашли прах неизвестного солдата. Надо было убедиться в том, что это не прах немца или еще кого-то. Все проверили. Прах действительно неизвестного солдата, не удалось установить, чьи это останки. Их перевезли торжественно на лафете. Это была огромная церемония. И я ее странным образом помню, хотя мне было совсем немного лет. И поставили памятник. А на следующий год Егорычев добился того, что зажгли Вечный огонь. Николай Григорьевич Егорычев умер давно уже, а огонь полыхает и память эта хранится… Извините, очень эмоционально реагирую на все.

П.Д.: Леонид Михайлович, в 2006 году, если я не ошибаюсь, в свет вышла ваша книга "Один день без Сталина", которая в том числе посвящена событиям того времени, битве под Москвой. А вам удалось изучить секретные архивные материалы?

Л.М.: Вы знаете, странным образом часть архивов все еще засекречена. Архивы Московского городского комитета партии закрыты, потому что там есть данные о военном производстве того времени. Ну и что, что это 1941 год? Все равно они под запретом.

Но не в этом проблема. Проблема состояла в том, что я искал живые свидетельства тех, кто тогда ушел на фронт: медсестер, бойцов народного ополчения. Я их нашел и их собрал. Это такие крупицы воспоминаний о том, что испытывал человек, даже как выглядела Москва, через которую они шли в сапогах и с винтовкой, что они ощущали, как они себя чувствовали.

Мне это все не чужое, потому что мой дедушка Владимир Михайлович Млечин руководил в том году театром, который назывался Театр Революции (сейчас это Театр Маяковского). И когда шли бомбежки, то он гасил зажигалки. Это кажется таким простым делом, но на самом деле это было страшно. Москву бомбили, каждую ночь бомбили. Гибли люди, рушились здания… Попала бомба даже в здание ЦК партии, и там люди погибли. И вот он гасил эти зажигалки. У меня даже есть газета московская, в которой написано, что "директора N-ского театра, – потому что нельзя было называть, – товарища Млечина, который мужественно гасил…" – и так далее. Поэтому у меня есть личное отношение.

И у меня есть личное отношение к тому, что был установлен памятник Неизвестному Солдату и зажжен огонь, потому что мой отец работал в городском комитете партии у Егорычева помощником и принимал во всем этом участие. И я ощущаю свою какую-то личность причастность. Думаю, как и ощущает множество москвичей.

С большим опозданием мы собираем письма, свидетельства, воспоминания. Сколько людей ушло, ничего не рассказав из того, что они испытали! Я-то еще вырос среди поколения фронтовиков, но когда я начинал спрашивать, они просто уходили. Знаете, вот не успел поговорить – и уже ушел человек, и все, поздно. Но сейчас все-таки что-то есть. И я очень приветствую поиск своих корней в семье, потому что у множества москвичей дедушки, прадедушки здесь сражались или работали на заводах, которые работали на оборону, и все это помнят. Это очень важно сохранить, чтобы понимать свою преемственность, понимать, через что мы прошли.

П.Д.: Леонид Михайлович, а действительно ли на стороне Германии воевали французы из так называемого Французского легиона добровольцев? Причем вновь Бородино. Вот по этому поводу историки дискутируют уже давным-давно. Мне как раз хотелось бы узнать.

Л.М.: Вы знаете, на стороне нацистской Германии было какое-то количество добровольцев из различных стран Европы, в основном в добровольческих войсках СС, но большой роли они не играли. И это как раз были самые слабые части – скажем, румынские или венгерские. И потом под Сталинградом это станет ясно.

Нет, нам – Красной Армии, Советскому Союзу, России – противостояла немецкая армия. Она была очень хорошо подготовленная, она была профессиональная, она была хорошо обученная. И воевать с ней было тяжело и кроваво. Поэтому и воевали-то так долго, и потери такие понесли.

И забывать это тоже не стоит, потому что… Когда у нас сейчас, скажем, в художественном кинематографе сюжеты, где пять человек одолевают немецкую дивизию, возникает вопрос: а что же остальные 18 миллионов красноармейцев-то делали столько лет? Что, прохлаждались в тылу, если это так просто было? Мы тем самым унижаем, мне кажется, память о красноармейцах, которые прошли через горнило войны.

Мне не нравится, что мы создаем, может быть, у молодых людей, у завтрашних солдат ощущение, что война – это легко и просто. Нет, они должны знать, что это сложно. Иногда ситуации бывают, в которых ощущение безвыходности. И все равно надо справляться.

И второе, что мне не очень нравится: мы создаем, может быть, у молодых людей, у завтрашних солдат ощущение, что война – это легко и просто. Нет, они должны знать, что это сложно. Иногда ситуации бывают, в которых ощущение безвыходности. И все равно надо справляться. Потому что тогда (вот мы сейчас с вами вспомнили), в эти дни, в сентябрьские и октябрьские дни, у многих в Москве было ощущение, что все потеряно, что Москву удержать не удастся. И ведь правительство же эвакуировали, Сталин хотел уехать.

Я думаю, что он остался по двум соображениям. Во-первых, он боялся покинуть Москву. А второе – я думаю, на него подействовали слова маршала Жукова. Он тогда еще не был маршалом, он был генералом армии. Он был человеком жестким, уверенным в себе. И он сказал: "Мы Москву не сдадим". И не сдал.

П.Д.: Те факты, о которых говорят историки, военные историки особо, они должны быть незыблемыми, но почему-то сегодня мы все чаще обсуждаем те или иные факты через призму недоверия. Вот здесь у меня возникает вопрос: почему? Можем ли мы факты истории как-то переиначивать? Появляется много учебников истории, дети наши по ним учатся. И в результате получается какое-то искажение, что ли.

Л.М.: С фактами нельзя играть. Факты – они есть. Вопрос в том, что историческая наука развивается, и мы узнаем много нового, и мы по-новому смотрим. Историческая наука, как и любая другая наука, не стоит на месте. Тот учебник физики, по которому я учился, сегодня не годится. И тот учебник истории тоже не годится, потому что в советские времена бог знает что делали с историей. Нет, мы узнаем историю, мы познаем, мы видим ее шире, мы видим глубже, мы понимаем что-то. Поэтому я всячески приветствую развитие исторической науки. И я вам должен сказать как человек, следящий за этим, что наша отечественная академическая наука достигла как раз очень многого и очень глубоко и серьезно смотрит на наше прошлое.

П.Д.: Фокус внимания общества меняется, а исторические факты остаются. А вот как сделать так, чтобы эти плоскости пересекались, особенно у молодого поколения. У меня иногда складывается впечатление, что они не то что не интересуются историей, а они теряют прошлое, они теряют нас.

Л.М.: Я так не думаю. Сейчас же уже поколение людей, которые родились даже после распада Советского Союза. У них, конечно, другой взгляд на мир. У них, может быть, даже своя история формируется, и что-то отходит на задний план. И к этому надо с пониманием отнестись.

Другое дело, что мы просто обязаны сохранить, чтобы это существовало и это было, и кто захочет, чтобы мог узнать. Одному хватит, не знаю, абзаца в учебнике, другой возьмет тоненькую книжку и почитает, кто-то заинтересуется толстым трудом и так далее, потому что было много всего. Процесс познания истории бесконечен. Я вам скажу, что я всю свою жизнь интересуюсь этим. Он бесконечен. И чем дальше, тем больше ты узнаешь. И это должно быть интересно. "Все жанры хороши, кроме скучного".

П.Д.: Сегодня в этой студии мы с вами попытались понять, каким образом молодое поколение приучить любить историю. Мне кажется, одна из акций, которая может этому способствовать, – всенародная акция "Бессмертный полк". В этом году она была массовой. А как вы считаете, у этой акции есть будущее?

Л.М.: Мне кажется, что да. Хотя я не большой поклонник больших публичных мероприятий. Мне кажется, важнее всего, чтобы в семье… Часто с этим сталкиваюсь. Говорят: "Представляешь, только на похоронах узнал, что мой батя, оказывается, воевал, у него четыре ордена". Я говорю: "А ты что, не спрашивал?" – "Нет, как-то не пришлось".

Вот чтобы пришлось, чтобы в семье задавали эти вопросы, чтобы старшие рассказывали, чтобы это было внутрисемейной традицией. Это важнее всего. Если говорить о тихом патриотизме, то он ценнее всего. Тогда, когда шла битва под Москвой, самыми настоящими патриотами оказались те, кто громких слов не говорил, а просто пошел на фронт, и все.

П.Д.: Леонид Михайлович, большое вам спасибо, что в этот день нашли время и пришли в нашу студию. И отдельное спасибо за истории, которые пронизывают до глубины души. Я надеюсь, те люди, которые нас сегодня смотрели, задумаются, расскажут своим детям то, что знают. А если не знают, то почитают книги. Спасибо вам большое.

Л.М.: Спасибо и вам.

П.Д.: Победа под Москвой досталась нам дорогой ценой – сотни тысяч погибших. Беспримерный героизм! Цифра 75 не должна увеличивать эту историческую дистанцию. А нынешнему поколению необходимо знать и помнить о подвиге своих дедов. Их жизнями завоевана наша сегодняшняя жизнь. У нас в гостях был писатель, историк Леонид Млечин. 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Дарья Лебедева режиссер, основатель первой в Иваново киностудии "Наследники"
  • ГОСТИ

  • Анна Алиева директор по коммуникациям Фонда Продовольствия "Русь"
  • Виктория Крисько управляющий директор фонда продовольствия "Русь"
  • ГОСТИ

  • Анатолий Курицин глава Угличского муниципального района Ярославской области, руководитель Ассоциации малых туристских городов
  • ГОСТИ

  • Азат Фазлыев президент Торгово-промышленной палаты республики Башкортостан
  • ГОСТИ

  • Марина Волынкина руководитель Всероссийского портала "Одаренные дети"
  • Показать еще
    Показать еще

    ГОСТИ

  • Дарья Лебедева режиссер, основатель первой в Иваново киностудии "Наследники"
  • ГОСТИ

  • Анна Алиева директор по коммуникациям Фонда Продовольствия "Русь"
  • Виктория Крисько управляющий директор фонда продовольствия "Русь"
  • ГОСТИ

  • Анатолий Курицин глава Угличского муниципального района Ярославской области, руководитель Ассоциации малых туристских городов
  • ГОСТИ

  • Азат Фазлыев президент Торгово-промышленной палаты республики Башкортостан
  • ГОСТИ

  • Марина Волынкина руководитель Всероссийского портала "Одаренные дети"
  • ГОСТИ

  • Александр Груздев Директор ФГБУ "Заповедник "Остров Врангеля" (г. Певек, ЧАО)
  • ГОСТИ

  • Марина Гордеева председатель правления Фонда поддержки детей, находящихся в трудной жизненной ситуации
  • ГОСТИ

  • Кристина Станкевич психолог государственного бюджетного учреждения Ленинградской области "Центр "Молодежный", автор проекта "Другими глазами"
  • ГОСТИ

  • Александр Еремин председатель Российского совета ветеранов пограничной службы
  • ГОСТИ

  • Олег Блашенцев режиссер-постановщик Студенческого театра "Антракт" (г. Воронеж)
  • Показать еще
    Показать еще
    США приостановят выдачу неиммиграционных виз в России Собеседования на получение визы будут проводиться с 1 сентября только в Москве
    5 минут назад
    27 минут назад
    В Дагестане несуществующий судья взыскал с Hyundai 18,2 млн рублей Решение было принято арбитром, который не работал в третейском суде
    34 минуты назад
    В Ростовской области пожар распространился на пять тысяч гектаров Всего в тушении пожаров участвуют более тысячи человек и около ста единиц техники
    час назад
    Андрей Малахов написал открытое письмо Константину Эрнсту Он выразил благодарность сотрудникам канала и Эрнсту за 25 лет совместной работы
    2 часа назад
    Отстраненный мэр Владивостока Пушкарев попросил защиты у Владимира Путина Он обвиняется во взяточничестве, злоупотреблении полномочиями и подкупе
    3 часа назад
    3 часа назад
    Илон Маск обратился к ООН с просьбой запретить создание роботов-убийц Его просьбу поддержали специалисты из 26 стран мира
    вчера
    В России отмечается День воздушного флота В городе Свободный Амурской области сотрудники авиабазы устроили для жителей летное шоу
    вчера
    Суд отказался арестовывать турбины Siemens Решение было вынесено 18 августа
    вчера
    20 августа по всей стране проходят митинги обманутых дольщиков Всего заявки на участие подали 12 городов
    вчера
    В Хабаровске в результате драки погиб чемпион мира по пауэрлифтингу Причиной смерти стала черепно-мозговая травма
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments