Елена Гребенщикова: «Технологии всегда идут быстрее, чем на это реагирует общество, то есть этика и право»

Гости
Елена Гребенщикова
д. ф. н., заместитель директора ИНИОН РАН, заведующая кафедрой биоэтики РНИМУ им. Н.И. Пирогова

Александр Денисов: Ученые давно предупреждали, что разобщение процесса размножения и, так сказать, непосредственно любви, семейной жизни прямиком приведет нас, доведет до эпохи трансгуманизма, когда человек человеку суррогат. Казалось бы, чего плохого в суррогатном материнстве? Да вот жизнь показала, что нужно на законодательном уровне вводить ограничения, так как стали появляться «человеческие фермы», где детей готовили на продажу.

Член Совета Федерации Елена Мизулина призвала урегулировать следом правовую защиту эмбрионов, появляющихся в результате искусственного оплодотворения, потому что генетический материал, который передают родители в лаборатории, не защищен. Количество процедур ЭКО, которые делают в России, с каждым годом растет, в 2023-м оно вырастет, такое число, примерно на 27 тысяч, таковы данные Минздрава.

Проблему будем обсуждать с Еленой Георгиевной Гребенщиковой, доктором философских наук, заместителем директора Института научной информации по общественным наукам Российской академии наук, заведующей кафедрой биоэтики Российского национального исследовательского медицинского университета им. Н.И. Пирогова. Елена Георгиевна, здравствуйте.

Елена Гребенщикова: Добрый день.

Александр Денисов: Да. Вот эту идею про разобщение процесса размножения и семейной жизни, любви Павел Волчков у нас высказал, ученый, у него в МФТИ лаборатория геномных исследований. И он сказал, что это будет набирать все дальше и дальше, это неостановимо, и действительно, статистика подтверждает, что ЭКО больше. Мы абсолютно тут не обсуждаем прекратить делать экстракорпоральное оплодотворение, а вот именно что на этом пути, безусловно, возникают всякие неприятные вещи... Ну вот мы сравнивали с суррогатным материнством, недавно был принят закон об ограничении, чтобы не было этих «человеческих ферм», жуткая вещь, конечно, как выяснилось.

Тем не менее и здесь вот отстает ли право от науки? То есть все, процесс развивается, идет, а правовое урегулирование все вынуждено поспевать – это верное понимание ситуации? Или мы как журналисты любим все преувеличить?

Елена Гребенщикова: Ну, отчасти верное, конечно. Отчасти, безусловно, мы должны понимать, что технологии всегда идут быстрее, чем на это реагирует общество, т. е. реагирует мораль и право, я имею в виду мораль, этика, этическое регулирование. Такое нормативно-правовое, этическое регулирование и правовое регулирование, конечно, должно быть довольно взвешенным, чтобы мы не оказались в ситуации, когда мы захотели что-то быстро урегулировать и потом еще сложнее менять законы.

Что касается, собственно, морального статуса эмбриона, если можно так выразиться, то здесь, конечно, очень много проблем. Эти проблемы умножаются еще и потому, что вы сказали о генетике, генетика развивается быстро, и есть возможность сейчас, собственно, использовать уже технологии генетические, для того чтобы или предупреждать рождение больных детей, или еще каким-то образом вмешиваться в этот процесс с помощью генетического тестирования. И мы оказываемся в очень сложной ситуации, что у нас в принципе в репродукции есть масса проблем таких этико-правовых, и к этому еще умножаются проблемы, связанные с генетикой. Преимплантационная генетическая диагностика, собственно, это тоже вопрос, т. е. на какие заболевания надо тестировать, на какие не надо, захотят ли родители вообще что-то в этом смысле знать...

Но основная проблема здесь, конечно, будет связана с тем, что общество боится, собственно говоря, улучшения человека. Оно не боится вот тех таких, как бы сказать, технических проблем, которые мы как биоэтики чаще обсуждаем вместе с юристами, а общество боится улучшения. По-английски это human enhancement, это перспектива, когда мы начинаем встраиваться, собственно, в репродукцию, и там мы начинаем отбирать эмбрион уже по каким-то немедицинским, в общем-то, характеристикам.

Александр Денисов: А общество боится, может быть, оно не доверяет вам? Кто знает, улучшением ли вы занимаетесь.

Елена Гребенщикова: Ну это нормальная ситуация, т. е. оно правильно должно каким-то образом быть насторожено, потому что новые технологии всегда вызывают такую настороженность в обществе. Здесь вопрос в том, насколько мы сможем согласовать наши позиции вот в таком биоэтическом дискурсе, т. е. насколько мы сможем понять, что может наука, что хочет общество и как нам договориться до того, кто такой или что такое эмбрион. То есть у нас, все-таки мы должны до конца понять вообще специфику этого эмбриона: это человек, это конгломерат клеток до какого-то момента? Вот что это? Это часть организма женщины?

Собственно, эти проблемы не новые, они связаны далеко не с ЭКО, а как раз с абортом, что допустим ли аборт, это тот же самый вопрос, что такое эмбрион и с какого момента мы можем, например, его считать человеком. Если мы присваиваем ему какие-то права, т. е. мы их атрибутируем этой нерожденной жизни, то что это будут за права? Права, похожие на права взрослого человека, или родившегося человека, или это какие-то особые права на вот этот биологический, не знаю, организм, материал? Что это? Вот это все тоже вопрос. Собственно говоря, по этому поводу никакого консенсуса у нас нет.

Александр Денисов: Да, все, я понял, к чему вы клоните насчет аборта. То есть рассматривать пробирку и все манипуляции с этим как уже определенного рода убийство, т. е. имеют ли право что-то творить с генами, раз там выяснили, например, что-то там, возможно, будет нехорошее, и все, разобрались и вынесли приговор, ну прямо скажем. То есть вот тут суть этики таится насчет пробирки, вот этого Мизулина опасается, с какого боку вдруг вы решили хозяйничать и решать на основе своих исследований, кому жить, а кому не жить? То есть в этом суть?

Елена Гребенщикова: Решать, кому жить, кому не жить, – это вообще большая проблема, в целом проблема для биоэтики, потому что это проблема и начала жизни, и конца жизни, потому что это же проблема та же фактически, немножко в другом ключе разворачивается, когда мы говорим об эвтаназии, например. И там, и там вот эта граница между несуществованием и существованием и пониманием, что такое человек, с какого момента мы считаем нечто, то, что в пробирке, человеком...

Православие говорит о том, что с момента зачатия человеческий организм – это потенциально человек, он обладает фактически теми же правами потенциально, что и родившийся человек, там уже есть некий замысел Бога, соответственно, с этого момента мы считаем, что аборт недопустим, манипуляции с половыми клетками тоже, в общем-то, в некотором смысле недопустимы, ну и ЭКО, в общем-то, Церковь не поддерживает. И часть общества у нас, конечно, довольно консервативная, в общем-то, исходит из тех же самых позиций.

Понятно, что запретить или каким-либо образом ограничить практику ЭКО невозможно будет. Бесплодие растет как мужское, так и женское. Более того, я уже сказала о генетических технологиях, которые позволяют решать некоторые медицинские проблемы на стадии ЭКО, когда, собственно, мы хотим родить здорового ребенка, имея, например, в семье двух больных детей, и у нас есть только один вариант отобрать эмбрион, если у нас есть, в общем-то, ЭКО и ПГД, преимплантационная генетическая диагностика. Что нам делать? Конечно, мы пойдем к репродуктологу и будем эти проблемы решать, потому что мы хотим здорового ребенка.

Но вместе с этим, вот с этими возможностями, собственно, возникает очень много этических проблем. И вот ключевая проблема, конечно, это вот эта граница между тем, что там 2, 4, 8 клеток и т. д. и тем, что на последней стадии, например, III триместр, это, конечно, уже полноценный фактически человек, который уже в определенный момент даже до рождения может появиться на свет и самостоятельно выжить. Вот этот процесс становления человека, собственно говоря, он очень сложный, и вот с этим довольно сложно разобраться все-таки.

Эмбриология говорит сейчас нам, что... Фактически с момента слияния двух половых клеток до момента рождения мы знаем все об эмбриогенезе и о процессе развития. Но эти знания фактически нам не дают оснований для того, чтобы понять, где возможность и как разграничить вот эти вот возможности манипуляции с половым или вообще каким-то биологическим материалом и где, в общем-то, уже нам, наверное, не надо в это встраиваться.

Что касается ЭКО, я думаю, что здесь надо, конечно, дальше обсуждать и дальше вот как-то урегулировать, но в умеренном ключе, для того чтобы эта практика все-таки смогла развиваться и, в общем-то, давала возможность бесплодным парам, например, рожать детей. Там вопрос в том, какие...

Александр Денисов: А в каком объеме, на ваш взгляд, тут нужно регулировать с точки зрения закона?

Елена Гребенщикова: Мне кажется, что здесь как раз надо договариваться, т. е. искать какие-то возможности, для того чтобы услышать всех и потом дойти до какой-то умеренной позиции. То есть жесткое регулирование в сфере биотехнологий может оказаться контрпродуктивным.

Александр Денисов: Ну а с кем договариваться? С семьей? Она скажет: «Мы хотим как можно больше бесплатных ЭКО». А с бизнесом, они скажут: «Да, мы хотим как можно больше, чтобы нам государство оплачивало все эти процедуры». С кем договариваться? Они скажут вам все: «Больше и как угодно».

Елена Гребенщикова: Вопрос не с кем, вопрос по поводу чего. Вопрос по поводу того, где мы видим вот эти границы, где мы считаем, что это допустимо, а это не допустимо, это этично, а это, в общем-то, нарушает наши представления о достоинстве человека, например.

Мы считаем, что пара получает ребенка, да, в результате ЭКО, у нее остается несколько оплодотворенных яйцеклеток. Они хранятся в биобанке. Эти люди говорят репродуктологам, что «дальше мы не будем оплачивать и вы что хотите, то и делайте». Им говорят о том, что «вы приезжайте, какие-то бумаги заполните, потому что ваш биологический материал, мы его храним, это было оплачено на какое-то время, теперь что нам делать, вылить в раковину?» – «А нам все равно, что вы будете делать, мы то, что хотели, получили, мы получили ребенка».

Такие вопросы реально возникают в практике, и, собственно говоря, вот это все надо обсуждать и слушать разные стороны, т. е. и врачей-репродуктологов, и клиницистов, которые работают с этими семьями, они видят эти реальные проблемы. И в общем-то, и Церковь, и какие-то пациентские организации, т. е. все заинтересованные стороны общества должны, в т. ч. органы государственной власти, должны вот эти вопросы обсуждать и договариваться до какой-то позиции.

Но я повторяю, что вот жесткое регулирование вряд ли будет успешным, скорее нужна какая-то умеренная позиция, которая давала бы возможность в определенных случаях учитывать интересы тех или иных сторон.

Александр Денисов: А жесткое, мне даже сложно представить... Ну жесткое – это либо «да», либо «нет». А тут все, что посередине, уже не жесткое. Вы что... ?

Елена Гребенщикова: Да-да. Наверное, надо привести пример аборта.

Александр Денисов: Пример, да.

Елена Гребенщикова: Если мы, в общем-то, запрещаем аборт полностью фактически, кроме медицинских показаний, например, желание женщины вообще никак не принимается во внимание, в результате мы имеем рост подпольных, как угодно их можно называть, абортов, которые будут делаться, но будут делаться или врачами на дому за деньги, или народные способы типа, не знаю, поднять мешок с сахаром, что-то такое тяжелое, или еще какие-то способы, опять же таблетки, которые будут где-то покупаться...

То есть все равно, когда у людей есть проблемы, они будут искать способы их решения, и будут искать способы таким образом, которым они могут найти. И безусловно, это будет опять сказываться на репродуктивном здоровье женщин, причем молодых, как правило, это, в общем-то, никоим образом не будет улучшать его.

Соответственно, надо искать возможности, когда мы должны услышать тех людей, которые, в общем-то, не либеральные в таком вот радикальном ключе, но скорее умеренные и говорят, что, в общем-то, в каких-то обстоятельствах женщина может иметь основания, для того чтобы делать аборт, например. И вот здесь опять этот статус эмбриона, т. е. до какого периода... Да, конечно, III триместр не обсуждается, II триместр тоже, наверное, а вот I триместр... Ну, наверное, в общем-то, это допустимо. Вот, я думаю, в таком каком-то ракурсе это все должно рассматриваться и раскрываться.

Что касается улучшения человека, то здесь, конечно, это очень большая такая тема, которая связана с двойным использованием технологий. В общем-то, это не только репродукция, это многие технологии, которые развивались в рамках терапии, т. е. в лечебных целях. Ну, косметическая хирургия развивалась после Второй мировой войны, потому что было очень большое количество людей, которые имели разного рода повреждения: нос надо как-то исправлять было, какие-то другие элементы на лице прежде всего – и это все развивалось как, в общем-то, терапевтическая практика, лечебная.

А потом это стало способом решения совсем не медицинских проблем. На Востоке есть концепция лукизма, которая говорит о том, что твой социальный успех зависит от твоей внешности: чем она более европейская, тем ты более будешь успешным. И косметическая хирургия уже тогда начинает использоваться в целях, собственно говоря, вот таких социальных.

И вот здесь улучшение человека – это тоже проблема, которая может возникнуть, когда мы говорим о преимплантационной генетической диагностике в процессе ЭКО. То есть мы отбираем эмбрион, собственно говоря, по медицинским показаниям, пытаемся избежать какого-то заболевания, неважно какого, но при этом из пяти эмбрионов у нас есть выбор, и дальше мы можем выбирать эмбрион по цвету глаз, например, это не проблема. То есть даже сейчас в ЭКО можно посмотреть цвет глаз, пол или какие-то профили сделать, например, спортсмен будет, какие-то кардиориски посмотреть или что-то другое. И чем дальше будет развиваться генетика, будут выявлять вот эти связи между, например, когнитивными способностями и нашей природой, тем больше мы будем оказываться в вот этой ситуации, когда, в общем-то, хочется что-то еще.

И эта ситуация, в общем-то, очевидна. Например, проблема пола, она остро стоит в ряде стран, где сначала пошли по пути отбора мальчиков, да, или, например, Япония – девочек, а потом выясняется, что, в общем-то, в социальном плане это огромная проблема, этим мальчикам просто не на ком жениться, и другие вопросы тут, собственно говоря...

Александр Денисов: Ну, они там друг на друге женятся...

Вот не могу вас не спросить... время у нас бежит, конечно, катастрофически... вот банальный пример, но тем не менее, возможно, он подходит. Коронавирус был сделан путем, как, обратной генетики, вот мне объясняли, были уже статьи в 2014 году, как это делать, и в итоге все это уже, специалисты, тот же Павел Волчков из МФТИ, лаборатории геномной инженерии, он мне сказал, что да, это уже факт, все согласны. Это, конечно, жуть, что мы от этого помирали.

А если здесь вот начнется что-то подобное с генетикой? Можно посмотреть, какие глаза и пр., а потом выяснится, что можно что-то и сделать, и что?

Елена Гребенщикова: И будут опять проблемы. То есть если мы идем по пути редактирования генома эмбрионов, мы оказываемся в очень сложной ситуации.

Сейчас редактирование генома, собственно, как этическая проблематика рассматривается в двух таких плоскостях. Первая – это соматические клетки, т. е. клетки здорового человека или больного человека, которые не касаются зародышевой линии. И половые клетки, в общем-то, это зародышевая линия, в которую можно встроиться опять же с медицинскими целями, а дальше поправить что-нибудь еще, например, когда технология будет надежна. Сейчас пока говорить об этой перспективе, собственно, это только перспектива, можно так вот теоретически, обсуждая, как это будет происходить и какие будут возникать проблемы.

Но через некоторое время мы окажемся в ситуации, когда технология надежна, ее доработают, тот же Павел Волчков, например, и мы понимаем, что все, мы можем редактировать геном. А как мы его можем редактировать? По мнению многих исследователей, собственно, мы окажемся перед очень сложной политической, по сути, проблемой выбора социального порядка и выбора общества, в котором неравенство будет основано на биологии, чего никогда раньше не было. То есть не экономика лежит в основе неравенства, а биология: мои родители имеют деньги, они мне заплатили за прекрасный интеллект, и я вот могу дальше иметь некое преимущество в обществе.

Александр Денисов: Это будет, да, общество, конечно, колоссального неравенства уже на уровне генов.

Елена Георгиевна, интересный очень разговор, безусловно, его продолжим и пригласим Павла Волчкова обязательно, чтобы он не работал над этим, чтобы остановил свои исследования: выйдем из прогресса.

Спасибо большое! В студии у нас была Елена Гребенщикова, доктор философских наук, заместитель директора Института научной информации Российской академии наук. Спасибо большое!

До свидания.