Расширение БРИКС

Гости
Алексей Фененко
профессор кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ имени М.В. Ломоносова, доктор политических наук

Марианна Ожерельева: Египет, Турция и Саудовская Аравия решили стать частью БРИКС. Ранее об этом заявили власти Ирана и Аргентины, причем их заявки были поданы уже в июне. Почему же сейчас пять стран решили вступить в БРИКС? И что меняется в отношениях с коллективным Западом?

Будем сейчас эту тему обсуждать с Алексеем Фененко, он на связи с нашей студией, это доцент кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ имени Ломоносова, доктор политических наук. Здравствуйте.

Алексей Фененко: Здравствуйте.

Марианна Ожерельева: Алексей Валерьевич, какая интересная ситуация! Казалось бы, ожидаемо, но отчасти и неожиданно. Первое, что хочется понять: БРИКС сегодня – это экономический или политический альянс?

Алексей Фененко: Ой, Марианна, ситуация… Конечно, хотелось бы, понимаю, аплодировать, говорить какие-то банальности о том, что вот как хорошо, БРИКС расширяется, но, честно говоря, я бы остерегся от таких супероптимистических прогнозов.

Марианна Ожерельева: Ну, статус какой? Все-таки давайте определимся. БРИКС – это что?

Алексей Фененко: Это прежде всего экономическое объединение. Кстати, замечу, что придумали его сами американцы. Именно в 2003 году все началось с того, что ряд американских банков подготовили аналитические записки, где сказали: «А вот если бы объединились Россия, Бразилия, Индия и Китай, то это было бы очень крупное экономическое объединение».

Марианна Ожерельева: И в 2006 году на форуме в Петербурге объявляется о создании БРИК.

Алексей Фененко: Нам тогда это понравилось, совершенно верно, и началось это объединение. Но идею, кстати, неспроста подали, думаю, сами американцы. Это первое.

Момент второй. БРИКС – это, конечно, экономическое объединение. Вот все страны, которые вы перечислили, стали проявлять интерес к БРИКС, начиная с 2015 года, когда у нас появилась своя альтернативная система банковских расчетов.

И тут два мотива. Первый мотив – ряд стран сказали: «Надо бы найти какую-то альтернативу западной системе расчетов, потому что бог их знает, сегодня они наши союзники, партнеры, а завтра им что-то не понравится – ввели санкции, отключили нас от финансовых потоков. Должна быть альтернатива». Но есть и второй момент – американцы заинтересовались БРИКС и сказали: «А неплохо бы нам увидеть в рядах БРИКС своих штрейкбрехеров».

Марианна Ожерельева: Это кого?

Алексей Фененко: То есть – своих ребят. Например, изначально – Индию. Посмотрите, Индия, начиная с 2016 года, блокирует все жесткие антиамериканские декларации БРИКС. Вот есть позиция России и Китая – сделать декларации БРИКС довольно жестко и в антиамериканском духе. Индийцы всегда это блокируют.

Марианна Ожерельева: А можно какой-то пример вот такой блокады?

Алексей Фененко: А пожалуйста. 2016 год – по правам человека. Индийцы добились исключения во всех положениях по правам человека осуждения США и Запада. Показательно, правда?

Марианна Ожерельева: Да.

Алексей Фененко: Дальше. 2017–2018 годы – опять-таки индийцы добились исключения положения о том, что это альтернатива финансовой гегемонии доллара и евро. Показательно?

Марианна Ожерельева: Очень.

Алексей Фененко: По-моему, очень показательно. Далее – Бразилия. Опять-таки, после смены власти в 2017 году (не без участия американцев) Бразилия стала занимать такую уклончивую позицию: где-то поддерживает нас, где-то ближе к индийцам, где-то вообще занимает нейтралитет. И для сохранения единства БРИКС Россия и Китай чаще всего идут на повестку Индии, чтобы не допустить раскола внутри БРИКС.

А теперь посмотрите. Если там появляется Египет… А режим в Египте сейчас скорее проамериканский (будем называть все вещи своими именами), чем антиамериканский.

Марианна Ожерельева:Ас-Сиси, да.

Алексей Фененко: Если там появляется Саудовская Аравия, ближайший военно-политический союзник Соединенных Штатов… Кстати, замечу, что перед Израилем у американцев нет и половины тех обязательств, какие есть перед Саудовской Аравией, хотя многие любят порассуждать о еврейском лобби в Америке. И близко нет никакого формального союзного договора у США и Израиля, в отличие от США и Саудовской Аравии. США с 43-го года заявили, что будут защищать территорию Саудовской Аравии при любой угрозе.

Так вот, представьте, что эти страны оказываются внутри БРИКС. Они могут заблокировать любую антиамериканскую инициативу БРИКС – что американцам, в общем-то, весьма неплохо.

Марианна Ожерельева: Алексей Валерьевич, а наличие Турции – страны-члена НАТО – в БРИКС тревожит?

Алексей Фененко:Вы знаете, не очень меня это так тревожит, потому что у Турции отношения с Соединенными Штатами, прямо скажем, в последние годы складываются не очень позитивно. Вот в последние 15–20 лет интересы Турции и США объективно расходятся. А вот интересы США, Египта и Саудовской Аравии очень близки, поэтому как будут себя вести эти страны? Они могут размывать все антиамериканские инициативы вместе с Индией.

Марианна Ожерельева: Уже последовало заявление господина Слуцкого, он сказал, что расширение БРИКС возможно, но требуется некое коллегиальное решение. Как вы считаете, кто и с кем должен договариваться? То, что вы обозначили: Россия и Китай – это одно звено, у Индии свои задачи. И это в рамках одного объединения. Мы не сказали еще о Южной Африке, а хочется понимать, какие цели здесь. И в этом случае присоединение других государств: Ирана, Аргентины, Турции, Саудовской Аравии и Египта. Кто с кем будет советоваться и договариваться о вступлении каждой из стран?

Алексей Фененко: Ну, прежде всего должны советоваться те страны, которые уже сейчас состоят в БРИКС. Это должно быть действительно коллективное решение. То есть это должно быть некое общее решение Бразилии, России, Индии, Китая и Южной Африки, ЮАР.

Марианна Ожерельева: Алексей Валерьевич, а можно уточнение? Вот когда это решение коллективное принимается, на что обращают внимание? Темпы роста экономики, раз экономическое объединение? Кому что продаем? Насколько действительно серьезно торговля развивается между странами-участницами БРИКС и теми, кто хотел бы стать частью союза?

Алексей Фененко: Последнее, да. Насколько развивается торговля – раз. Насколько их позиция близка к позиции БРИКС. А главное – насколько он будет полезен.

Вот я напомню, как принималась ЮАР в БРИК, это были 2011–2012 годы. Так БРИК стал БРИКС. Потому что в 2010 году Россия и Китай (да и Индия) предлагали реформу мировой финансовой системы, Запад отказался. Тогда решили взять сюда ЮАР, потому что ЮАР дает вместе с Россией контроль над рынком алмазов. Тогда бы у нас появилось некоторое реальное обеспечение для альтернативной мировой резервной валюты – например, алмазной.

Но отказались от этого проекта, проект был свернут на саммите в Уфе окончательно в 2015 году. Кстати, опять-таки не без участия Индии, замечу. Именно индийцы выступили против того, чтобы создать альтернативу доллару окончательную в виде собственной какой-то валюты. Ну, они так не сказали, конечно: «Мы категорически против». Они сказали: «Мы против разрушения режима свободной торговли. Мы против разрушения глобализации мировых расчетов», – и так далее. Но понятно, что стояло за этими словами. То есть проект в данном случае не пошел. Это раз.

Второй момент. Конечно, здесь очень важно, что ряд стран могут согласиться для того, чтобы сохранить единство БРИКС. Например, брать или не брать Аргентину? Руководство там нестабильное – то антиамериканское, то проамериканское, как президент Макри был. Вот если предложат Бразилия, Индияи ЮАР, то Россия может согласиться для того, чтобы сохранить единство БРИКС. Ну, бог с ней, пусть будет Аргентина. Китай в одиночестве пойдет против всего БРИКС? Скорее всего, нет, учитывая китайские традиции. И так мы, например, можем получить Аргентину в рамках БРИКС.

Марианна Ожерельева: В этом случае Аргентина… Хорошо, уже подана заявка, более того. А Иран?

Алексей Фененко: Иран? Ну…

Марианна Ожерельева: Кому мешает сегодня? И в отношении с саудитами… Ладно еще с Египтом – здесь есть кое-какие договоренности, можно найти какую-то единую линию. А вот жить вместе с саудитами в том или ином блоке – это возможно?

Алексей Фененко: Это все очень выгодно американцам. Помните, как они рукоплескали, когда Индия и Пакистан вступили вместе в ШОС? А почему? А потому, что они сказали: «Теперь любой конфликт между Индией и Пакистаном – это развал ШОС. Если ШОС где-то не справится, мы закричим на весь мир, что это кризис и развал ШОС». В общем-то, так оно и есть, нам придется отвечать теперь за любой конфликт между Индией и Пакистаном. Это раз.

Теперь – два. То же самое в БРИКС: если там начнутся конфликты между Ираном и Саудовской Аравией, то это блокирует работу БРИКС. Что американцам и требуется, правда?

Марианна Ожерельева: Хорошо. Алексей Валерьевич, пойдем дальше. Вот смотрите. Вы не рассказали… Сейчас упомянули про ШОС, что если есть трения внутри, то выгодно Вашингтону, условно, кого-то в чем-то обвинить. С ваших слов получается, что все-таки… Ну, например, возьмем…

Давайте по пути примеров пойдем. Та самая 5-я статья коллективного договора НАТО: друг друга защищаем, если кто-то на кого-то напал. В случае с БРИКС есть ли какая-то статья, некая договоренность, постулат, пункт, который обязывает, что если, например, сейчас Южной Африке плохо экономически, то мы ей помогаем, мы даем дешевые кредиты, например? В Индии как-то тяжело? Мы тоже как-то друг другу помогаем. Чтобы это было не на словах и не то, что вы сейчас сказали: только препятствуем, блокируем вот эту статью, эту статью, это резолюцию. Какие-то реальные действия, помощь друг другу. Они друг другу чем-то обязаны?

Алексей Фененко: Марианна, эта идея широко обсуждалась в 2014–2015 годах. Вот то, о чем вы говорите – это скорее что-то из того времени, 7–8 лет назад. Вот тогда казалось, что мы шли семимильными шагами к этому. В 2014 году приняли общее заявление о помощи друг другу в случае санкций. В 2015 году на саммите в Уфе приняли решение создать и расчетную систему БРИКС, и банк БРИКС. Но вот, в общем-то, не пошло, где-то с 2017 года пошла стагнация этих решений. То есть на следующую ступеньку, на то, чтобы создать некую взаимообязывающую систему помощи, мы пока так и не поднялись.

Марианна Ожерельева: Тогда на чем же все это объединение держится, кроме тех слов и громких фраз об усилении позиций в мире, о расширении влияния БРИКС в мире?

Алексей Фененко: Оно держится на трех китах. Кит первый – это страны, которые опасаются финансово-экономической гегемонии США. Это раз. Второй – страны, на которые американцы воздействуют с помощью санкций, они хотят как-то помогать друг другу. Кит третий – страны, которые боятся доминирования «семерки» и создали свою, скажем так, если угодно, «анти-семерку». Вот три главных кита, на которых мы держимся сегодня.

Марианна Ожерельева: Хорошо. А вот торговля, о которой вы говорили? Расчет в национальных валютах – сейчас об этом все больше говорят. Значит, с Индией торговать в рупиях, в юанях с Китайской Народной Республикой. А воз и ныне там или что-то поменялось?За что сегодня друг другу платим в нацвалюте?

Алексей Фененко: Марианна, все эти слова я слышу, начиная с 2005 года: «Вот давайте отказываться от доллара».

Марианна Ожерельева: Даже с 2005-го?

Алексей Фененко: Да. «Давайте переходить на торговлю в нацвалютах». Но пока никто не переходит почему-то.

Марианна Ожерельева: И даже пробы не было? Или пробовали за что-то оплатить в рупиях, например?

Алексей Фененко: Вспомните первый саммит БРИК в Екатеринбурге, 2009 год. Тогда мы предлагали реформу мировой финансовой системы. Тогда мы предлагали создать альтернативу доллару как единую новую мировую валюту и изменить систему квот в МВФ. Ну и что? На саммите «двадцатки» в Торонто в 2010 году нас радостно заблокировали, сказали, что еще не время. А когда придет это время – никто не знает. Поэтому стали менять по факту, стали разрабатывать это в рамках БРИКС. Но вот Индия, Бразилия оказались не готовыми идти до конца, они вовсе не готовы рвать связи с Соединенными Штатами.

Понимаете, здесь все упирается в настрой политических элит. А готовы ли мы до конца порвать с Западом и Соединенными Штатами – не в шутку, а всерьез?

Марианна Ожерельева: А что, находясь в БРИКС, необходимо сказать «нет» Вашингтону, прямо такое полноценное? Или можно быть частью и того, и того мира?

Алексей Фененко: Ну как? Если мы вводим альтернативную валюту, если мы отказываемся от доллара в расчетах, например, если мы вводим финансовые альтернативные средства, то тогда, соответственно, говорим решительно «нет» Вашингтону. А как иначе? А как иначе-то?

Марианна Ожерельева: То есть невозможно на полпути быть.

Алексей Фененко: Вы знаете, Марианна, это мне очень напоминает наши разговоры 2000-х годов. Вот я помню, все кричали: «Пора России слезать с «нефтяной иглы»!» Пока однажды я не услышал интересный вопрос экономиста: «А вы готовы к новым тридцатым? Не к пятидесятым, а к новым тридцатым?»

Марианна Ожерельева: Ну конечно. А чем наполнять бюджет?

Алексей Фененко: «Вы готовы к новому тридцать пятому или тридцать седьмому году в стране?» И сразу – тишина! Про слезание с «нефтяной иглы» как-то замолчали.

Так и тут: все готовы на словах, а на деле готовы полностью перейти на расчеты в национальной валюте и выбросить все доллары за океан? Готовы к такой конфронтации? Оказывается, нет. Оказывается, далеко не все страны БРИКС готовы идти до конца.

Марианна Ожерельева: Алексей Валерьевич, есть же еще формат БРИКС+, здесь тоже очень интересные страны: Алжир, Индонезия (и о ней сейчас все чаще говорят, что она тоже хотела бы быть частью БРИКС), Казахстан, Камбоджа, Малайзия, Таиланд, Узбекистан, Фиджи и Эфиопия. А вот из этих государств кто-то готов пойти на те крайние меры? Может быть, Казахстан возьмет и проявит какую-то политическую волю, скажет «да». Может быть…

Алексей Фененко: Вот я сильно в этом сомневаюсь.

Марианна Ожерельева: Узбекистан?

Алексей Фененко: Посмотрите, как в свете недавних заявлений президента Токаева, когда он сказал о том, что не готов, прямо скажем, дружественные России… Он назвал ДНР и ЛНР недогосударствами, что Казахстан не будет окном для обхода антироссийских санкций. Не далее как сегодня появилось сообщение, что Казахстан создает условия, чтобы приютить компании, которые ушли из России.

Марианна Ожерельева: Да.

Алексей Фененко:Узбекистан, напомню, по сути приостановил свое членство в ОДКБ еще в 2012 году. Алжир традиционно смотрит в сторону Парижа – что связано с его культурными традициями и историей. Поэтому говорить о том, что эти страны будут антиамериканскими я бы, честно, не стал.

Марианна Ожерельева: Алексей Валерьевич, а Индонезия? Можно ли ей доверять? И какие вообще у России, у Китайской Народной Республики сегодня соглашения, может быть, двусторонние, многосторонние? И вообще как выстроены отношения?

Алексей Фененко: Ну, если брать Россию и Китай, то у нас есть базовый договор 2001 года. С тех пор у нас новых больших базовых договоров нет. Вот есть такая сказка, что мы начали сближение после Крыма. На самом деле ни после какого Крыма мы не начали сближение. Мы в 97-м (подчеркиваю – в 97-м) подписали Декларацию о многополярном мире, что мы неприемлем американской гегемонии и хотим видеть мир баланса сил, то есть нечто вроде мира XIX века.

Далее, в 2001 году, мы подписали большой договор с Китаем, где у нас обязательства близкие к союзническим. Первое – это общие политические принципы. Второе – это то, что у нас обязательное внимание и консультации по всем ключевым международным политическим проблемам. И третье – это выработка общей позиции в международных организациях и их отстаивание.

Вот этот договор американцам, прямо скажем, что кость в горле. Американцы мечтали бы ликвидировать каким-то образом этот договор. Кстати, они поддерживают радикальную либеральную оппозицию в России под распад этого договора и разворот России к конфронтации с Китаем. Вот это главное, что у нас есть на сегодняшний день, наш актив с Китаем.

Что касается того, есть ли у нас военные договоры. Открыто у нас нет таких договоров. Может быть, есть секретные договоры, мы этого не знаем. Например, была секретная Франко-русская военная конвенция 1892 года, а мир о ней узнал только с началом Первой мировой войны. Может быть, у нас есть такая же секретная военная конвенция, но пока открыто ее не существует.

А теперь – что касается Индонезии. Вы знаете, у Индонезии была репутация долгое время, что она слабое государство, государство, которое охвачено сепаратизмом, с огромной неосвоенной территорией, с традиционными религиозными противоречиями, поэтому на Индонезию как-то никогда не смотрели как на серьезного и сильного игрока.

Марианна Ожерельева: И последнее. Все-таки мы же говорим об этом возможном расширении БРИКС на фоне укрупнении НАТО (Финляндия и Швеция), на фоне желания Грузии, Молдавии, Украины стать частью Евросоюза. Алексей Валерьевич, общий, финальный вопрос: получается, что сегодня время не суверенных государств, а каждое стремится встать под крыло кого-то сильного?

Алексей Фененко: Марианна, времени суверенных государств не было никогда. А когда было время суверенных государств?

Марианна Ожерельева: Ну подождите, де Голль вывел Францию в свое время и сказал: «Вот мы сегодня…»

Алексей Фененко: Ну, это из военной организации.

Марианна Ожерельева: Из военной организации, но вывел.

Алексей Фененко: В политической он все равно остался.

Марианна Ожерельева: В политической остался, да.

Алексей Фененко: И как долго просидел де Голль после этого? Всего несчастных пять лет. Правда? После этого Помпиду опять стал возвращать Францию в военную организацию НАТО. А когда у нас было время сильных суверенных государств? Ну, только в XVIII веке. После этого…

Марианна Ожерельева: Вот Макрон сейчас заговорил о том, что надо думать о суверенитете каждой из стран Европы.

Алексей Фененко: Знаете, это так интересно! Они это говорят 30 лет. Ну а что же не делают? Правда? У меня вопрос: а что же не делают-то?

Марианна Ожерельева: А что же мешает, Алексей Валерьевич? Что-то же есть, получается…

Алексей Фененко: А мешает базовое противоречие в их позициях. Чтобы стать суверенными государствами Европы, вы должны выйти из НАТО и из Евросоюза – тогда вы снова будете сильными и суверенными государствами. Но если вы отдаете часть своего суверенитета, то как вы можете быть сильными и суверенными государствами?

Марианна Ожерельева: Спасибо вам огромное за очень интересную беседу.

На связи со студией сейчас был Алексей Фененко, доцент кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ имени Ломоносова, доктор политических наук. Мы говорили о возможном расширении БРИКС.